היו"ר אליעזר כהן

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

סיגל קוגוט

אנו דנים כעת בסעיף 23, הפסקת כהונה מחמת עבירה. זהו סעיף חדש שהוכנס לחוק-היסוד החדש שחוקק בשנת 2001. החוק הזה קובע שכתב אישום נגד שר, למעט עבירות שנקבעו בחוק הממשלה, יוגש ויתברר בבית-המשפט המחוזי. סעיף קטן (ב) קובע שבית-משפט שהרשיע שר בעבירה, יקבע בפסק-דינו אם יש באותה עבירה משום קלון. קבע בית-המשפט כאמור, תיפסק כהונתו של השר ביום מתן פסק-הדין. סעיף זה לא יחול על ראש הממשלה. ההשלמה היא לסעיף 6 שדן בכשירותם של שרים. גורם אחד של האי-כשירות של שר היא הרשעה בעבירה. הסעיף הזה הוא סעיף שקובע מצד אחד כי הנושא יעלה בבית-משפט מחוזי, לא לפי הכללים הרגילים של בתי-המשפט; בחוק הממשלה, בסעיף 4 ו-5, נקבעו הוראות משלימות לכך. בסעיפים האלה נאמר שאם כבר התחיל להתברר כתב האישום לפני שהשר נכנס לכהונתו, יתחיל בית-המשפט שהחל לגבות את הראיות בבירור האשמה, ואם לא התחילו לגבות את הראיות הדיון יועבר לבית-המשפט המחוזי. סעיף 5 לחוק הממשלה מציין עבירות קלות במיוחד שעליהן הסעיף לא יחול, כי אין טעם להעביר לבית המשפט עבירות כמו עבירות תעבורה שאין עמן קלון וניתן לברר אותן בדרך הרגילה. השאלות שעלינו להתייחס אליהן הן, אם הסעיף הזה חייב להיות בחוקה, ואם לא, איך נבטיח שבין הכללים הרגילים של חוק בתי-המשפט יחולו ההוראות המיוחדות גם אם זה יהיה בחוק רגיל. הדבר המרכזי, שהוא בסיס התפיסה היום, הוא שהכהונה בעצם פוסקת אוטומטית, בניגוד להתייחסות החוק לראש הממשלה, כיוון שהפסקת כהונתו של ראש הממשלה משמעה נפילת הממשלה. לגבי שר הוחלט כי תיפסק כהונתו באופן אוטומטי, ולו בגלל קביעת בית-משפט, ללא קביעה נוספת של הכנסת. דנו בעניין הזה והחליטו עליו בשנת 2001, אך אתם יכולים לשקול אותו שוב. ההבדל הנוסף הוא שלא נדרש שפסק-הדין יהיה סופי, מאחר שהוחלט כי גם הרשעה בערכאה ראשונה של שר בעבירה שיש עמה קלון תביא להפסקת הכהונה. בית-המשפט מחויב לקבוע אם יש בעבירה קלון כבר בערכאה שלו, כי הוא יודע כבר שמדובר בשר והמשמעות היא שהוא יודח מתפקידו.

אברהם רביץ

זאת הסיבה היחידה שבגינה הוציאו את ראש הממשלה ממסגרת הסעיף הזה?

סיגל קוגוט

בחוק הזה יש הסדר אחר לגבי ראש הממשלה, בגלל המשמעות של הדחה אוטומטית של ראש ממשלה, במיוחד על-ידי בית-משפט. לגבי שר וסגן שר הוחלט אחרת.

אברהם רביץ

קביעה כי יש בעבירה מסוימת קלון יכולה לעתים להיקבע בהתאם לטעמו של שופט יחיד.

סיגל קוגוט

הקביעה נעשית בהתאם לנסיבות העבירה ביחס לתפקיד. זה נכון שכאן קביעה שיפוטית מביאה להפסקה אוטומטית של כהונתו של שר.

אברהם רביץ

אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה להרכב של שלושה שופטים לפחות.

היו"ר אליעזר כהן

חה"כ סער וחה"כ תמיר, לפני שהגעתם העלה כאן עו"ד גזית את השאלה, כיצד אנחנו עובדים מול ועדת-נאמן, הוועדה של הממשלה. אני עניתי ודיברתי בשמו של מיכאל איתן שאני ממלא את מקומו, שאנחנו מתכוונים לשתף פעולה עם הוועדה של הממשלה. זו תהיה שגיאה גסה אם אנחנו נתעלם מהוועדה של הממשלה ולהפך. אנחנו דיברנו על זה עם יעקב נאמן, ואנחנו מתכוונים לשבת כנציגים בוועדה שלו. אנו נקשיב זה לזה, נלמד זה מזה ונפרה איש את רעהו. יכולה להיות אפשרות שהוועדות האלה תתנגדנה אחת לשנייה, אבל זו אופציה גרועה. אין כוונה, לא ליעקב נאמן ולא למיכאל איתן ולא לכנסת, להיכנס להתנגשויות. אם יהיו נושאים שלא נסכים עליהם, אז נציין אותם, אך הכוונה היא שיהיה שיתוף פעולה בין שתי הוועדות האלה, כי שתיהן מכינות חוקה בסופו של דבר. כרגע אנחנו דנים על הפסקת כהונתו של שר. חה"כ רביץ ממליץ להעלות את מספר השופטים בדיון כזה לשלושה שופטים.

רון גזית

סעיף 23 הוא סעיף ברור. יש שאלה אם לשים אותו בחוקה או לא לשים אותו בחוקה, אך הסעיף הוא ברור. בצד השני של המטבע יש סעיף שאינו כתוב, והשאלה היא אם זה השלב לדון בו. הסעיף הזה כולל את השאלה אם ראש הממשלה חייב להשעות שר בנסיבות מסוימות, כאשר מוגש נגדו כתב אישום, שאם הוא יורשע בו, יש בכך קלון.

סיגל קוגוט

בעניין הזה התקיימו שני דיונים ארוכים שבסופם הוחלט כי תוצג גרסה שלפיה תורחב האי- כשירות גם להגשת כתב אישום בעבירות מסוימות. גרסה נוספת שתוצג היא, שכאשר יוגש כתב אישום נגד שר, ראש הממשלה מחויב לשקול, אם יש מקום להעבירו מכהונתו ולתת על כך הודעה מנומקת לכנסת. במקביל, אם תתקבלנה הגרסאות האלה, תצומצם הביקורת השיפוטית, כאשר מדובר בכשירות של שרים, אך ורק לעילות שתהיינה מנויות בחוק. יינתן ביטוי ליכולת הפוליטית של ראש ממשלה במינוי שרים, אלא אם כן זה יעמוד באי-כשירות שבחוק, ואז תורחב האי-כשירות שבחוק גם לסיטואציות של הגשת כתב אישום.

רון גזית

זאת אומרת, לא תהיה חקיקה שיפוטית.

גדעון סער

נכון. יהיה הסדר ממצה.

אברהם רביץ

לפי המצב הקיים היום, ראש הממשלה יכול בשרירות לבו לפטר שר.

סיגל קוגוט

נכון.

גדעון סער

אנחנו דיברנו על פיטורים מטעמים של הליכים פליליים.

אברהם רביץ

כלומר, לחייב אותו לפטר.

גדעון סער

לא. המטרה היא לחייב אותו לשקול את העניין הזה, ולמנוע התערבות מצד בית-המשפט במקרים שאינם מנויים בחוק. זה לא מונע שיקול דעת.

סיגל קוגוט

נכון. בית-המשפט הכיר בכך ששיקול הדעת הפוליטי פה הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מתערב בו. אם מישהו לא עומד בהסכם קואליציוני, זו לא עילה שתגרום לבית-המשפט להתערב. בית-המשפט מכיר בכך שראש הממשלה יכול לפטר אנשים.

אריאל בנדור

לדעתי, הנושא שהסעיף הזה עוסק בו לא צריך להיות בחוקה. זה נושא שמתאים לחוק רגיל. זה לא עקרון יסוד של השיטה. אין סיבה גם להפוך אותו לנוקשה, אם הכנסת תרצה לשנות אותו ברוב רגיל. אני מסכים עם הכיוון הכללי של חבר הכנסת רביץ. אני חושב גם כן כי זה בעייתי מאוד ששופט אחד יכול לפטר שרים. אני אפילו הייתי מחמיר את ההסדר עוד יותר, והייתי מציע להביא, נוסף על הדרישה של הרכב מורחב יותר, את הדברים בפני הכנסת, כך שיתאפשר לכנסת ברוב מיוחס שלא לפטר את השר. גם אם בית-המשפט יחליט כי יש עם העבירה קלון, אם יהיה בכנסת רוב מיוחס של 61 או 70 חברי כנסת שיחליטו שבנסיבות העניין מן הראוי שלא לפטר, אני לא חושב שראוי לאפשר לבית-המשפט להחליט על כך.

אברהם רביץ

הכנסת תדון לאחר החלטה של השופט.

יולי תמיר

האם אתה רוצה לערבב שיקול פוליטי עם שיקול פלילי?

אריאל בנדור

כהונה של שר לא נתונה לשיקול מן הצד הפלילי בלבד. זו שאלה של מדיניות, אם נוסף על כך ששר ביצע מעשה פלילי ונענש עליו, צריכה גם להיות סנקציה משפטית שבית-המשפט הוא המכריע היחיד אם היא תופעל - אם שר יאבד את תפקידו הפוליטי. זה לא עונש פלילי לאבד תפקיד פוליטי. זה נכון כי בעניין כזה רצוי לערב את בית-המשפט, והוא זה שיקבע אם עם העבירה יש או אין קלון. אך עדיין יש לאפשר לרשויות הפוליטיות, אם יש להן רוב ברור, להותיר את השר בתפקידו. אני דיברתי על רוב של 61 חברי כנסת או רוב מיוחס גדול יותר, מעבר לדרישת ההרכב המורחב של בית-המשפט.

יולי תמיר

אני ממש מתנגדת לזה. אני חושבת כי במקרה ששר עבר עבירה שיש עמה קלון, הכנסת לא יכולה לקבל החלטה, כי אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה מתנהלים. הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה הוא שהכנסת תתחיל לדון אחרי שכבר ניתן פסק-הדין לגבי עתידו של אדם שהוחלט כי הוא עבר עבירה שיש עמה קלון. פה נגמר שיקול הדעת הפוליטי. יש ניסיון של המגזר הפוליטי שאנחנו רוצים שהוא יהיה חד משמעי וחלק. אני חושבת שמאוד חשוב לשמור את הדברים כמו שהם נאמרים כאן, ולא להשאיר את זה לסמכותה של הכנסת.

אני מסכימה עם חה"כ רביץ שרצוי שבמקרים כאלה ישבו יותר משופט אחד, כיוון שאנחנו גוזרים פה לא רק גזר-דין בנוגע לעבירה, אלא אנחנו גוזרים גם את עתידו של אדם בכלל. לכן, ראוי שתהיה פה זהירות יתירה. אני חושבת כי מהרגע שפסק בית-המשפט, המערכת הפוליטית לא יכולה לשנות את זה.

גדעון סער

יולי, מי חולק על זה?

יולי תמיר

קודם עלתה פה הצעה אחרת. אני רוצה לשאול מה קורה אם ראש הממשלה עובר עבירה פלילית?

סיגל קוגוט

לפי מיטב זיכרוני, זה מופיע בסעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה - הפסקת כהונה של ראש הממשלה מחמת עבירה. כאן יש הסדר מיוחד, מאחר שהפסקת כהונתו של ראש הממשלה מכל סיבה, משמעה נפילת הממשלה. כל עוד פסק-הדין אינו סופי בערכאה ראשונה, חייב להיות הליך בכנסת בטרם יודח ראש ממשלה.

מהי הערבות? במהלך הרגיל של החיים שלנו אנחנו יכולים לפטר ראש ממשלה ואת הכנסת. מסיבה פוליטית טהורה ללא עבירה פלילית, יכולה הכנסת, אם יש לה רוב, להצביע אי-אמון ולפטר את ראש הממשלה והכנסת.

דלית דרור

המצב היום שונה. אי-אמון קונסטרוקטיבי מצריך מועמד אלטרנטיבי.

יולי תמיר

אם הוכרע שראש הממשלה עבר עבירה שיש עמה קלון, האם עדיין קיים שיקול דעת פוליטי בעניין או לא?

סיגל קוגוט

כאשר פסק-הדין אינו סופי יש שיקול דעת, וכשפסק-הדין סופי, אין שיקול דעת. אפשר גם את ההסדר הזה לשנות.

רון גזית

לגבי שר אין סעיף דומה.

דלית דרור

אני רוצה להשיב לחה"כ רביץ ששאל מה הערבות. יש הבדל בין מצב שבו כל הממשלה מפסיקה לכהן, לבין מצב שבו רק ראש הממשלה מפסיק לכהן.

אברהם רביץ

אם ראש הממשלה מפסיק לכהן, אז זה אוטומטי.

סיגל קוגוט

רואים את זה כהתפטרות. יש סעיף שאומר שאם ראש הממשלה, מכל סיבה שהיא - מוות, מחלה, קלון או התפטרות - מפסיק לכהן, הממשלה כולה נופלת. התוצאה היא אותה תוצאה. היום, כאשר מוצע אי-אמון, יש להביא מועמד במקום ראש הממשלה, ואם הוא לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות.

דלית דרור

באשר להצעה של פרופסור בנדור, אני לא מציעה לאמץ אותה. אני חושבת שיש בה ערבוב תחומים וערבוב שיקולים בין רשויות שכל אחת מהן מהווה הסדר אחר עם שיקולים אחרים.

סיגל קוגוט

אני אזכיר מה סיכמנו לגבי חבר כנסת, ואתם תשקלו אם אתם רוצים לאמץ זאת גם לגבי שר. יש הבדל, כמובן, בין חבר כנסת לשר, כי בהדחה של חבר כנסת יש פגיעה ישירה בזכות לבחור ולהיבחר. הוחלט כי לגבי חברי כנסת יוצגו שתי גרסאות. לפי הגרסה הראשונה, יחול ההסדר הקיים של פקיעה אוטומטית. לפי הגרסה השנייה, עניינו יובא לכנסת, והכנסת תוכל להחליט ברוב חבריה שלא להדיח אותו. הנטל יהיה הפוך.

דלית דרור

בטיוטת חוק ההסדרים תהיה העברת סמכויות רבות יותר לדן יחיד. כך אנחנו פותחים פער גדול יותר בין אדם רגיל לבין שר.

סיגל קוגוט

אבל יש הבדל.

דלית דרור

אני לא אומרת שאין בזה טעם.

