היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו עוסקים היום בנושא חופש העיסוק. לא צריך להכביר מלים, הזכות הזאת מעוגנת היום בחוק-יסוד. אנחנו צריכים להעביר אותה להצעת החוקה שלנו, לברר מה צריך לקרות בתהליך ההעברה, העתקה מחוק-יסוד לסעיף בחוקה.

יפתח ד"ר הלל סומר. נמצא אתנו כאן השופט מנחם גולדברג, לשעבר נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, אנחנו נשמע גם אותו ואחר כך נקיים את הדיון. בבקשה.

הלל סומר:

מורי ורבי חיים צדוק לימד אותי, שהתואר שר לשעבר הוא התואר היחיד שאי-אפשר לקחת ממך.

אכן, כפי שהקדים היושב-ראש, מדובר בזכות שלא רק שהיא מעוגנת בחוק-יסוד עצמאי משלה, במבנה הקודם של חוקי-יסוד נפרדים, אלא שאני חושב, בלי שעשיתי מחקר אמפירי מלא, שמבין חוקי-היסוד זו זכות היסוד שזכתה להתדיינות המשפטית הרבה ביותר בבית-המשפט העליון. כלומר, בשנים האלה יש הכי הרבה עתירות לבג"ץ שאחת העילות להן היא חופש העיסוק, ובוודאי, ופה כן יש הוכחה אמפירית ברורה, היא הזכות שגרמה להכי הרבה ביטול סעיפי חוק או חוקים מאז המהפכה החוקתית של 1992.

צריך לומר מייד, גם על בסיס ההשוואה הבין-לאומית, שהזכות לחופש העיסוק התפתחה אצלנו באופן שונה ממה שמקובל ברוב המדינות בעולם; אני מדבר על המדינות שאנחנו מסתכלים עליהן כמובן.

אם מסתכלים בעיקר באירופה - כי בארצות-הברית קיים חופש עיסוק, אומנם בית-המשפט העליון קבע שהוא נכלל בתוך כל מיני הערות בחוקה, אבל אין שם אמירה מפורשת - אבל אם מסתכלים ברוב מדינות אירופה, ואני מוציא מכלל זה את גרמניה, שבה ההסדר מאוד מאוד דומה לזה שלנו, חופש העיסוק הוא זכות בעלת אופי חברתי-סוציאלי, כמעט כנגזרת או צמוד לזכות לעבודה, שהיא איננה זכות ליברלית כלכלית אלא מעין זכות סוציאלית, כך אקרא לה לצורך העניין הזה.

זה המצב בהרבה מאוד חוקות. אני רק אסביר את המבנה הקלאסי, ויש לכם דוגמאות בנספח שמופיע בסוף המזכר הקצר ודוגמאות יותר מפורטות במסמך הארוך.

המבנה הוא שאומרים משהו כמו: המדינה חייבת לספק עבודה, לא חייבת ברמת חובה, אבל שיש לכל אזרח זכות להתפרנס בכבוד, או לעבוד, או משהו בסגנון הזה, בסגנון של זכויות חברתיות. ואז, כנגזרת של זה אומרים, שבעיסוק הוא יבחר באופן חופשי, כלומר שלא יהיה מצב שהמדינה תאמר: יש לך זכות להתפרנס בכבוד, לך תסלול כבישים בנגב.

זה המבנה הקלאסי. במעט מאוד מדינות, שגרמניה כאמור היא הבולטת שבהן, מבחינה היסטורית, יש חופש עיסוק ליברלי במובן של הסרת חסמי כניסה לעיסוק, וגם - וזו הנקודה המרכזית, שאני חושב שבנוגע לה צריך לשאול את עצמנו אם אנחנו מרוצים מהמצב הנוכחי, שבו כל הגבלה על האופן שבו מבוצע עיסוק, כלומר הגבלה על דרכי שיווק, הגבלה על דרכי פרסום, הגבלה של רישוי עסקים, כל הגבלה מהסוג הזה הופכת להיות הגבלה על חופש העיסוק - זה כמעט איננו קיים בחוקות.

אצלנו ברור שהניסוח של חופש העיסוק הרבה יותר דומה לוורסיה השנייה שהבאתי, ובית-המשפט העליון הוסיף רכיב מאוד חשוב לחופש העיסוק, שהלך והתפתח עם השנים. אני גם אומר עוד משהו: זה מאוד מעניין שהשופט גולדברג, שכתב ספר חשוב על חופש העיסוק, באמת בא מתחום דיני העבודה, שיותר תואם את האופי הראשוני של הזכות הזאת.