סיגל קוגוט

במיוחד אם את לא מביאה את זה לדיון בכנסת אחר כך.

דלית דרור

זה בוודאי עדיף בעיני מאשר עירוב של השיקולים הפוליטיים עם השיקולים הפוליטיים. השאלה היא אם אין צורך, גם לגבי בעלי משרות אחרות, כמו ראשי רשויות ואחרים, שיהיו הסדרים מיוחדים של הרכב ולא של דן יחיד.

אברהם רביץ

אני מסכים להצעתו של פרופסור בנדור, שזה לא חייב להיות דווקא בחוק-יסוד. בכלל הייתי מציע לנו, חברי הכנסת, כי בכל מקום שיש לנו ספק לגבי עניין מסוים, להעביר זאת לחוק רגיל ולראות קודם כול כיצד זה מתנהל כמה שנים.

סיגל קוגוט

לגבי כל סעיף וסעיף צריך לשקול אם הוא מתאים להיכנס לחוקה.

יצחק קליין

אני רוצה להגיב על השאלה של חה"כ רביץ, מה הערבות. אני חושב כי אולי כדאי ליצור הבדל בין אירוע פוליטי של נפילת הממשלה מסיבות פוליטיות לבין אירועים שאינם פוליטיים, כמו פטירתו של ראש ממשלה או הרשעתו של ראש ממשלה, ואז, הדחתו של ראש הממשלה או היעלמותו מהזירה הפוליטית לא צריכות להוביל לנפילתה של הממשלה, בדיוק כמו במקרה שבו ראש הממשלה נפטר ואז הממשלה ממנה ממלא-מקום אחר בהליך מסודר.

סיגל קוגוט

אבל, צריכים להתחיל בהרכבת ממשלה חדשה. אנחנו נדבר על כך שנגיע לסעיף שדן בנפילתה של הממשלה.

יצחק קליין

טבעי לחשוב כי מי שיתמנה לראש ממשלה זמני, ירכיב בתוך כמה שבועות ממשלה על הבסיס הפוליטי הקודם. לכן, אני מציע להפריד בין הצבעה נגד הממשלה לבין היעלמות ראש הממשלה מהזירה הפוליטית בלי שיש לכך השלכות פוליטיות מרחיקות לכת.

סיגל קוגוט

ודאי שיש לכך השלכות מרחיקות לכת, אם בגלל קלון ואם בגלל פטירה. למה לא תהיינה לכך השלכות?

יצחק קליין

כי אין לנו שיטה נשיאותית. הממשלה קיימת בגלל מאזן של כוחות פוליטיים בחברה שבאים לידי ביטוי בכנסת. אם הכנסת רוצה להשתמש בהיעלמותו הפוליטית של ראש הממשלה כהזדמנות לחלק מחדש את הקלפים, היא יכולה. אין סיבה שאירוע שקורה לאדם אחד יגרום לערבוב כל הקלפים הפוליטיים.

סיגל קוגוט

זה לא בהכרח יקרה. לפי החוק הנוכחי, הנשיא צריך להתייעץ עם חברי הכנסת על מי להטיל להרכיב את הממשלה. הוא יכול להטיל זאת על מישהו מאותה סיעה, ואז אולי ייטרפו מאוד הקלפים. מצד שני יכול להיות שהכנסת תייעץ לנשיא להטיל את התפקיד על מישהו אחר.

אברהם רביץ

כל ההתייעצות שלו מתחילה ומסתיימת בסיכוי שיש למועמד.

סיגל קוגוט

נכון. חייבים שיהיה מישהו שירכיב ממשלה חדשה.

סוזי נבות

לגבי השאלה אם צריכה להיות הרחקה או לא, אני חושבת שלא ייתכן שהנושא של הדחת חבר כנסת יהיה במסגרת החוקה והנושא של הדחת שר לא יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט

לגבי חבר כנסת, אנחנו חייבים שזה יהיה בחוקה.

סוזי נבות

יש תחומים שבהם מתחייבת הבחנה בין חבר כנסת לשר. השאלה היא אם ההבחנה הזו מתחייבת גם בנוגע להדחה. אני הייתי רוצה לראות מצב שבו חברי כנסת, שרים ושופטים ככלל יזכו לאותו יחס בחוקה ולאותו דין, אלא אם השוני ביניהם הוא רלוונטי באופן שמחייב יחס אחר. לדעתי, צריכה להיות קוהרנטיות בחוקה.

גדעון סער

אבל, אין דמיון בסיטואציה. חבר כנסת הוא נבחר, ושר הוא ממונה מתוקף שיקול דעת מינהלי. שר שפיטרת עדיין יכול להישאר בזירה הציבורית ואפילו להיות חבר כנסת. לעומת זאת, חבר כנסת שפיטרת הולך הביתה.

אריאל בנדור

בית-המשפט העליון הכיר ברלוונטיות של ההבדלים בין התפקידים הללו, כאשר סבר שבעוד שניתן לחייב פיטורים של שר או הגבלות של שר, לא ניתן לחייב זאת לגבי חברי כנסת שהורשעו והוא יכול לכהן בכל תפקיד.

אברהם רביץ

זה יקרה יותר ויותר כאשר ראש הממשלה משתמש בסמכות שלו לפטר שרים בשל הצבעה שלא מוצאת חן בעיניו.

גדעון סער

האם במדינה דמוקרטית, שבה כל אחד מצביע על-פי השקפת עולמו יכול לקרות כזה דבר, שראש ממשלה יבוא חשבון עם אדם בנושא לאומי?

אברהם רביץ

ראש הממשלה לא אומר לאותו אדם, תישאר בהשקפת עולמך ותצביע כמוני, אלא - תחליף את השקפת עולמך.

היו"ר אליעזר כהן

השאלה, האם נושא מסוים ייכנס או לא ייכנס לחוקה, עולה כמעט בכל ישיבה. אני חושב כי זה הולך להיות הסעיף שאנחנו בסוף העבודה נשב עליו הכי הרבה. איזה סדר חייב להיות כאן. לא יכול להיות שבכל נושא נקפוץ למחשבה אחרת.

סוזי נבות

אני רוצה לשמוע את דעתכם אם ראוי לשמור את ההבחנה זו בין שרים לחברי כנסת גם לעניין הגשת כתבי אישום. כתב אישום כנגד חבר כנסת אפשר להגיש לכל בית-משפט. ניתן לשפוט חבר כנסת בדן יחיד. יש מדינות שבהן נקבע במפורש בחוקה שלשפוט חבר כנסת צריך הרכב מיוחד של בית-משפט עליון.

אברהם רביץ

האם מדובר באשמה רגילה?

סוזי נבות

כן, כל עוד הוא מכהן, משום שמדובר בנבחר ציבור.

סיגל קוגוט

אני מבחינה שאת מציעה שנחיל את ההסדר המיוחד גם על חברי כנסת.

סוזי נבות

לכל הפחות. אם שופטים שר בהרכב של שלושה שופטים בבית-משפט מחוזי, המסר הציבורי לא יכול להיות שאפשר לשפוט חבר כנסת, שהוא הנבחר, בבית-משפט השלום בהרכב של שופט אחד.

אברהם רביץ

המחוקק אמר כבר כי דווקא חבר כנסת שעבר עבירה לפני הבחירות, כוחו רב יותר. בכל זאת בחרו בו.

דלית דרור

אני רוצה לוודא כי ברור שאנחנו מוציאים את כל העבירות שאין עמן קלון.

סיגל קוגוט

כן.

הלל סומר

יש לי שתי הצעות לעניין סעיף 18 שלכאורה הולכות בכיוונים מנוגדים. ברירת המחדל פה היא שלא קורה שום דבר. בעיני, ברגע שבית-משפט הרשיע ראש ממשלה וקבע קביעה פוזיטיבית כי בהרשעה יש קלון, נדרש דיון בכנסת ואפילו הגשת אי-אמון. אני מדבר על אמון לא קונסטרוקטיבי.

גדעון סער

אין שבוע שבו לא מוגשת הצעת אי-אמון.

סיגל קוגוט

מדוע אתה אומר שברירת המחדל היא שלא קורה כלום?

הלל סומר

ברירת המחדל היא שרק אם הכנסת מחליטה להתכנס ולדון יקרה משהו.

סיגל קוגוט

זה לא נכון. סעיף קטן (ב) אומר כי בתוך 30 ימים מיום מתן פסק-הדין, חייבת להיות החלטה.

הלל סומר

אני לוקח את זה צעד אחד קדימה ומדבר על אמון. יש אפשרות להגיד שראש הממשלה צריך לקבל בסיטואציה הזו, לאחר שבית-משפט קבע שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון אמון פוזיטיבי מהכנסת.

גדעון סער

האם אתה רואה מצב שבו ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ימשיך לכהן בתפקידו?

הלל סומר

הסעיף רואה זאת.

אברהם רביץ

האם אתה מתכוון שזה יכול לקרות במדינת ישראל?

הלל סומר

הדבר השני שאני רוצה לומר, שהוא לכאורה בכיוון המנוגד, הוא שהיה והכנסת, בסופו של תהליך כזה, תחליט להשאיר את ראש הממשלה המכהן, אף שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, זה לא יהיה כפוף להחלטה של בג"ץ.

יולי תמיר

לפי סעיף ד' זה בלתי אפשרי.

סיגל קוגוט

כל עוד פסק-הדין אינו סופי.

הלל סומר

אני רוצה להזכיר לכם כי בישראל פסק-דין לא סופי חל במשך יותר מקדנציה.

סיגל קוגוט

זה לא יהיה במקרה של ראש ממשלה.

הלל סומר

ערעור לבית-המשפט העליון לוקח שנה או שנתיים.

סיגל קוגוט

בנוגע לראש ממשלה ידונו מיום ליום.

גדעון סער

אין לך אמון באף אחת מרשויות השלטון פה.

הלל סומר

אני רוצה לסכם את שתי ההצעות שלי. ההצעה הראשונה היא שיידרש אמון פוזיטיבי בראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם בפסק-דין לא סופי, וההצעה השנייה היא החלטת הכנסת שלא להעביר אותו ולהביע את האמון הזה, ואז האמון הזה הוא החלטה סופית שאין אחריה ביקורת שיפוטית.

סיגל קוגוט

זה יהיה ככה, כי אם כתוב בסעיף ד' שברגע שפסק-הדין הוא סופי, הפקיעה היא אוטומטית, אז הביקורת השיפוטית על המצב הזמני, תהיה קלושה מאוד.

אליעזר נהיר

אני רוצה להעיר שבישיבה הקודמת דנו בנושא של הנשיאות. אילו היה משטר נשיאותי, לא היתה עולה הבעיה בנוגע לממלא-מקום, כיוון שסגן הנשיא שגם הוא נבחר, הוא בעצם כמעט כמו נשיא.

סיגל קוגוט

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה כך: תהיה גרסה אחת שלפיה הסעיף הזה לא יהיה במסגרת החוקה, אלא בחוק הממשלה. הכשירות תהיה בחוקה, אך ההסדר לגבי מי שדן יכול להיות גם בחוק רגיל. אני מבינה שלא היתה מחלוקת על הצעתו של הרב רביץ לגבי הרכב של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי. אולי נכין עוד גרסה בחוק-יסוד: הכנסת, כדי שהמצב יהיה דומה גם לגבי חברי כנסת. עכשיו אתם צריכים להחליט לגבי ההצעה של ד"ר סומר, אם ההסדר לגבי ראש ממשלה נראה לכם או שאתם רוצים שיהיה אמון פוזיטיבי, ואם אתם רוצים להשאיר את הגרסה הקיימת לגבי שר, או שזה בכל מקרה יבוא לדיון בכנסת.

גדעון סער

בשני המקרים אני בעד להשאיר את המצב הקיים.

יולי תמיר

גם אני.

היו"ר אליעזר כהן

אם כך, העניין הוחלט.

רון גזית

מדוע לא תהיה גרסה נוספת, לפי הצעתו של פרופסור סומר. אומנם, יש פה שני חברי כנסת שלא תומכים בה, אך ייתכן שבפאזה יותר רחבה תהיה לכך תמיכה.

גדעון סער

הנוהל הוא שרק חברי כנסת רשאים להציע את החלופות.

אברהם רביץ

אנחנו כאן ארבעה חברי כנסת. כאשר מדברים על חוקה, אנחנו לא אוהבים שסעיפי חוקה יתקבלו במהירות. במהלך העבודה התקין של הכנסת, מי שבא לישיבה הוא הקובע, אך כיוון שאנחנו עורכים ישיבה בפגרה מתוך ידיעה שאפילו היושב-ראש לא יכול להשתתף בה כי הוא בחו"ל, ייתכן שניתן לא להחליט עכשיו.

היו"ר אליעזר כהן

אני אדווח על כך ליושב-ראש, אבל נשאיר את זה כמו שזה.

סיגל קוגוט

אנחנו מוציאים תמצית של הישיבה הזו. בתמצית הזו אנחנו נכתוב גם את ההצעה של ד"ר סומר, ואז, אם חבר כנסת שלא נכח בישיבה ירצה להעלות את זה, זה יהיה אפשרי.

היו"ר אליעזר כהן

לפי שעה אין כאן חברי כנסת כאלה, ועל כן נשאיר את זה כמו שזה.

רון גזית

זה לא עניין קטן. זה עניין רציני.

גדעון סער

כל הנושאים הם רציניים. זה שלא מקבלים הצעה מסוימת, זה לא אומר שההצעה אינה רצינית, אלא שאנחנו לא מאמצים את ההצעה.

היו"ר אליעזר כהן

אנחנו עוברים לדון בסעיף 24.

סיגל קוגוט

הסעיף עוסק במילוי מקום של שר. הסעיף קובע כי אם נעדר שר, למעט ראש הממשלה, מן הארץ, רשאית הממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו. ממלא-המקום ימלא את תפקידיו של השר, כולם או מקצתם, הכול כפי שתקבע הממשלה. בחוק של שנת 1968 היה כתוב כי כל פעם ששר לא נמצא בארץ, חובה למצוא לו ממלא-מקום. ברור שבעידננו, שבו יש יכולת התקשורת עם השר השוהה בחו"ל, אין לכך מקום. בנוסף, לעתים השר יכול לצאת מהמדינה בשביל לייצג את המדינה במסגרת משרדו, אז מה זאת אומרת ממלא מקום?

אני רוצה להפנות שאלה למומחים של המשפט המינהלי. בהנחה שהממשלה מחליטה להטיל על ממלא-המקום תפקידים שקבועים בחוק, כמו חתימה על תקנות, האם זו לא בעיה שזה יהיה במסגרת של חוק רגיל?

אריאל בנדור

מה הבעיה שזה יהיה בחוק? הבעיה היתה רק אם בחוק-היסוד היו קובעים בצורה נוקשה תפקידים של שר.

סיגל קוגוט

יש חתימה על תקנות. זה גם הוזכר בחוק-היסוד. אם זה מוסדר אין לי בעיה שזה יהיה בחוק רגיל.

אריאל בנדור

יש סעיף מסמיך לחוק הממשלה. הסעיף הזה צריך להיות מוסמך בצורה מספיק רחבה כך שמילוי מקום גם חוק הממשלה יכול להסמיך.

אברהם רביץ

בעקבות חומר שקיבלנו הגשתי הצעה משלי לגבי מעמדם של סגני שרים. לא יהיה אפשר למנות סגן שר אם לא תהיה לתפקיד משמעות אמיתית. אני מדבר כסגן שר לשעבר פעמים מספר. להערכתי, אם כבר ממנים סגן שר, יש לתת לו סמכויות נרחבות יותר. היום אין לו שום סמכויות.

סיגל קוגוט

אין לו סמכויות מכוח חוק, אך השר מטיל עליו עניינים.

אברהם רביץ

או כן, או לא. בדרך כלל לא. זה רק כבוד מדומה. פעם אחת הקראתי בכנסת פואמה שכתבתי על תפקידו של סגן השר. אם אנחנו נקבע את זה כחוק-יסוד, תהיה בעיה עם כל מיני תיקונים שאנחנו חושבים שהם רצויים, אלא אם בחוק-היסוד יתחשבו כבר בהם.

סיגל קוגוט

אנחנו נעשה רק סעיף הסמכה למילוי מקום של שר, ונוריד את ההסדר לחוק רגיל.

אברהם רביץ

ואתם תתייחסו לכך שממלא-המקום יכול להיות גם סגן שר.

סיגל קוגוט

לא. לא נקבע בחוקה מי ימלא את המקום. היתר יהיה בחוק רגיל.

יולי תמיר

אני שואלת, אם לא צריך לשים גבול למספר השרים שראש הממשלה יכול למלא את תפקידם.

גדעון סער

לא אם קוראים לו אהוד ברק. אם קוראים לו אהוד ברק, הוא יכול לקחת מספר בלתי מוגבל של תיקים.

יולי תמיר

דווקא מהטעם הזה אני חושבת שצריך לשים גבול לעניין. אני חושבת שזה דבר שיכול לשתק את עבודת הממשלה, אבל אפשרי חוקית. יש טעם לפגם בעניין הזה, ולכן אני שואלת אם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף הזה מבלי להטיל שום מגבלה.

סיגל קוגוט

זה נדון פה גם כאשר דנו על מספר השרים. בחוק הבחירה הישירה בהתחלה היה מספר מינימום מתוך הטעם שדווקא במשטר כזה יש סיכוי שהוא יהפוך לעריץ וכל משרדי הממשלה יהיו שלו. בסופו של דבר, כאשר בדקנו בחוקות אחרות, מצאנו שלא מקובל לקבוע בחוקה נושאים כאלה, והעובדה היא שכאשר בפעם היחידה הדבר הזה היה צריך לעמוד במבחן, תיקנו את חוק-היסוד ביום אחד בשלוש קריאות. לכן, הוחלט שהנושא של מספר המשרדים, לא כדאי לקבוע אותו בחוקה. עכשיו, ממילא כל ההסדר יורד לחוק רגיל. בדיונים שהיו פה בישיבות הקודמות על מספרי המשרדים, אמרו שאנחנו נכין איזו גרסה שבה יהיה מספר מינימום.

היו"ר אליעזר כהן

אני תומך מאוד במה שאמרת גם בנוגע לראש הממשלה ברק וגם בנוגע לראש הממשלה שרון. אני רוצה להזכיר לכולם גם כי חוק-היסוד הראשון ששני ראשי הממשלה הללו העלו, היה החוק להרחבת הממשלה.

יולי תמיר

אני חושבת שיש כאן תופעה מאוד מסוכנת. היא לא מסוכנת בגלל סכנה לדיקטטורה, אלא בגלל העובדה שיכול להיווצר מצב שבו יש המון משרדים שלא מתפקדים ואף אחד לא מקבל החלטות המון זמן.

סיגל קוגוט

זה לא יכול להימשך המון זמן, כי כתוב שתקופת מילוי המקום לא תעלה על שלושה חודשים.

היו"ר אליעזר כהן

אני הייתי מציע לקבוע כי בסמכותו של ראש הממשלה יהיו עד שלושה משרדים.

גדעון סער

לא בכדי סייגתי את אהוד ברק, כיוון שהוא ניחן בסגולות שבני תמותה רגילים לא ניחנים בהם. בעיתונים התפתח ויכוח כיצד הוא קיבל את התפקיד של השר לביטחון פנים במקביל לכך שהיה שר החוץ, ומה היתה משמעות הדבר לגבי משרד שיש לו אופי חצי פיקודי.

אברהם רביץ

על-פי הקבלה הפנים והחוץ צריכים להתאחד בגוף אחד.

גדעון סער

במקרה הזה הובע ספק שהוא במקומו. אנחנו רואים כי בנסיבות מסוימות אפילו עוד משרד אחד לשר רגיל זה יותר מדי. אדם שהוא שר חוץ לא יכול להיות שר לביטחון פנים במשרה מלאה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה במבט רחב גם לגבי השרים עצמם. אני רוצה להצטרף להצעה של חה"כ רביץ, שהיא הצעה שעושה סדר בכמה מובנים. אם כבר יש סגן שר, אז הדבר הזה מתבקש. הם בוודאי יותר בקיאים בנושאי המשרד משר שעוסק בנושא אחר, וייתכן שיש ניגוד אינטרסים בין המשרד שהוא מופקד עליו למשרד שבו הוא מכהן כממלא-מקום. ההצעה הזו שונה ממה שאנחנו רגילים, אך היא מאוד מאוד נכונה. כאשר לא היה שר תשתיות וחה"כ נעמי בלומנטל היתה סגנית שר, היא מילאה את תפקיד שר התשתיות, אף שבפועל ראש הממשלה היה שר התשתיות. אם הסגן עושה זאת בפועל, אז מגיע לו לשאת באחריות הכוללת הנובעת ממילוי התפקיד.

יולי תמיר

האם אתה בעד להטיל מגבלה על מספר התיקים?

גדעון סער

אני תומך בהצעה שלך, אך אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס רק לראש ממשלה. אנחנו צריכים להתייחס גם לכל שר. באופן נורמלי, אדם לא יכול לכהן ביותר משני משרדים, וזה גם נראה לי מאוד נדיב ומרחיק לכת.

אריאל בנדור

יש הבדל בין כהונה למילוי מקום ליומיים.

היו"ר אליעזר כהן

היו מצבים שבהם כמה משרדים היו בידי אדם אחד.

גדעון סער

גם היום ראש הממשלה הוא גם שר הדתות וגם שר התקשורת. כאשר אני שומע כיצד מתבטאים שרים, אני שואל אם האחריות הקולקטיבית חלה עליהם. שר שתוקף את תקציב המדינה אחרי שהוא התקבל בממשלה, או תוקף את המדיניות הביטחונית של הממשלה, האם הוא חבר בממשלה, או שהוא רק משתתף שההחלטות לא מחייבות אותו?

דלית דרור

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת למצב ואקום שעלול להיווצר מההחלטה להגביל מספר משרדים לשר, וגם ממגבלות אחרות, לרבות המצב הקיים בסעיף 24(ג) שמגביל את תקופת מילוי המקום לשלושה חודשים. האם לא עשוי להיווצר פה ואקום? הסעיף הזה הוסף כאשר ראש הממשלה היה ממנה את השרים, אבל כיום מינוי שר מצריך את אישורה של הכנסת. מה קורה אם היא לא מאשרת זאת? אנחנו יכולים להגיע למצב בו יש ואקום שלטוני.

הלל סומר

סעיף 24(ב) ממלא את הואקום הזה. הסעיף הזה אומר כי אם נבצר מהשר לכהן, ימלא את התפקיד ראש הממשלה.

סיגל קוגוט

או שר אחר.

דלית דרור

אבל זה מוגבל לשלושה חודשים, ואתם גם מציעים עכשיו להוסיף מגבלה של מספר המשרדים שראש הממשלה יכול לכהן בהם. כך יכול להיווצר מצב שבו לא יהיה שר למשרד מסוים ויש סמכויות מסוימות שאין מי שיישא בהן.

סיגל קוגוט

זה לא נכון. יטילו על שר אחר למלא את תפקידו של אותו שר. יש פה שתי שאלות נפרדות. השאלה האחת היא אם ראש הממשלה או שר מוגבלים במספר המשרדים שהם יכולים למלא בהם מקום, ופה מציעים שכן. השאלה השנייה היא מה המשמעות של הגבלה בזמן של מילוי מקום. המשמעות של הגבלת זמן מילוי המקום היא שבתוך שלושה חודשים צריך להציג בפני הכנסת אדם שיקבל את אישור הכנסת ויצורף לממשלה כשר באותו משרד.

דלית דרור

ולא? - אם הכנסת לא מאשרת, צריך למנות מישהו אחר, ואז לשלושה חודשים יש פתרון.

סיגל קוגוט

כן.

שאול דנאי

השר אולמרט מונה לשר התקשורת בהתאם להחלטת הממשלה. לפי החוק זה טעון את אישור הכנסת. כיוון שהכנסת בפגרה עכשיו, זה עדיין לא הובא לאישור הכנסת.

גדעון סער

אני מקווה שבינתיים הוא לא עוסק בפעילות בתחום משרד התקשורת.

שאול דנאי

באופן פורמלי ברור שלא.

גדעון סער

וגם לא באופן בלתי פורמלי.

אמנון כוורי

אני רוצה לציין שאם אנחנו מקבלים את הצעתו של חה"כ רביץ להעברת ממלא-המקום לתפקיד סגן השר על מנת לתת מעמד לסגן השר, זה נשמע לי לא נכון. זה יוצר מצב שבו בכל משרד ירצו למנות סגן שר.

אברהם רביץ

לשם כך יצטרכו לשנות את החוק.

סיגל קוגוט

לא חייבים לעשות זאת. לפי הצעתו של חה"כ רביץ, אחת מהאפשרויות היא שהוא יהיה סגן שר. אם אין סגן שר, ממלא-המקום יהיה ראש הממשלה או שר אחר.

אמנון כוורי

כתוב כי בהיעדרו של השר עקב נסיעה לחו"ל או עקב מחלה, ימלא סגן השר את תפקיד השר.

אברהם רביץ

זה אם יש סגן שר.

אמנון כוורי

כך כל שר ירצה שיהיה לו סגן שר.

גדעון סער

אף שר לא ירצה שיהיה לו סגן שר.

יולי תמיר

הדיון הזה בנושא סגני השרים ותפקידם הוא דיון חשוב בשאלה מי נחשב כשייך לממשלה.

סיגל קוגוט

כיום סגני שרים הם לא חלק מהממשלה.

יולי תמיר

כיום לא, אך הועלתה כאן הצעה אחרת.

היו"ר אליעזר כהן

הם משתתפים בישיבות הממשלה.

סיגל קוגוט

לא באופן קבוע. היועץ בדרך כלל אוסר על השתתפותם.

גדעון סער

הממשלה היחידה שבה השתתפו סגני שרים באופן קבוע בישיבות הממשלה היתה ממשלת נתניהו. זו ממשלה שהיו לה כמה מנהגים משלה.

הלל סומר

המציאות הפוליטית הישראלית הוכיחה שאי-אפשר להגביל את זה. יש הרבה מאוד פעמים בהן מרכיבים קואליציה וראש הממשלה מחכה לאיזה מפלגה. יש אפילו תפקיד הצהרתי לכך שהוא לא מחלק את התיקים לאף אחד ושומר אותם בידיו עד אשר מפלגה מסוימת תחליט אם היא מצטרפת או לא. לדעתי, לתקופות ביניים אין יכולת לשנות זאת. לגבי קביעה קבועה; תזכרו שדרכי המשחק הן אינסופיות. ניתן לקבוע שראש הממשלה לא יכול להיות גם שר התשתיות, אבל ניתן להעביר שלושה או ארבעה דברים ממשרד התשתיות למשרד ראש הממשלה ולהשאיר משרד ריק מתוכן. הדאגה היא דאגה נכונה, אך היא דאגה פוליטית. יכול להיות שאחרי ההחלטה לגבי בן עמי, שרים יחשבו פעמיים לפני שהם לוקחים עוד תיקים, אך אני לא בטוח שחוקתית אפשר יהיה להבין את זה אפקטיבית.

יולי תמיר

כאשר אתה רוצה להעביר יחידות משמעותיות ממשרד למשרד, אתה צריך לעבור דרך דיון בממשלה. יש תהליך. פה בא ראש הממשלה ועושה את זה. מצב שבו ראש ממשלה מכהן שלושה חודשים בשישה תיקים, אינו מצב תקין. מה שמטריד אותי הוא שאין לי הצעה קונסטרוקטיבית שתסביר כמה משרדים יכולים להיות באחריותו של ראש הממשלה. בכל מקרה אני חושבת שצריך לשים סייג בעניין הזה.

הלל סומר

גם כאשר ניסו את הסייג עם כמה שרים, תראי מה קרה לו. אחד השיעורים הכי חשובים שלמדתי בתהליך הזה היתה תשובתו הנפלאה של בנימין נתניהו כאשר שאלו אותו אם אגף התקציבים צריך להיות במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר, והוא ענה: תלוי מי שר האוצר. אם זו התשובה הנכונה, אז תעזבו את הנושא מחוץ לחוקה.

יולי תמיר

החוקה נועדה לקבוע סייגים להתחכמויות ולמניפולציות הפוליטיות גם בחוקה עצמה.

סיגל קוגוט

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה. אני מבינה שיהיה פה סעיף הסמכה בנוגע למילוי מקום של שר, וההסבר הזה כפי שהוא ירד לחוק רגיל.