למעשה דווקא בשנים האחרונות העתירות הפרדיגמטיות שעוסקות בחופש עיסוק - איגוד לשכות המסחר עתר נגד מדינת ישראל על כך שהיא נותנת למכון התקנים את הבלעדיות בבדיקת התאמה לתקן של מוצרים. כלומר, מה שקרה לחופש העיסוק זה שהוא הפך - - - אבל זה פסק-הדין הפרדיגמטי. באה ק.א.ל. ואומרת: למה נותנים לאחת מחברות התעופה משהו? זאת אומרת, חופש העיסוק - יש מאמר חשוב מאוד בעיני של ד"ר אייל גרוס בנושא הזה - הפך לחופש התחרות.

יכול להיות, אני אפילו מניח שחלק ניכר מחברי הכנסת שיושבים סביב השולחן דוגלים מאוד בחופש התחרות. עם זאת, צריך לדעת, שזכות שהמקור שלה היה חברתי-סוציאלי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו דיברנו בין השאר כאן על השאלה מי בעצם יהיה המושא של החוקה, אני בכל אופן העליתי את זה ואני רוצה שתהיה לזה התייחסות. בעיני, כפי שאני תופס את ההתפתחות של העולם, אנחנו חיים על בסיס ההכרה הפילוסופית הקודמת, שמול הפרט עומדת המדינה, אבל בעולם המודרני מול הפרט עומדים גם המונופולים, התאגידים הכלכליים, ובהחלט צריך לחשוב על זה שגם הם גורם שמולו לאזרח ולבעל עסק צריכה להיות זכות חוקתית, שהוא יוכל לעמוד ולהתמודד מולם, ולא שכל תאגיד כלכלי שיכול לגייס רוב מקרי בכנסת יעלה כל מיני חוקים שיאפשרו לו לקיים חיי מסחר בתנאים לא הוגנים ולמנוע מאחרים את הפרנסה.

דלית דרור:

התאגידים הכלכליים הגדולים הם אלה שעושים שימוש בזכות ואומרים: לנו יש זכות לחופש עיסוק.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אומר שיש למנוע מצב שתאגידים כלכליים - מי שמכיר את הכנסת יודע על נוכחותם המסיבית כאן בכנסת - יוכלו באמצעות רוב רגיל ולא שינוי חוקתי לשנות כללי משחק שיאפשרו באמת חופש עיסוק וכניסה לתחרות ושמירת זכויות של הפרט מול תאגידים, למשל הזכות לפרטיות, שתיפגע לא פחות מתאגידים מאשר מהמדינה עצמה, ולכן אמרתי שזה נכנס כאן במסגרת העניין של ההרחבה שעליה מדבר הלל.

הלל סומר:

אני רוצה להשתמש בדוגמה פרדיגמטית שנותן אייל גרוס, דוגמה נפלאה. נניח שהכנסת מחליטה לחוקק חוק שמחייב העדפה מתקנת של נכים, לצורך העניין. זה מחייב מעסיק שיש לו מעל x עובדים שהם ייוצגו אצלו בכוח העבודה באופן הולם. אני מבקש שתסתכל על זה רגע מהצד הפילוסופי של הזכות, אני רוצה להסביר למה זה.

היום, גם לפי הכתיבה של פרופסור ברק וגם לפי פסקי-הדין, הקביעה הזאת - שאפשר היה לתפוס אותה לפי השיטה האירופית כמדינה המקיימת את חובתה לספק עבודה, היא אומרת למעבידים הגדולים: אתם חייבים להשתמש ב"פול" הזה, זאת אומרת, זה חלק ממימוש חופש העיסוק של כולם, לרבות אלה שקשה להם יותר - היום, המסגרת המשפטית שבה ההגבלה הזאת תידון היא שמעסיק יפנה לבג"ץ ויגיד: ההוראה הזאת של הכנסת פוגעת בחופש העיסוק שלי, כי החופש העיסוק שלי, וברק אומר את זה במפורש, כולל את הזכות לא להעסיק נכים ומוגבלים. אומנם יכול להיות שבית-המשפט העליון יאמר שזה נכנס במסגרת פסקת הגבלה, אבל השאלה היא מה הפרספקטיבה.