הסעיף הבא הוא סעיף המתייחס לסגני שרים. השאלה היא אם כל ההסדר צריך להיות בחוקה. כיום הקונספציה היא שלסגן שר יש תפקיד מקשר בין הממשלה לכנסת, ולכן הוא חייב להיות חבר כנסת. אם הוא לא חבר כנסת פוקעת כהונתו. הוא בעצם הפרלמנטר של המשרד. הוא יכול לענות על שאילתות והוא מייצג את המשרד בכנסת. מן הצד השני אין לו סמכויות שלטוניות. השר מעביר לו עניינים לטיפולו. בישיבות הממשלה משתתף השר ומצביע, אלא אם כן הנושא שהועבר לתחום טיפולו של סגן השר נדון באותה ישיבת ממשלה, ואז, לפי הנחיות היועץ המשפטי הוא רשאי להשתתף אך לא להצביע. לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על האצלת סמכויות, סמכויות שנקבעו בחוק אי-אפשר להאציל לסגן שר. עם זאת, אני מכירה הנחיית יועץ שבאחריות המשותפת סגן השר נושא גם היום. השר רביץ מציע כי לסגן השר תהיינה סמכויות שלטוניות, וכך הוא יוכל גם למלא את תפקיד השר בהיעדרו. זה שינוי קונספציה המצריך דיון פה.

יולי תמיר

אני חושבת שיש כאן החלטה מאוד חשובה. אם צריך סגני שרים זה בגלל שיש להם תפקידים. אם לא צריך סגני שרים זה בסדר, זה סתם עולה למדינה הרבה כסף. בשל כך אני חושבת שצריכה להיות החלטה מפורשת לגבי התפקידים של סגני שרים, ואף צריך להחליט באילו משרדים צריך סגני שרים. אנחנו מכירים מצבים שבהם במשרדים וירטואליים לחלוטין ממנים שני סגני שר, כאשר לא לשר ולא לסגנים יש מה לעשות. אני חושבת, שמשנתמנה סגן שר, הוא שותף לממשלה. יש לו אחריות למדיניות משרדו, ואפילו יותר מזה. הם לא מצביעים בממשלה, ועל כן שאלת האחריות היא מורכבת. מצד שני זה יהיה מאוד מוזר לשבת בתור סגן שר בממשלה ולבקר את החלטות הממשלה.

דלית דרור

זה אסור.

סיגל קוגוט

זה אסור. במובן הזה הוא כפוף לאחריות המשותפת.

היו"ר אליעזר כהן

בתור אחד שהיה מקורב למשרד התשתיות, אני יכול לומר כי לסגנית בלומנטל היו תחומים משלה שעליהם היא היתה אחראית, ובהיעדר השר היא אומנם לא מילאה את כל התפקידים, אך היא טיפלה בעניינים שדרשו טיפול מיידי בהיעדרו. כך אני רואה את תפקידו של סגן שר.

יולי תמיר

השאלה היא אם ניתן להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

סיגל קוגוט

אפשר להגדיר זאת. מדובר בשינוי מהות התפקיד.

יולי תמיר

צריך למנוע את המצב של ריבוי סגני שרים.

אברהם רביץ

אני ברשותכם רוצה להקריא נאום שנאמתי בכנסת, כאשר מינו תשעה סגני שרים: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכיתי באופן יוצא מן הכלל, אני חושב, היתה לי תקופה מרתקת במשרד שבו פעלתי כסגן שר. אני מתכוון למשרד השיכון, אך אבקש לומר דברי לסגנים שנבחרו, כסגן אל סגן אדברה ובידידות. לא לדרך של כבוד אתם הולכים, אולי לכבוד מדומה. לא לדרך של עשייה אתם הולכים, אולי לעשייה באוויר. לא לסמכות וקבלת החלטות הנכם באים, אלא לאומרי הן בעל כורחכם. לא חקיקה, לא הצעה לסדר-היום, אף לא שאילתא קטנטנה. שום דבר מזה לא יתאפשר לכם. תהיה לכם אולי הזכות לענות על שאילתות שלא רק את התשובות לא תדעו, אף את השאלות לא תמיד תדעו. תופיעו ללשכתכם, תכירו כל סדק בארבעה קירותיכם, תשמחו כאשר מנכ"לכם יאזור אומץ וישתף אתכם בחמלה באחד הדיונים. ואם השר יזמין אתכם לדיון, זה יהיה השבוע שעשיתם".

כמה חברי כנסת קראו קריאות ביניים שהאקטיבי ביניהם היה חברי גולדמן שהוא דווקא קיבל סגנות שר עם תפקיד. הוא היה ממונה על הספורט. אני ממשיך להקריא את הנאום: "אולי פעם תוזמנו לסיור ותחזרו עייפים ומנופחים בעיני עצמכם, והבלון יתפוצץ ואז תנשמו אוויר דחוס. כאשר תגיעו לוועדה או למליאה להציג את עמדת המשרד, תמיד ישאלו אותך: "חבר הכנסת גולדמן, איפה השר שלך?" רואים אותך ושואלים איפה הוא. לך סגני הנכבד אלי ה"מיצובישי", סע הביתה ובוא לכנסת לעשות עבודה אמיתית בטוב, בנעימים ובשמחה."

לא הצלחתי לשכנע אפילו סגן שר אחד. אני זוכר את המצב שבו לצורך קואליציוני בחרו שני סגני שרים לשרה אחת, לימור לבנת. אני רוצה לומר לכם שהיא עצומה הבחורה הזאת. היא ידעה כיצד לשחק עם שני סגני שרים שלכל אחד מהם יש כוח רב בפעילות בישראל.

גדעון סער

היום לפי חוק יכול להיות רק סגן שר אחד.

אברהם רביץ

היו שרים שהיו יותר נדיבים ופחדו פחות שייקחו להם את חלקת ה' שלהם, ונתנו יותר סמכויות לסגני השרים.

גדעון סער

מי למשל?

אברהם רביץ

אני חושב שלגדעון עזרא נתנו לטפל בכל מה שנוגע לשב"ס. בדרך כלל במהלך הרגיל, סגן השר אם הוא בעל נפש, הוא כל יום מחפש את הברכה שיאמר. הוא לא מסתפק ב"שלא עשני אשה", כי הוא אשה מהבחינה הזאת.

יולי תמיר

עד עכשיו היינו אתך.

גדעון סער

עד עכשיו זו היתה הערה בלתי מסויגת.

אברהם רביץ

אז אני חוזר בי.

גדעון סער

איך אתה מסביר את העובדה שלמרות כל מה שאמרת, אנשים נוהים אחרי הרצון להיות סגן שר?

היו"ר אליעזר כהן

הם חושבים כי לא כך המצב.

אברהם רביץ

אני הודעתי במשא-ומתן של הממשלה הזו, כי אני יותר לא הולך להיות סגן שר.

רון גזית

התשובה היא תואר. יש לתואר הזה משמעות גם אם הוא לא עושה כלום.

אברהם רביץ

אני רוצה לומר כי במשרדים שבהם תפקדתי כסגן שר, היו יכולים בהחלט להעביר לי חלק מהתפקידים לתועלת העניין. אני הייתי סגן שר במשרד החינוך, ואמרתי לראש הממשלה כי אני רוצה להיות אחראי לעניין מסוים, כמו החינוך המוכר. הוא הסכים לכך ואף כתב זאת, אך בפועל לא היה לכך שום ערך. ראש הממשלה אמר שאם יהיו לי בעיות שאני אפנה אליו, אך אני לא רציתי להטריח אותו.

גדעון סער

אתה יודע שגם אם היית פונה אליו, הוא היה אומר כי מייד זה יסתדר.

אברהם רביץ

אני יכול לעמוד בפני כל דבר, אך לא בפני חוש ההומור של ראש הממשלה.

דלית דרור

האם העניין הזה לא קשור למספר המשרדים? אם יש מעט משרדים, ניתן למנות סגן שר שיש לתפקידו משמעות.

סיגל קוגוט

איך אתם תופסים את סמכותו של השר? הרב רביץ, איך אתה תופס את אחריותו של השר במשרד, במקרה שיינתנו סמכויות סטטוטוריות לסגן השר? האם השר ממשיך להיות אחראי על המשרד כולו?

אברהם רביץ

המצב צריך להיות דומה למה שיש היום שמעבירים לעתים לשר אחר שאינו יודע בין ימינו לשמאלו את ענייני המשרד.

דלית דרור

איך אתה תופס את היחסים בין השר לסגן השר?

אברהם רביץ

אפשר לומר שהאחראי על המשרד יהיה ראש הממשלה. אנחנו מדברים על חיי היום-יום של העשייה במשרד. לא ייתכן שראש מחלקה מסוים במשרד יעשה מה שהוא רוצה ולא יגיע לפגישה שאתה מזמין אותו. מערכת היחסים שבין השר למנכ"ל צריכה להיות אותה מערכת יחסים שיש בין סגן השר למנכ"ל. לו היו השרים מספיק נדיבים והיו רואים גם את הזולת לנגד עיניהם, אז לא היה להם קושי לעשות את הדבר הזה על-פי הוראה מפורשת. ההוראה לא צריכה להיות הוראה עם קריצת עין. כך התנהלו המשרדים. חבל על הכסף. זה בזבוז כסף נוראי וגם בזבוז אישיותו של סגן השר. סגן השר מנוטרל מכל עשייה בכנסת. הוא לא יכול להגיש שאילתות, הצעות לסדר-היום, לקרוא קריאות ביניים ולהשתתף בדיונים. לוקחים אדם פורה שיכול לתרום ומנטרלים אותו.

דלית דרור

אפשר לבטל את התפקיד הזה.

אברהם רביץ

אני מסכים לבטל את התפקיד. אנו משתמשים בתפקיד הזה בציניות הדדית גם כדי לפתור בעיות קואליציוניות, וגם כדי לפתור בעיות של כבוד מדומה. מפלגות מוכנות לעשות שימוש בתפקיד המבוזה הזה.

היו"ר אליעזר כהן

אתה צודק. היום זה צ'ופר קואליציוני.

אברהם רביץ

הקואליציה לא משלמת דבר על זה. לפני שממנים סגן שר, מישהו צריך לחשוב לשם מה לוקחים אותו.

אריאל בנדור

מבחינה טכנית, ההסדר המפורט לא צריך להיות בחוק-יסוד, די בסעיף הסמכה.

היו"ר אליעזר כהן

לזה כולם מסכימים.

אריאל בנדור

התפקיד הוא תפקיד בעייתי ביותר. הוא פוגע בעבודתה של הכנסת, חברי כנסת נוספים אינם יכולים להיות חברי כנסת במשרה מלאה וכו'. יש לי בעיה עם ההצעה לעבות את תפקידו של סגן השר, כיוון שבין השאר משמעות הדבר היא יצירת שרים מכוח דין. כאשר אומרים כי סגן השר הוא זה אשר ימלא את מקומו של השר, בסיטואציה מסוימת כאשר ארבעה-חמישה שרים ייעדרו בתקופה מסוימת, יהיו ארבעה-חמישה שרים שאף אחד לא מינה אותם להיות שרים ואולי ראש הממשלה לא מעוניין שהם יהיו שרים, והם ישבו בממשלה ויצביעו.

יולי תמיר

לא ניתן למנות סגן שר בלי אישורו של ראש הממשלה.

אריאל בנדור

הוא יצטרך למנות סגן מתוך נכונות שהאיש הזה יהיה שר.

יולי תמיר

יכול להיות שהתהליך הזה יגרום לכך שימונו פחות סגני שרים.

אריאל בנדור

הדרך הטובה ביותר שלא למנות סגני שרים, היא שלא יהיה תפקיד של סגן שר. אם יש סגני שרים, צריך להיזהר מהרחבה של התפקיד שיש לה כל מיני השלכות קונסטיטוציוניות ומינהליות לא בהכרח ראויות, ולזכור כי לא תמיד ניתן לצפות את כולן. הפתרון האופטימלי, לדעתי, הוא ויתור על התפקיד הזה. עיבוי התפקיד כן צריך להיות בחוקה.

שאול דנאי

אנחנו במזכירות הממשלה הרבה פעמים נדרשים לשלוח שרים לאירועים ממלכתיים. הרבה פעמים סגן שר נשלח לייצג את הממשלה, וזה מקל עלינו.

גדעון סער

זה חשוב מאוד. אני מציע לכל מי שרוצה לבטל את התפקיד, שישקול זאת שוב.

יולי תמיר

אני חושבת שאם המשרד הוא מאוד גדול, יש תפקיד לסגן שר.

היו"ר אליעזר כהן

כמו משרד החינוך.

יולי תמיר

כך גם משרד הביטחון ומשרד האוצר.

אריאל בנדור

במשרד האוצר מצאו פתרון מאוד מקורי כאשר מינו שר נוסף.

היו"ר אליעזר כהן

באוצר מצאו פטנט נוסף, למנות כמה מנכ"לים.

יולי תמיר

יכול להיות שאנחנו צריכים למנות ארבעה משרדים גדולים, שבהם יש מקום לסגן שר.

היו"ר אליעזר כהן

הכוונה למשרדים שיש בהם פונקציות שיכולות לקבל את ההצעה של רביץ.

יולי תמיר

כך אנחנו נעשה מהלך שמגביל את מספר סגני השרים ומשאיר את האפשרות שבמשרדים שבהם זקוקים לסגן שר, יהיה סגן שר.

אריאל בנדור

מדוע משרד זקוק לסגן שר, גם אם הוא משרד גדול, אם ניתן למנות את כל עובדי הציבור כדי שינהלו אותו.

גדעון סער

אני יכול לתת דוגמא של שני שרים שהם מאוד מאוד עסוקים שיש הצדקה למנות להם סגן שר - שר האוצר ושר הביטחון. לעתים יש ימים שלמים שבהם מועלות שאילתות והם לא מסוגלים לבוא לפה, אלא שולחים את הסגנים שלהם. לא ניתן לשלוח פקיד שיענה על שאילתות. צריכה להיות מערכת יחסים של אמון בין סגן השר לשר. הדבר הזה הוא מאוד נדיר. כאשר המינוי קואליציוני זה לפעמים עובד הפוך. המשרד אכן צריך להיות מספיק גדול כדי שימונה סגן שר. במשא-ומתן הקואליציוני האחרון, הועלה רעיון שיהיה במשרד החקלאות סגן שר. אני אמרתי שלא יגזימו. גם במשרד החוץ, לדעתי, צריך סגן שר שיודע להסביר.

אברהם רביץ

מלכיאור היה מצוין.

גדעון סער

כל יום יש אורחים חשובים ושר החוץ לא יכול להיפגש עם כולם.

יולי תמיר

אני חושבת שבמשרדי החוץ, החינוך, הביטחון והאוצר יש גם מרחב פעילות וגם תפקיד לקישור עם הכנסת, שהוא תפקיד מעבר לתפקיד של לענות על שאילתות. התפקיד הוא לשבת בוועדות ולהעביר חומרים ודוחות. בוועדת החינוך אני רואה כי יש ישיבות שבהן השרה לא יכולה להשתתף ויש חשיבות לכך שמישהו בכיר מאוד מהמשרד, שגם קובע מדיניות ולא רק מבצע אותה, ישתתף בהן. אני חושבת שצריך להגביל את זה לארבעת המשרדים האלה ולסגן שר אחד לכל משרד.

היו"ר אליעזר כהן

ועם סמכויות.

סיגל קוגוט

אבל אם יש סמכויות, איך את תופסת את אחריותו של השר למשרד?

יולי תמיר

השר הוא תמיד אחראי.

סיגל קוגוט

זה לא נכון. אם את נותנת סמכויות סטטוטוריות למישהו אחר, איך את יכולה לדרוש את הדין-וחשבון מהשר?

גדעון סער

אני יוצא מתוך הנחה שבדבר חשוב ומהותי, שאני לא יודע אם צריך לתת אותו, סגן השר ייכנס לשר ויאמר לו מה הוא הולך לעשות. השר צריך לדעת בגדול מה נעשה, והוא זה שצריך להיות אחראי.

סיגל קוגוט

אם כך לא מדובר בסמכויות סטטוטוריות שיוטלו על סגן השר.

אריאל בנדור

כולם מסכימים על כך שהנושא הזה לא צריך להיות בחוקה, ועל כן הוועדה הזו לא צריכה לדון בכל הפרטים.

יולי תמיר

השאלה היא אם אנחנו מגדירים פה את תפקידו של סגן השר ומעמדו ביחס לאחריות הקולקטיבית. אני כן חושבת שהעניין הזה צריך להיות נדון כאן.

סוזי נבות

אני רוצה להזכיר כי הוועדה הזו, בין יתר התופעות שהיא גילתה, מצאה שצריך לחזק את הממשלה וצריך לחזק את הכנסת. אני חושבת שדווקא התפקיד הזה שנקרא סגן שר מחליש את שתיהן גם יחד. הוא מחליש את היכולת של השר לבטל ומחליש את היכולת של השר להחליט. את התפקיד לוקח מישהו שהוא חבר כנסת שלוקח מהשר הרבה סמכויות. אני שוכנעתי על-ידי מה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת, כי אין מקום לתפקיד הזה.

גדעון סער

תני זכות שימוע לסגני השרים. בדיוק עכשיו נכנסה לכאן סגנית שר שהיתה מאוד פעילה. נעמי, אני אמרתי כי למעשה, במשך תקופה ארוכה מאוד את תפקדת כשרה וניהלת את המשרד.

סוזי נבות

אני חושבת כי התפקיד הזה אינו רצוי לממשלה ולכנסת, בגלל הראיות הקואליציונית שלא מדובר באדם שיש לשר יחסי אמון אתו, וגם כי מדובר בהחלשה של הכנסת. הכלל שנאמר על-ידי חברת הכנסת תמיר נראה לי מאוד הגיוני. הכלל צריך להיות שהדבר הזה לא קיים. אם רוצים למצוא לגביו חריג בתפקידים מיוחדים, אז צריך להיות סעיף הסמכה לגבי החריג. לגבי האחריות, אני משוכנעת שהאחריות צריכה ליפול על השר. בסופו של יום השר הוא האחראי על המשרד.

דלית דרור

זאת אומרת שאותם סגני שרים שיהיו, יהיו לפי המתכונת הקיימת.

סיגל קוגוט

נכון. לא ניתן לתת סמכות סטטוטורית לאדם, ומנגד לומר שהאחריות על המשרד היא רק בידי השר.

היו"ר אליעזר כהן

זה לא סותר. יש שרת החינוך, ויש סגן שר שהוא ממונה על הספורט.

סוזי נבות

אני חושבת שאם היו עושים ניסיון של הכנסת ללא תפקיד סגן שר, אלא עם מינויים אישיים של מנכ"לים או של אנשים מקורבים, זה היה עובד נהדר ומחזק את הכנסת.

יולי תמיר

סיגל, האם את אומרת כי אם סגן השר מקבל סמכויות סטטוטוריות, אז השר לא יכול להיות אחראי על אותו תחום שבו סגן השר מטפל?

סיגל קוגוט

כן.

הלל סומר

אני לא מאמין כי ההצעה לבטל את כל המוסד הזה יש לה סיכוי, ועל כן נקודת המוצא שלי היא שהמוסד נשאר. אני לא מצאתי שום טעם בכך שסגן השר צריך להיות גם חבר כנסת. כפי שנאמר, זה מחליש את הכנסת ואת הממשלה. היום שר לא צריך להיות חבר כנסת. אם הטענה היא שבשביל לענות על שאילתות הוא צריך להיות חבר כנסת, אז איך זה ששר יכול לענות על שאילתות מבלי להיות חבר כנסת? הסיכוי שימונה אדם על בסיס יכולת לעזור באמת לשר, הוא כאשר המינוי הזה לא יהיה מינוי חובה של חבר כנסת. אם הולכים למתכונת של חוק נורבגי, הסוגיה הזו תיפתר ולא צריך לדבר על זה בנפרד. אם לא הולכים למתכונת של חוק נורבגי, אז מתוך מגמה שתפקיד סגן שר לא יחליש את הכנסת והממשלה, אני מציע למחוק את הדרישה שסגן שר יהיה חבר כנסת.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת רביץ, אני חושב כי מתוך שאלות ההבהרה עולה כי אנחנו צריכים להסתכל על מוטת השליטה גם כלפי מטה וגם כלפי מעלה, ולעשות הבחנה בין השניים. אם הבנתי נכון את דברי חבר הכנסת רביץ מוטת השליטה כלפי מטה היא זו שיותר מפריעה כי יש בה אלמנט מעליב. אתה נמצא במשרד והמנכ"ל או ראש האגף לא מדברים אתך. במקרה הזה ההשוואה לתאגיד עסקי גדול שיש לו מנכ"ל וסמנכ"ל היא השוואה נכונה. זה גם עונה על שאלת האחריות. כאשר יש משנה למנכ"ל בחברה עסקית, כאשר הוא קורא לראש אגף כוח-אדם שהוא מתחתיו, לא אומרים לו מי אתה שתדבר אתי. מצד שני, האחריות הכוללת על החברה העסקית נשארת בידי המנכ"ל. אני חושב שלסגן השר שמתמנה צריכים לתת שטחי פעולה שבהם הוא צריך להיות בעל אחריות ישירה, מבלי לגרוע מהעובדה שהשר נשאר אחראי עליון על אותם שטחי פעולה.

סיגל קוגוט

אז אלה לא סמכויות סטטוטוריות.

היו"ר אליעזר כהן

אני לא רוצה להביא לכם דוגמאות מעולם אחר - פיקוד וניהול באוויר. בקרב אוויר יש מפקד טייסת, סגן ומוביל קרב. שם יש חלוקת סמכויות חדה כתער. אסור שיהיו אי-הבנות בעניין הזה. את הכור האטומי הפציצו מפקדים בכירים מאוד, והמוביל שהיה צעיר הוא היה זה שאחראי על חלוקת התפקידים.

יצחק קליין

הלל, האם אתה רוצה להכניס מינויים פוליטיים להנהלת המשרד דרך הדלת האחורית? אני רוצה להכניס אותם דרך הדלת הראשית. אני בעד מינוי פוליטי לראש הנהלה של משרד, ואני רוצה לקרוא לילד בשמו.

אברהם רביץ

אני מקנא במה שקורה באמריקה. שולחים לכאן סגן של סגן שר והוא מנהל לנו את המדינה.

היו"ר אליעזר כהן

יועצת לאומית אחת מנהלת את העולם.

נעמי בלומנטל

אני רוצה לומר מתוך ניסיוני, כי כפי שמתקיים היום התפקיד של סגן שר, אין לו טעם. אין סמכויות ואתה אף פעם לא יודע איפה אתה נמצא. אני מוכרחה לומר כי חלק גדול מהזמן שלי ביליתי כמייצגת הממשלה בלוויות ממלכתיות של נפגעי הפיגועים. היום, כאשר אלה שעוסקים בזה פוגשים אותי, הם אומרים לי כמה שאני חסרה להם.

אברהם רביץ

בלוויה חשובה - גם שם השר לא נמצא.

נעמי בלומנטל

גם כאשר לא היתה תקשורת, אני תמיד הייתי מוכנה להשתתף בלוויה, גם כאשר היה לי עומס עבודה. אני לקחתי את המושכות בידיים. כאשר השר התפטר ונוצרה לקונה, אני אמרתי כי אני ממלאה את התפקיד. עליתי לחדרו של השר מבלי לקבל על כך אישור מאף אחד. עשיתי מהלך כוחני ושמעתי כי מאחורי הקלעים חשבו שזה לא בסדר. אני תפקדתי יותר מחצי שנה כממלאת-מקום. אתם יכולים לראות את התוצאות.

אברהם רביץ

האם בתקופה הזו השתתפת בישיבות ממשלה לפעמים?

נעמי בלומנטל

כן. לא השתתפתי בישיבות הממשלה כי לא הייתי חברת ממשלה, אך השתתפתי בכל הישיבות שדנו בנושאים של עבודה נטו. קיבלתי הרבה מאוד החלטות שמיושמות היום בכל התחומים. ההליך הזה היה טוב כי קודם הייתי סגנית של שר מאוד מפרגן והייתי בעניינים. השתתפתי בכל הישיבות וידעתי מה מתרחש במשרד.

במינוי לתפקיד הזה יש בזבוז אדיר כך שאני לא יודעת אם הוא מוצדק, לאור האי-ודאות לגבי התפקיד של סגן השר. יש בכך מתן פוליטי בלי הרבה מאחורי זה. זה חלק מתפקיד פוליטי. אני גם שואלת מדוע זה צריך להיות חבר כנסת בהכרח. אני חושבת שאפשר היה לתת לסגן שר הרבה סמכויות. הם לא חייבים לשבת בישיבות הממשלה, כדי שלא יהיה גוף ענק שישב בממשלה. אני הייתי בקשר מאוד טוב עם השר, למדתי את כל נושאי המשרד והשתתפתי כמעט בכל הישיבות, ועל כן אחר כך יכולתי למלא את התפקיד של השר. סגן השר יכול לייצג את הממשלה לא רק בלוויות. הרבה פעמים מגיעים לכאן המון שרים, סגני שרים ומשלחות, ואין מי שיקבל אותם. כאשר יש מישהו כאילו מהממשלה, כמו סגן שר, זה יותר מכובד מכל אחד אחר. בלי סמכויות אין טעם לתפקיד הזה - בואו נבטל את התפקיד הזה, כיוון שמדובר בבזבוז כסף. זה תשלום פוליטי שמי שמקבל אותו מרגיש מהר מאוד שזה תשלום קטן מאוד.

היו"ר אליעזר כהן

חבר הכנסת רביץ שיושב לידך עשה בשבילך את העבודה.

סוזי נבות

זה ממש קשה, מה שאת מתארת כאן.

יולי תמיר

כולנו בדעה אחת שצריך לצמצם מאוד את התפקיד הזה.

סיגל קוגוט

אנחנו נסכם את הסעיף הזה כך שתהיה גרסה אחת ולפיה התפקיד של סגן שר יבוטל, וגרסה נוספת ולפיה השר ימשיך להיות אחראי טוטלי על משרדו.

אברהם רביץ

כן. הוא אחראי כמו שראש הממשלה אחראי על כל המשרדים. בסופו של דבר עינו של השר לפני החתימה, תעבור על הדבר כמין ביקורת עליונה, ולא מעבר לכך. הכוונה היא שהשר הוא בעל הסמכות העליונה כלפי הממשלה.

סיגל קוגוט

האם ברור שהחתימה על התקנות תתבצע על-ידי השר?

אברהם רביץ

כן. חתימה בכלל תתבצע על-ידי השר. ניהול הדבר יוכל להיעשות על-ידי סגן השר.

סיגל קוגוט

אבל זה גם המצב היום.

אברהם רביץ

לא נכון. אני מוניתי לאחראי על החינוך המוכר. כאשר היה דיון במשרד על תקציב החינוך המוכר, אני לא הוזמנתי.

דלית דרור

אולי יש מקום לגרסת ביניים אשר מאפשרת לסגן שר למלא מקום של שר, אבל לא לקבל סמכויות סטטוטוריות.

אברהם רביץ

אני אומר שצריך לעשות את זה קיצוני וכתוב, ולא להעמיד את השר בניסיון. הסמכויות יינתנו לסגן השר, כאשר השר נפגש עם הסמכויות של סגן השר בעת החתימה.

אריאל בנדור

אני חושב כי ניתן כאן להשתמש בנושא האצילה. אפשר לקבוע, אפילו כחובה, כי השר יאצול לסגן השר סמכויות בתחומים שייקבעו. אצילה זו קטגוריה משפטית שמשמעה שלסגן השר תהיה סמכות מלאה, וזה אינו גורע מהאחריות הכוללת של השר.

סיגל קוגוט

ואז השר גם יכול ליטול אותה כאשר הוא רוצה.

אברהם רביץ

הוא ייטול אותה עוד לפני שהוא רוצה. אני משאיר בידי השר את הסמכות לפטר את סגן השר.

היו"ר אליעזר כהן

ועדת חוקה, בכל מקרה, תצטרך לדון בהצעה שלך לסעיף הזה.

נעמי בלומנטל

אני חושבת שכן אפשר לקבל את העניין הזה, כיוון שכאשר מתנהל המשא-ומתן בדבר שרים וסגני שרים, אנחנו רואים כיצד מועברות סמכויות משר זה לשר אחר. אפשר להגיע למצב שבו ניתן למצוא ניסוח של אצילה, עד מעמד החתימה. כרגע, הפקידות נמצאת במצוקה קשה כאשר יש סגן שר שמורה לה לעשות דברים.

אריאל בנדור

אם מדובר באותן סמכויות שנאצלו לאותו סגן שר, זה בסדר. לפי אותו חוק-יסוד, היום שר מוסמך לאצול לכל עובד ציבור ולכל פקיד במשרד את כל סמכויותיו, מלבד הסמכות להתקין תקנות.

אברהם רביץ

ממשלה מורכבת מנציגות של כלל חברי הכנסת ממפלגות שונות. בחלוקת התפקידים לא ניתן לכולם תפקיד של שר. יש כאלה גם שלא מעוניינים מסיבות אידיאולוגיות לקבל תפקיד של שר. יש כאלה שמקבלים תפקיד של סגן שר. מישהו שיש לו היגיון בריא צריך מייד לשאול מה מהות התפקיד. כאשר נתמניתי לסגן שר החינוך, אמרתי כי אני מוכן לקבל את התפקיד בתור חבר כנסת שמכיר את המשרד מתוך טיפול בבעיות. שאלתי, מה התחום שעליו אני אחראי. זהו מצב שבו אתה מעמיד את השר בפני חששות שאולי סגן השר יחרוג מתפקידו ואולי הוא יכניס אדם שלו למשרד. אני חושב כי זו חובה, כאשר ממנים סגן שר, לומר לו מהם תפקידיו, תחומיו והסמכויות שלו, ולציין כי יש שר במשרד שהוא בסופו של דבר יסתכל על עבודתך.

דלית דרור

מה ייקבע לגבי חברותו בכנסת, כדי שלא נאבד מספר גדול של חברי כנסת שאסור להם להגיש הצעות חוק?

אברהם רביץ

זה יכול להיות כך או אחרת. זה נכון שכאשר ממנים סגן שר מבזבזים יכולת של אדם. עם זאת, סגן השר עושה גם עבודה שחורה. הוא חייב לענות על השאילתות בכנסת.

דלית דרור

אז בואו נמחק את הסעיף שקובע כי הוא חייב להיות חבר כנסת.

סיגל קוגוט

כך את משנה את הקונספציה של סגן השר.

דלית דרור

ברור שאם תתקבל המתכונת של חוק נורבגי, סגן השר לא יהיה חבר כנסת. אם לא יתקבל החוק הנורבגי אז לפחות נקבע שהוא לא יהיה חייב להיות חבר כנסת. זה במקרה שמקבלים את הגרסה המדברת על סגן שר עם סמכויות.

שמעון שטרית

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו משטר פרלמנטרי או לא. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שזה שאנחנו ממנים סגן שר, אנחנו מבזבזים את הזמן שלו בכנסת. באופן עקרוני אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי שמבוסס על כך שהממשלה אחראית בפני הכנסת. רק באופן חריג, אנחנו מקבלים את העובדה ששר איננו חייב להיות חבר כנסת. אתם מדברים על הרחבה של המסגרת הזו. לדעתי, זו סטייה במהות. ברמה הפרגמטית, אדם שהוא סגן שר והוא לא חבר כנסת יכול לשרת פחות טוב את המטרה שלשמה הוא מונה. מי שהוא חבר כנסת הוא חבר בוועדות, הוא מכיר את חברי הכנסת ויש לו יחסים מוסדיים ואישיים עם אנשים שונים. אדם איננו יכול באופן טכני לתפקד מייד כאשר ממנים אותו לסגן שר.

אברהם רביץ

מדוע שר כן?

שמעון שטרית

אותו קיבלנו כחריג. כמה אנשים שלא היו חברי כנסת מילאו תפקיד של שר?

אברהם רביץ

במשטר נשיאותי זה תמיד כך.

שמעון שטרית

אנחנו בינתיים לא נמצאים במשטר נשיאותי. אני התחלתי ואמרתי כי אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית, אם המשטר שלנו נשאר פרלמנטרי. התשובה היא כן, אלא אם כן חיים רמון ויחזקאל דרור יצליחו להביא להתפתחות דרמטית. אני לא התרשמתי שזה הכיוון. אנחנו נשארנו במתכונת של משטר פרלמנטרי עם שינוי להצבעה חיובית על הצעות אי-אמון, ולא יותר מכך.

סוזי נבות

המשטר הפרלמנטרי חל על השרים.

שמעון שטרית

הוא חל על השרים ועל נציגי הרשות המבצעת. באנגליה מקובל לקרוא לסגן השר Junior Minister. יש עשרות כאלה. אנחנו העתקנו את זה משם, אך לא קראנו לתפקיד בשם "שר צעיר" או "שר זוטר". באנגליה אף אחד לא מתבייש. אצלנו קראו לכך סגן שר. אומנם לא דייקו כל כך במהות התפקיד, אבל היתה הרבה ורסטיליות בתפקיד הזה. סגן השר פורוש, מינוי אידיאולוגי שלא יכול להיות שר, היה אחראי לגמרי. הוא היה בא לרבין שיחתום לו על התקנות. נעמי, אני חושב שהמהלך שלך לא היה כוחני, אלא הכי טבעי והכי רציונלי. לא היית צריכה לחכות שיועץ משפטי ייתן לך רשות להיכנס לחדרו של השר.

נעמי בלומנטל

זו באמת היתה סיטואציה שבה הכנתי לראש הממשלה הכול והוא רק היה צריך לחתום על כך. זה היה יכול להיות אידיאלי אם היתה אצילת סמכויות, וסגן שר בתחומים מסוימים היה מכין את הכול ומביא לשר רק לחתום על כך.

אריאל בנדור

כאשר יש אצילת סמכויות, הוא עצמו יכול גם לחתום.

נעמי בלומנטל

עוד יותר טוב.

שמעון שטרית

יש עוד מושג הקיים אצלנו בקונסטיטוציה, "השר המטפל". מה זה השר המטפל? בתקופות מסוימות, ראש הממשלה בברירת המחדל הופך לשר כתוצאה מהתפטרות של שר מסוים, אך הוא אינו יכול לטפל בענייני המשרד. זה מעיד שהשיטה שלנו גיבשה לעצמה כל מיני מערכות שעוזרות לתפקד. סגן השר משרת את היעד האסטרטגי הקואליציוני של קונסנזוס למשול. העובדה היא שהוא שירת אותנו טוב למעלה מ-50 שנה. בשל כך אני חושב שלא צריך לבטל את התפקיד של סגן שר, ולא צריך לשנות את המהות, כך שהוא לא יהיה חבר כנסת.

היו"ר אליעזר כהן

אבל כן להגדיר את הסמכויות.

שמעון שטרית

להגדיר את הסמכויות שלו.

היו"ר אליעזר כהן

זה מה שהרב רביץ מציע.

שמעון שטרית

אפשר להשתמש ברעיון של האצילה, ואפשר ללמוד מהפרקטיקה המוניציפלית. תראו איך חמש שנים בעירייה עזרו לי. הרשות המבצעת בעירייה זה ראש העיר. כל הסגנים שממלאים תפקיד כלשהו עושים זאת על-ידי אצילה מראש העיר. אפשר לקחת את העירייה כמודל. האצילה זו דרך טובה, כי באצילה האוצל אינו פושט את סמכותו, ולנאצל יש סמכות לפעול. זה לא אומר שלא תתעוררנה בעיות, כפי שהציגה חברת הכנסת בלומנטל. בסיטואציה כזו, לשני אנשים, השר וסגן השר, יש סמכות בעניין מסוים. הפקיד מקבל הנחיה ונמצא באותה התלבטות בדיוק כפי שיש לפקיד היום. הסיטואציה הזו תישאר, אך היא תהפוך ליותר ברורה. לסגן השר תהיה סמכות, אך הוא יצטרך להפעיל אותה בתיאום עם השר.

סיגל קוגוט

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה. לפי הגרסה הראשונה, התפקיד של סגן שר יבוטל. לפי הגרסה השנייה, יהיה מודל של אצילה. הרב רביץ הבין עכשיו מדברי פרופסור שטרית שהצעתו לא תפתור את כל הבעיות.

אברהם רביץ

זה תיקון מסוים.

סיגל קוגוט

זה תיקון כי זה מאפשר לתת לסגן השר גם סמכויות סטטוטוריות, חוץ מחתימה על תקנות.

אברהם רביץ

אם אנחנו רוצים לתקן לגמרי את המצב, אנחנו צריכים לתת לאצילה שיניים.

דלית דרור

האם גם לגבי חברותו בכנסת תהיינה שתי גרסאות?

סיגל קוגוט

כן.

אריאל בנדור

ניתן לקבוע כי השר יאצול לסגנו סמכויות בעניינים שייקבעו. אם יש לשר מסוים סגן שר, ניתן לומר כי הטעם למינויו של סגן שר הוא שהסגן יפעיל חלק מסמכויות השר.

אברהם רביץ

הטעם למינויו של סגן השר הוא הסכם קואליציוני.

יולי תמיר

האם אפשר להגביל את מינוי סגני השרים לארבעה משרדים?

סיגל קוגוט

את יכולה לתת סעיף הסמכה בחוקה, שתגבילי את זה בחוק. אי-אפשר לכתוב בחוקה שיהיו רק ארבעה סגני שרים, כיוון שאם מחר ירצו לשנות זאת, יצטרכו לשנות את החוקה.

אברהם רביץ

לאהוד אולמרט יש ארבעה משרדים היום.

יולי תמיר

גם זה רעיון רע, ועל כן אולי לא צריך להקל את הסיטואציה הזו של איחוד משרדים עד אין-סוף. מדוע אי-אפשר לומר כי רק שר הממונה על אחד מארבעת המשרדים שנמנה, יהיה רשאי למנות סגן שר?

סיגל קוגוט

אני יכולה לעשות סעיף הסמכה שלפיו ניתן לקבוע בחוק את המשרדים או את מספר סגני השרים.

יולי תמיר

ברגע שזה מגיע לכנסת זה חסר משמעות לחלוטין, כי הכנסת במהלך המשא-ומתן הקואליציוני תחליט לשנות זאת.

סיגל קוגוט

ייקבע כי הכנסת רשאית בחוק.

יולי תמיר

ואז היא יכולה לשנות את זה גם-כן.

סיגל קוגוט

ודאי שהיא יכולה לשנות את זה. היא גם שינתה את החוק ביום אחד בשלוש קריאות.

יולי תמיר

זה נכון, אך אנחנו מקווים שיהיה מעט יחס אחר לחוקה.

סיגל קוגוט

אני לא מצאתי באף חוקה שיש הגבלה של מספר משרדים. זה לא דבר מתאים לעשותו בחוקה.

יולי תמיר

מצד שני, אם זה רק שאלה של חוק, חבל על הנייר. כי הכנסת תחוקק בדיוק את ההסכם הקואליציוני שנראה לה, ויהיה לכך רוב מתוקף ההסכם הקואליציוני.

אברהם רביץ

אני הייתי מציע להציע את ההצעה שלך בלבוש אחר. אם אנחנו מחויבים, לפני מינויו של סגן שר, לתחום תחומים, אז השגת את מה שרצית. את לא צריכה לציין מספר משרדים. מספיק לומר כי לא ניתן למנות סגן שר אם לא ניתנו לו תחומים שעליהם הוא יהיה אחראי. כך יהיה קשה לתת במשרד לא-גדול תחומים שהם בסמכותו של סגן שר.

יולי תמיר

תתפלא.

נעמי בלומנטל

חברת הכנסת תמיר, אני חושבת שההצעה שלך היא לא ישימה. זה לא יכול לעבוד. בדרך כלל סגן שר הוא מהמפלגה של השר, ואם יהיה ממפלגה מסוימת, לאותה מפלגה לא יהיה מגיע גם סגן שר.

יולי תמיר

הוא לא חייב למנות.

אברהם רביץ

רוב סגני שר האוצר היו מחוסרי עבודה. הם היו חברים שלי. הם היו באים אלי לשתות קפה.

היו"ר אליעזר כהן

חבר הכנסת רביץ, אנחנו מסכמים את הסעיף הזה בכך שהוועדה הזו תדון בהצעה שלך, לפי הגרסאות שאמרנו קודם.

נעמי בלומנטל

כאשר אני נכנסתי לכנסת, ניגש אלי סגן שר אחד ואמר לי, כי אם יציעו לי פעם תפקיד של סגנית שר, שאני לא אסכים אף פעם. כאשר פעם בא מישהו להתייעץ אתי ושאל אותי, מה אני הייתי מעדיפה, ראשות ועדה או סגן שר, אמרתי, ראשות ועדה. זה אומר את הכול.

היו"ר אליעזר כהן

אנחנו עוברים לסעיף 26.

אריאל בנדור

סעיפים 26-27 ממשיכים לדון בעניין של סגן שר, וגם הם צריכים להיות בחוק רגיל. אם לגבי שרים יש אלמנטים חוקתיים, אז לגבי סגן שר לא צריך להכניס את כל החבילה לחוקה.

סיגל קוגוט

ומה יקרה אם תתקבל הגרסה שלפיה לסגן שר יינתנו סמכויות סטטוטוריות?

אריאל בנדור

עדיין המקום של זה הוא בחוק רגיל. יש הרבה מאוד רשויות חשובות במדינת ישראל שיש להן סמכויות מכוח חוק, וכל הפרטים הללו לא מופיעים בחוקה.

סיגל קוגוט

מבחינת פרטי ההסבר זה נשאר אותו דבר, אלא אם כן תתקבל הצעתו של ד"ר סומר. בינתיים רוב חברי הכנסת לא היו בעד ההצעה הזו.

אברהם רביץ

מה לגבי סעיף 26(3), כאשר יש חילוקי דעות?

סיגל קוגוט

לפי ההסדר הנוכחי ראש הממשלה מכריע.

אברהם רביץ

אנחנו מציעים כאן דבר שהוא לא סגור עד הסוף. האם זה אומר שמדובר בהחלטה פוזיטיבית?

סיגל קוגוט

כן. לגבי ראש הממשלה אומרים שהוא לא יעשה את זה לפני שהוא דיבר עם השר, כי הרי השר הוא זה שמינה אותו.

נעמי בלומנטל

אני חוויתי את זה, ואני מוכרחה לומר כי זה נראה קצת תמוה. השר שכיהן באותו זמן לא רצה שאני אעזור לו, אבל ראש הממשלה החליט כך. זה נראה דבילי. זה אומר שסגן שר זה כלום.

סיגל קוגוט

את יכולה להציע גרסה משלך.

סוזי נבות

האם אנחנו מאחדים את ההסבר שקיים לגבי ההרכב של בית-המשפט, או שסגני שרים יישפטו בבית-משפט השלום בהרכב של דן אחד?

סיגל קוגוט

אנחנו נעשה את הכול, חברי כנסת, שרים וסגני שרים. כל עוד יש המוסד הזה, אז זה יהיה דומה.

היו"ר אליעזר כהן

אנחנו עוברים לסעיף 28.

סיגל קוגוט

זה סעיף חדש, אי-אמון קונסטרוקטיבי, שנועד לשם היציבות השלטונית. בחוק-היסוד מתשכ"ח אפשר היה להפיל ממשלה בלי מישהו חלופי ובכל רוב. העניין של הרוב תוקן בחוק הבחירה הישירה. כיום יש גם הנושא של הרוב, וגם הנושא של הפרוצדורה. צריך שיהיה מישהו שיסכים בכתב. אי-אמון משמעו אמון פוזיטיבי במישהו אחר, ואם האדם החלופי לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות. כך יש מאזן אימה שאם כבר הכנסת מחליטה שיוטל התפקיד על מישהו אחר, אותו אדם צריך להצליח כי אחרת הולכים לבחירות.

נעמי בלומנטל

בקיצור, היום יש פארסה.

סיגל קוגוט

אין היום פארסה. הפארסה שיש היום נובעת מתקנון הכנסת. זה לא נמצא בחוק-יסוד הממשלה.

נעמי בלומנטל

כל שבוע יש אי-אמון.

סיגל קוגוט

חוק-יסוד הממשלה נועד לשמור על היציבות השלטונית. המצב שבו היום, בשביל להעביר נושא ליום שני ממשיכים בנושא של אמון ואי-אמון, אף שלכאורה אין יותר דבר כזה "אמון", חוץ מאמון בעת הרכבת הממשלה, מחייב תיקון בתקנון הכנסת ודיון בכל הסוגיה, הכולל את השאלה, איך דנים באי-אמון, כמה אנשים יכולים להציע את זה ומה הפרוצדורה. הנושא הזה נמצא על סדר-יומה של ועדת הכנסת.

חוק-יסוד הממשלה נועד לקבוע כי הפלת ממשלה תהיה רק על-ידי הצעה חלופית והצלחה בצדה.

אריאל בנדור

זו נקודה חשובה. חוק-היסוד בנוסחו הקיים הוא בעייתי. מה שהחוק הזה אומר הוא שכדי שתתקבל הצעת אי-אמון יש צורך להצביע על אדם אחר. ההסדר הזה לא מבטיח שאותו אדם יהיה ראש הממשלה. יכול להיות שקבוצה של 61 חברי הכנסת, אך ורק לצורך הפלת הממשלה, תנקוב בשם מסוים מבלי שתהיה כוונה פוליטית אמיתית שהוא יהיה ראש הממשלה שמוסכם עליהם. התוצאה תהיה שהממשלה תיפול ולא יהיה ראש ממשלה חלופי. זו לא תוצאה תיאורטית בלבד, לפי דעתי.

סיגל קוגוט

הם לא יעשו את זה כי אז הכנסת תתפזר.

אריאל בנדור

למה זה צריך להיעשות בצורה כזו? אם רוצים שתהיה ממשלה חלופית - יפזרו את הכנסת. אם דורשים מהם להצביע על אדם שיהיה ראש ממשלה, זה לא מספיק. צריך להיות איזה הליך שמשמעותו היא בחירה בממשלה חדשה.

סיגל קוגוט

אתה הרי לא תבקש מהשרים להיות חתרניים ותוך כדי כך שהם מכהנים בממשלה מסוימת, להקים ממשלה - טוטלית אחרת.

אריאל בנדור

מה ההבדל?

סיגל קוגוט

זה הבדל גדול מאוד. איך אפשר לחלק כבר את כל התפקידים ולהגיד שאי-אמון זה רק אם הם מביאים ממשלה חלופית שלמה?

אריאל בנדור

אבל להביא רק ראש ממשלה זה דבר שאין לו כל טעם.

סיגל קוגוט

זה לא נכון. יש לכך טעם. מלכתחילה חברי הכנסת שדנו בסעיף הזה אמרו, כי זה נכון שכדי להפיל את פלוני האיחוד הלאומי ובל"ד יכולים לשתף פעולה למען המטרה הזו, אבל כדי להביא את אלמוני במקומו, הם לא יכולים להתכנס יחד. אם הם מצביעים על אלמוני כראש ממשלה, והוא לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות כלליות.

אריאל בנדור

אז למה לא ילכו לבחירות ישר?

סיגל קוגוט

כדי שלא יוכלו להפיל בקלות ממשלה.

היו"ר אליעזר כהן

אני חוזר לשאלה של נעמי, מדוע יש כל כך הרבה הצעות אי-אמון כל שבוע?

נעמי בלומנטל

אני אומרת שזה הופך לפארסה, כאשר צריך לתת שם חלופי וכל דקה יש אי-אמון.

היו"ר אליעזר כהן

כמו ההסתייגויות על התקציב. היו כל כך הרבה הסתייגויות, עד שלא עשינו כמעט הצבעה.

אברהם רביץ

אני יכול להביא דוגמא מהחיים. היתה הצעת אי-אמון, ואנחנו היינו צריכים להגיש אלטרנטיבה לראש ממשלה. חיפשו מי יהיה ראש הממשלה הבא. חבר הכנסת ליצמן התנדב. יוסי שריד לא הסכים להצביע בשביל ליצמן. זו דוגמא המעידה על כך שאומנם מצביעים אי-אמון, אך זה לא עובר כי לא מצאו ראש ממשלה מוסכם.

אריאל בנדור

האם הוא היה משאיר את הממשלה רק כדי שלא יצביע עבור הממשלה, כאשר הוא יודע שאחר כך ליצמן לא יהיה ראש ממשלה?

סיגל קוגוט

הוא חייב להיות, אחרת תהיינה בחירות. זה לא מהלך פשוט.

יולי תמיר

כתוצאה מהצורך לנקוב בשם נוצר מצב אבסורדי. נוצר מצב שבו כאשר זה לא יכול לעבור, זה רק סוג של התרסה. יש סבב שבו כל פעם נוקבים בשם אחר.

היו"ר אליעזר כהן

זה מה שקרה בשבועות האחרונים.

יולי תמיר

זה נלעג.

סיגל קוגוט

אבל לפחות לא נופלת ממשלה.

יולי תמיר

החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו מציג מצב נלעג או בלתי אפקטיבי. המצב הוא לא ריאלי, אז כל פעם נוקבים בשם אחר. אפילו חבר הכנסת שריד יתרצה פעם ויצביע בשביל חבר הכנסת רביץ. אם באמת היה סיכוי אמיתי להפיל את הממשלה על-ידי הצבעה כזו, אז היא לא היתה יכולה להתממש, כי אז חבר הכנסת שריד לא היה מצביע בשביל חבר הכנסת רביץ. בשל כך החוק הזה מצד אחד אולי מבטיח יציבות, אך בשגרה של הכנסת הוא הופך לנלעג. הצעת האי-אמון יכולה להיות מאוד רצינית וחשובה. המנגנון הקיים הופך אותה לנלעגת. האופוזיציה נחלשה פה פעמיים. פעם אחת - לזה התכוון המחוקק, לשמור על היציבות. הפעם השנייה היא משום שזה מאלץ אותה בכל הצעות האי-אמון שלה לנקוב בשמות לא ריאליים ולצאת באופן מסוים מנותקת מהמציאות, לא בגלל טיבה של הצעת האי-אמון, אלא בגלל הצורך לנקוב בשם.

היו"ר אליעזר כהן

ראינו את זה בפועל בשבועות האחרונים.

הלל סומר

הצעת האי-אמון היא הרבה פעמים כלי שאין מאחוריו שום דבר. אני זוכר שכהנא נלחם והגיע עד בג"ץ בשביל הזכות להציע הצעת אי-אמון, כאשר אמרו לו שהוא לא יכול להציע הצעות אי-אמון כי הוא סיעת יחיד. הצעת אי-אמון היא גם מכשיר פוליטי. הכלי של אי-אמון קונסטרוקטיבי נהגה בהמון מחשבה כחזרה משיטת הבחירה הישירה לעניין הזה, ויש בו המון ערך ליציבות הממשלה.

היו"ר אליעזר כהן

איך אתה מוציא את הנלעגות מהתהליך.

סיגל קוגוט

זה מופיע בתקנון הכנסת ובחוק הממשלה.

הלל סומר

אתם מדברים על סיטואציה שבה יש קואליציה של אנשים שהם לא קואליציה אמיתית, והדבר היחיד שמאחד אותם הוא הפלת הממשלה. אם כך, שילכו ישר למהלך של פיזור הכנסת. הם יגיעו לאותה תוצאה. אל תשכחו שיש להם שני מסלולים. הם גם יכולים לפזר את הכנסת, ואז על-פי חוק-היסוד תסתיים באופן אוטומטי גם כהונתו של ראש הממשלה. אם זאת מטרתם, הם ילכו למסלול של פיזור הכנסת. הם לא צריכים לעבור את המסלול הנלעג הזה שבמהלכו מטילים על ליצמן להרכיב את הממשלה, הוא נכשל, ואז, כעבור שלושה שבועות הם יגיעו לאותה תוצאה.

אני חושב, כי כל עוד אנחנו נמצאים בשיטה הפרלמנטרית הנוכחית עלינו להשאיר את הסעיף הזה שנועד לאפשר מצב שבו לשון מאזניים גדולה רוצה לזוז מצד לצד. זה מצב שבו לא רוצים לטרטר את כלל המדינה בבחירות כלליות חדשות. אם מתרחש מצב כזה, אז המנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי יאפשר לעשות זאת.

יולי תמיר

אני אגיד לך מה הבעיה בפרקטיקה. כאשר מציעים אי-אמון בממשלה, הטרוניה היא כנגד הממשלה. כאשר מציעים את פיזור הכנסת, הטרוניה לא ממוקדת בממשלה. כאשר עברנו משיטה אחת לשנייה, השיח הפוליטי שלנו לא השתנה בהתאם. נוצר מצב שבו חסר לנו כלי שישמש למחאה כנגד תפקוד הממשלה, מבלי להציב איזה מישהו לא-רלוונטי בראש.

אריאל בנדור

בכל מקרה זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי, כי לא קמה ממשלה כתוצאה מזה.

סיגל קוגוט

אבל זו הדרך היחידה שתקום ממשלה חלופית. זה אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אריאל בנדור

מה היה קורה אם ההסדר היה שאפשר להציע אי-אמון מבלי לנקוב בשם כלשהו?

סיגל קוגוט

אז קורה מצב שבו מפילים ממשלה מבלי שיש הסכמה רחבה על מנהיג חלופי.

אריאל בנדור

אבל גם עכשיו זה לא הכרחי שתהיה הסכמה.

סיגל קוגוט

עכשיו זה כן הכרחי שתהיה הסכמה. אם הם באמת ירצו להפיל ממשלה וזה יהיה ריאלי, הם יהיו חייבים להתאגד סביב מנהיג חלופי. זה הערך המוסף של הסעיף; לא בדרך כלל, אלא לזמנים שבהם זה ריאלי להפיל את הממשלה.

אברהם רביץ

צריך לתת לכנסת שני מסלולים. חברי כנסת שלא הספיקו עדיין לחמם את הכיסא, ייתכן שהם רוצים להחליף ראש ממשלה, אך הם לא רוצים להחליף את עצמם.

סיגל קוגוט

ברור. המטרה של הסעיף היתה שחברי הכנסת יחשבו אלף פעמים לפני שהם עושים דבר כזה.

נעמי בלומנטל

האם כאשר הוכנס הסעיף הזה, דנו בו בצורה רצינית?

סיגל קוגוט

מאוד. כאשר רצו לחזור מחוק הבחירה הישירה, נעזרו בסעיף הזה ובסעיף המדבר על היכולת לפזר את הכנסת.

נעמי בלומנטל

היה נראה לי שעשו העתק ממדינות אחרות.

סיגל קוגוט

זה לא נכון. זה לא קיים בהרבה מדינות. זה קיים בגרמניה.

נעמי בלומנטל

הצעה שלפיה צריך מספר הרבה יותר גדול של חברי כנסת כדי להפיל ממשלה, טובה יותר מאשר מה שקיים כרגע שהוא ממש דבילי.

דלית דרור

המוסד איננו דבילי. זה שימוש לרעה שצריך להיפסק. אסור שכדי להזיז הצבעות, יצביעו ויקראו לכך אי-אמון.

נעמי בלומנטל

אם יתקנו זאת בוועדת הכנסת, לא יוכלו להציע כל כך הרבה הצעות אי-אמון.

סיגל קוגוט

התיקון לא יהיה שאסור להציע הצעות אי-אמון, כי זה באמת תיקון מאוד בעייתי ופוגע מאוד באופוזיציה. יכול להיות שהתיקון יאמר שזה לא יהיה קשור לדחיית ההצבעה ליום שני, או כל מיני דברים אחרים בהם משתמשים.

יולי תמיר

אם המטרה היתה שיצביעו אי-אמון רק כאשר יש רצון בחילופי שלטון, אז היה צריך לכתוב כי רק כאשר יש רוב של 61 חברי כנסת שחתמו ודרשו הצבעת אי-אמון, מתקיימת הצבעה של אי-אמון. ברור כי הם הצליחו להחתים 61 חברי כנסת, הם יצליחו במטרתם להעביר את ההצעה שלהם. אנחנו יודעים שזה לא היה הניסוח.

סיגל קוגוט

בכוונה לא ניסחו זאת כך, כיוון שאם את תדרשי רוב של 61 בשביל הצבעת אי-אמון, את פוגעת באופוזיציה מאוד.

יולי תמיר

נכון. לא עשו זאת ובצדק. עכשיו אנחנו התדרדרנו לכך שהצבעת אי-אמון הופכת להיות הכלי של האופוזיציה, כאשר ההצבעה הזו מראש נתפסת כבלתי רצינית, כך שפעם נוספת החלשנו את האופוזיציה. לא נפתרה הבעיה. נוצר מצב שבו חסר כלי פרלמנטרי מרכזי בידי האופוזיציה שבאמצעותו היא יכולה לומר כי יש לה הסתייגות רצינית ממדיניות הממשלה, אף שאנחנו יודעים שכרגע אנחנו לא יכולים להחליף אותה.

סוזי נבות

אני מסכימה עם ד"ר סומר שזה מסוג הסעיפים שאסור לנו לגעת בהם. אני חושבת שהאיזון שנעשה בו הוא מושלם. התופעה שאת, יולי, דיברת עליה, מטרידה אותי בגלל סימפטום שקיים בכנסת של זילות של ההליכים. היום אנחנו משתמשים במלים אי-אמון כדי לדחות ישיבות ליום שני. אני סוברת כי הנושא של נקיבת שם הוא חלק מחבלי הלידה של הסעיף הזה. זה דבר שצריך לתת לו זמן. כאשר אנחנו נראה שזה בפועל לא עובד, זה ירד מהשיח הציבורי.

היו"ר אליעזר כהן

כל שבוע שאלתי את עצמי מתי הם יפסיקו עם הצעות האי-אמון.

סוזי נבות

כלי האי-אמון למטרת החלפת הממשלה איננו ישים עוד היום. צריך לחשוב אם הכלים הקיימים לשם הבעת הסתייגות, הם כלים טובים, או שמשתמשים בהם נכון. האם לחייב את הממשלה להופיע ולנמק, האם הם כלים קיימים או שחלקם רדומים ולא משתמשים בהם? בכל ישיבה שבה דנים בנושאים שקשורים לכנסת חוזרים לנושא של הזילות של התקנות. או שלא מקיימים את התקנות, או שמקיימים אותן בצורה של 10,000 הסתייגויות לחוק מסוים עם עשר שעות של הצבעות וכו'. זה נושא שראוי לדיון מסוג אחר ולא במסגרת הדיון הזה. אני חושבת שעל הסעיף הזה צריך לשמור.

דלית דרור

חלק מהדברים שרציתי לומר נחסכו על-ידי ד"ר נבות וד"ר סומר. אני חושבת שבסעיף הזה אסור לגעת. הוא סעיף חדש שנראה מאוזן באופן נכון, וצריך לתת לו אפשרות לחיות ולראות איך הוא חי. יש היום שימוש לרעה במוסד האי-אמון, כך שעל מנת לדחות הצבעות קובעים אי-אמון. זה נוהג שהיה קיים בעבר, אך היום אין לו מקום. אני חושבת שיש כאן סתירה לחוק-היסוד, כאשר הצבעת האי-אמון היום היא בעלת תוכן פוזיטיבי ולא רק נגד הממשלה, ואז אי-אפשר בכלל לקיים אותה, אבל התקנון עדיין מאפשר לעשות זאת. דרושה שם התאמה שטרם נעשתה. אנחנו דיברנו על כך עם יושב-ראש ועדת הכנסת. זה היה פעמיים על סדר-יומו, אך עדיין לא נדון. זה בוודאי לא סיבה לשנות את המוסד הזה. אני גם בהחלט לא מציעה לאמץ רוב יותר גדול, כפי שהוצע באחד הדיונים בנושא השיטה הנשיאותית. שם מישהו הציע לקבוע רוב של 80 חברי כנסת. זה כלל לא מתקבל על הדעת, כיוון שאז זה עלול ליצור מצב שבו ממשלה מכהנת ללא אמון בעצם.

סיגל קוגוט

זה נכון. הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, שזה רוב של 61 חברי כנסת.

דלית דרור

אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא. בעוד כמה שנים נבדוק אותו שוב. הבעיה היא לא ריבוי הצעות האי-אמון. זה דבר המצריך תיקון בתקנון הכנסת.

שמעון שטרית

אני חושב שהנקודה שעלתה כאן היא מאוד חשובה. צריך לחשוב מאוד ברצינות על הפתרון. בסעיף 28 אנחנו נתנו תשובה על דבר אחד - יציבות. לא נתנו תשובה על המשמעות של פיקוח פרלמנטרי, או אי-אמון פרלמנטרי. לדעתי, המציאות אומרת שהסיטואציה של החלפת השלטון על-ידי הצבעת אי-אמון חיובית תקרה אחת ל-20 שנה. בגרמניה זה קרה פעם אחת ב-55 שנה. חשבנו כי זה יהיה המצב גם אצלנו, והעתקנו את הסעיף הזה באופן לא לגמרי מדויק, כי בגרמניה באמת בוחרים קנצלר. לא העתקנו את הסעיף הזה במדויק ולכן גם הפכה ההצעה לאי-אמון בהצבעה חיובית תחליף גם לאי-אמון הרגיל שהיה לנו. גם האי-אמון הקודם שהיה לנו היה לעתים נלעג. כהנא הציג אי-אמון פרלמנטרי. אני מציע לשקול ליצור מסלול מקביל של אי-אמון, לא לפי סעיף 28. עדיין הוא יהיה כפוף לדרישה של 61 חברי כנסת, ואז הוא יהיה דומה מאוד למצב של אי-אמון לפי שיטת הבחירה הישירה.

דלית דרור

מה יקרה אם הוא יעבור?

שמעון שטרית

אם השגת 61 חברי כנסת, אז יתחיל התהליך של סעיף 28.

דלית דרור

אז למה לא לעשות את זה קודם? אם יש לך רוב, תגיע ישר לסעיף 28. אם אין לך רוב, אז בשביל מה להטריח את כולם?

שמעון שטרית

לא תמיד אתה יודע אם יש לך רוב או אין לך, ואתה רוצה להסיר את האלמנט של הנלעגות. את המודל של ההצבעה החיובית, המחייב למצוא מישהו שירכיב את הממשלה, אני משאיר. הוא מבטיח את היציבות וגם דורש להתייחס ברצינות לכלי של האי-אמון. מצד שני, זה באמת מעקר את העבודה האפקטיבית של האופוזיציה כיוון שיש משהו הרבה יותר דינמי וכוח מניע ביקורתי בתוך המושג של אי-אמון, וסתם בקשה לא מניעה את המערכת. אני אומר שאנחנו צריכים ליצור עוד מוסד שייקרא אי-אמון פרלמנטרי שלא יחייב את ההסכמה מראש על פלוני, כך שהאלמנט של הנלעגות ייחסך.

היו"ר אליעזר כהן

פרופסור שטרית, אני מבקש שתגיש לי את ההצעה הזו בכתב.

יולי תמיר

אנחנו דנים בבעיה פרקטית. לפעמים הכנסת עומדת על חודו של קול. לשם כך נדרש גם פיקוח פרלמנטרי.

סוזי נבות

פיקוח פרלמנטרי לא יכול להיות תמיד באמצעות הסנקציה החמורה ביותר.

היו"ר אליעזר כהן

בינתיים אנחנו לא משנים דבר. אנחנו נקבל את ההצעה של פרופסור שטרית בכתב, ונדון בכך. בנוסף, נדאג לכך שבוועדת הכנסת ידאגו לתיקונים הקטנים.

אליעזר נהיר

כאזרח, חבר קיבוץ כבר 60 שנה, אני רוצה לומר כי הדיונים בכנסת לא מוסיפים כבוד בדרך כלל לכנסת. הצעות האי-אמון גורמות לאזרחים להצדיק את עצמם באי-מעורבותם. אני לא מקבל את הדרך הזו. אני אומר שאנחנו צריכים לפעול עם חברי הכנסת, אך אם אזרח רוצה לפרוק מעצמו את האחריות כבוחר, הוא יצדיק זאת על-ידי הדיונים שראה או קרא בעיתון. אני מציע לחפש דרך שתצמצם כמה שיותר את המצבים בהם יש קואליציה של אי-אמון. אני מבקש סליחה, כי אומרים, "ובמקום גדולים אל תעמוד", אך מצד שני אני צריך להעביר לכם את ההרגשה הזו של האזרחים.

יצחק קליין

האם, כאשר הכנסת מצליחה לעבור את המכשולים האלה, היא הולכת לדרך של בחירת ראש ממשלה חדש, או בחירות חדשות?

שמעון שטרית

אם היא מצליחה במשימתה. ברוב המקרים אנחנו יודעים שהיא לא מצליחה לעשות זאת, כך לפחות יש לה האפשרות למלא את חובתה בתור אופוזיציה שעורכת ביקורת. אם זה יקרה, סעיף 28 ייכנס לתוקף, ולפיו צריכה להיות הסכמה כללית לגבי מחליף.

סיגל קוגוט

מהי המשמעות של ההצבעה הראשונה?

שמעון שטרית

המשמעות של ההצבעה הראשונה היא שהיא פותרת את הנלעגות של המקרה הרגיל.

יצחק קליין

הסעיף הזה יצר מחסום גבוה לנפילת ממשלה. אנחנו צריכים לראות את מה שקורה פה כתהליך פוליטי דינמי. ההצעה של פרופסור שטרית מורידה את המחסום ועשויה ליצור תהליך דינמי של נפילת ממשלה.

סיגל קוגוט

זה נכון.

שמעון שטרית

מדובר רק בתהליך. היא לא באמת מפילה ממשלה.

יצחק קליין

ברגע שההצעה הזו מתקבלת, הממשלה הזו גמרה.

היו"ר אליעזר כהן

אמרנו שאנחנו בינתיים לא משנים את הסעיף. אנחנו רק נקבל את ההצעה של פרופסור שטרית ונדון בה.

יצחק קליין

כאקדמאי אני יודע, כי ברגע שרעיונות יוצאים לחלל האוויר, קשה מאוד להרוג אותם.

סיגל קוגוט

בדיונים האלה יש הרבה רעיונות.

אברהם רביץ

למה אני מרגיש שאין הליך שבאמצעותו אני יכול לפטר שר?

סיגל קוגוט

זה היה קיים בחוק הבחירה הישירה.

אברהם רביץ

למה, אנחנו ככנסת, לא נוכל לפטר רק שר אחד שלא מתפקד כראוי?

נעמי בלומנטל

כיוון שזה מתנגש בכל ההליך הדמוקרטי.

אברהם רביץ

למה? זה התהליך הדמוקרטי.

נעמי בלומנטל

הוא נבחר מכוח התוקף והכוח שיש לו כנבחר.

אברהם רביץ

את כל הממשלה אני יכול לפטר, אך שר אחד לבד אני לא יכול לפטר?

היו"ר אליעזר כהן

אתה מדבר על סעיף חדש בכלל, הסמכות לפטר שר.

סיגל קוגוט

יש חוקות שלפיהן דבר כזה הוא אפשרי.

נעמי בלומנטל

אני לא חושבת שזה ישים.

היו"ר אליעזר כהן

חבר הכנסת רביץ, רשמנו לפנינו את ההערה של הוספת סעיף חדש, הסמכות לפטר שר.

סיגל קוגוט

בחוק הבחירה הישירה זה היה בתנאי של רוב מיוחד של 70 חברי כנסת.

אברהם רביץ

אין מספר כזה.

דלית דרור

היכן את מצאת את הסמכות לפטר שר?

סיגל קוגוט

בדנמרק ובלטביה מצאנו סעיפים של אי-אמון בשר.

היו"ר אליעזר כהן

אנחנו עוברים לסעיף 29, הסמכות לפזר את הכנסת.

סיגל קוגוט

הרעיון של הסעיף נותר מחוק הבחירה הישירה עם שיפוצים הקשורים למשטר הפרלמנטרי. הסעיף מדבר על האפשרות לפיזור הכנסת - כאשר יש כנסת לעומתית - על-ידי ראש הממשלה, בהסכמת נשיא המדינה. יש פה מאזני אימה. לא תמיד ראש הממשלה יכול לעשות את זה. אם הדיחו אותו, אם הגישו נגדו אי-אמון וזה עבר, אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא יכול כנקמה לפזר את הכנסת. גם ממלא-מקום ראש הממשלה אינו יכול להשתמש בסמכות הזו. מאזן נוסף שלא היה קיים בחוק הבחירה הישירה מדבר על האפשרות של הכנסת למתקפת נגד. כלומר, אם ראש הממשלה מחליט לפזר את הכנסת, הוא צריך לפרסם צו. נתנו פה אפשרות ל-61 חברי כנסת ללכת לנשיא ולדרוש את פלוני, לאחר פרסום הצו של ראש הממשלה. אם פלוני יצליח להרכיב ממשלה, יתבטל ההליך של פיזור הכנסת ולא תהיינה בחירות. רוצים למנוע כמה שאפשר הליכה לבחירות. עוד לא התנסינו בזה, ועל פני הדברים נראה שלא כדאי עכשיו לתקן את הסעיף.

אברהם רביץ

הרעיון הוא רעיון ראוי. למה אף פעם לא ניצלנו את זה?

סיגל קוגוט

זה סעיף חדש. רק עכשיו הוא נכנס לתוקף.

שאול דנאי

מהי המשמעות של המלים - "בהסכמת נשיא המדינה"?

סיגל קוגוט

שאלנו את זה גם בחוק הבחירה הישירה, אבל הנשיא הסכים ולכן לא היתה לנו בעיה.

אברהם רביץ

נשיא המדינה צריך לשקול אם באמת יש רוב.

סיגל קוגוט

הוא צריך לשקול אם הכנסת היא לעומתית. היתה גרסה אחרת שאמרה, "בהתייעצות עם נשיא המדינה", אך המליאה קבעה כי היא רוצה את הסכמת נשיא המדינה. הכנסת בחרה גרסה שנותנת לנשיא שיקול דעת אמיתי, ולא רק התייעצות אתו.

אברהם רביץ

זה לא יעבור בכנסת שלנו.

סיגל קוגוט

זה כבר עבר.

נעמי בלומנטל

אני חושבת שזה רעיון גאוני.

אברהם רביץ

זה גם חוסך כסף.

הלל סומר

אני חושב שבלוחות הזמנים שנקבעו בסעיף פרקי הזמן מאוד ארוכים. לפי הסעיף הזה המערכת נכנסת למצב של בחירות לכנסת. שלושה שבועות שלמים לאחר מכן רוב חברי הכנסת מבקשים להטיל זאת על מישהו אחר; אחר כך יש ארכה של עוד יומיים; עוד 28 יום ועוד 14 יום. זו תקופה ארוכה שבה יש חוסר ודאות, ובסופה, אם לא מצליחים בהליך, חוזרים לבחירות.

סיגל קוגוט

רצו לתת לכנסת את האפשרות למצות באמת את הסיכוי למצוא מישהו חלופי.

אברהם רביץ

אל תשכח שהאדם החלופי צריך לעשות את כל העבודה של מועמד רגיל.

הלל סומר

אם הכנסת רוצה באמת להתגבר על ההחלטה לפזר אותה, שתרכיב ממשלה, ולא תגיד על מי להטיל להרכיב ממשלה. אחרת מה שיקרה זה שתהיה קואליציה של אינטרסים שתמצא מישהו חלופי שעליו יטילו להרכיב את הממשלה, כדי שלא יפזרו אותם.

סיגל קוגוט

אבל אם זה לא ילך תתקיימנה בחירות.

הלל סומר

אבל, הן תתקיימנה באיחור של שלושה חודשים מהיום שהיו צריכות להתקיים. זה המון זמן מיותר. האינסטינקט הראשוני של הכנסת יהיה לעצור את פיזורה על-ידי ראש הממשלה במצב של לעומתיות. הם יחכו ליום ה-21 ורק אז ימליצו לנשיא להטיל זאת על פלוני, ואז, אם פלוני לא יצליח להרכיב את הממשלה, הם בכל זאת הרוויחו שלושה חודשים.

סיגל קוגוט

מהי תקופת הזמן שנראית לך?

הלל סומר

אני הייתי חותך את זה בכל דרך אפשרית, או לחתוך את זה בתהליך כך שהכנסת, ביום ה-21 צריכה להציג קואליציה.

סיגל קוגוט

קשה מאוד לעשות את זה. אנחנו רוצים לתת את האופציה למצות את האפשרות שלא תתקיימנה בחירות.

הלל סומר

אז תהיה לו תקופה אחת של 21 יום מהיום שהוא מונה, כדי להרכיב ממשלה.

סיגל קוגוט

נעשה עוד גרסה, שלפיה נוותר על הארכה של 14 הימים לנשיא.

היו"ר אליעזר כהן

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה .13:00