ולכן - אני פה מתחבר קצת למה שאמרה דלית - אם מסתכלים בצורה רחבה על הפסיקה של השנים האחרונות בדבר חופש העיסוק, המאבק של הבנקים בדוח ועדת-בכר הולך להיות במשקפי חופש העיסוק, וזה בוודאי לא מה שחשבו מכונני החוקות האירופיות שדיברו על חופש העיסוק.

איל זנדברג:

אבל צריך לומר שבמקור, בשיטה הישראלית, חופש העיסוק, גם במובן הצר שלו - כן הולכים לתפיסה הנגטיבית של לא להפריע לאדם להיכנס לעיסוק. הוא לא חושב שהיתה בה אי-פעם נקודה שקרובה לחובת המדינה לספק תנאים של עבודה, כמו הגישה האירופית במדינות מסוימות. הפסיקה הרחיבה את זה לכיוון של תחרות, אבל יצאה מנקודה של חסמים על כניסה.

היו"ר מיכאל איתן:

כי אלה הנסיבות ההיסטוריות. הרי מתוקף הנסיבות ההיסטוריות היתה במדינת ישראל רגישות גדולה מאוד לענייני העבודה והעיסוק והמשטר הסוציאליסטי הריכוזי שחנק יוזמות.

אתי לבני:

אבל בארצות-הברית קיבלו את הטענות האלה שהעדפה מתקנת לא פוגעת בחופש העיסוק.

הלל סומר:

בארצות-הברית העדפה מתקנת באה תחת שוויון, בארצות-הברית יש בעיה קשה מאוד - אנחנו נגיע לזה כשנעסוק בשוויון - עם העדפה מתקנת, זה לא בא תחת חופש העיסוק.

הבעיה היא, אני לא אשתמש אולי במלה בעיה, אני מתאר לכם מצב - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא חושב שיש משהו ייחודי במה שאתה מסביר לנו, שיש כאן מצב של התנגשות של זכויות שונות, התייחסות למצבים מורכבים שמהם מורידים כל מיני דברים שקשורים בחוקה. זה לא ייחודי.

המצב הזה של העדפה מתקנת, שאפשר להגיד שמצד אחד יש בו מתן זכות לפרנסה ומצד שני יש בו הגבלת המעסיק, די דומה למצב שבו מצד אחד אתה מדבר על חופש הביטוי ומצד שני אתה מגביל את העיתונות בפרסום, במסגרת איסור על פגיעה בפרטיות, שהוא איסור חוקתי. גם אז בוודאי יש התנגשות, אתה אומר: איך זה יכול להיות? מצד אחד אתה רוצה שהציבור ידע - - -

הלל סומר:

אתה צודק, אתה דיברת על התנגשויות בין זכויות, שזה מצב טבעי שכל הזמן יהיה. הדוגמה שהשתמשתי בה היא הדוגמה של ד"ר גרוס, שנועדה להמחיש את העובדה שהזכות עצמה עברה איזה סוג של טרנספורמציה מהתפיסה החברתית הראשונית שלה למצב שבו, אם אנחנו בודקים היום את מי משרת חופש העיסוק, אני אומר אמפירית, אני חושב שזה גם עולה קצת ממה שאמרה דלית - ואתה צריך לחשוב אם אתה רוצה, ואנחנו נגיע לזה בניסוח הזכות בשאלות לדיון, להשאיר אותה בנוסח המאוד חזק שלה או אולי לחשוב על נוסח קצת יותר רך - היום הזכות הזאת היא בעיקר הנשק של התאגידים הגדולים, היא מעט מאוד משרתת את האזרח הקטן מול השלטון. היא חלחלה לתוך המשפט הפרטי קצת יותר מזכויות אחרות, בעיקר במובן של הגבלות, של תקופות צינון ודברים מהסוג הזה, אבל צריך להבין שהיא הפכה - וזו כותרת מאמרו של אייל גרוס, שלמעשה יש לנו היום זכות שהיא בעצם חופש התחרות, זכות שהיא ערכית שונה מהמקור שממנו בא חופש העיסוק. אני לא נגד זה, אני לא בעד זה, אני מציג את זה.

איל זנדברג:

אם אפשר להוסיף כאן משפט כדי להדגיש, אני מסכים שהיה שינוי כזה, אבל הוועדה צריכה לשים לב - כשאומרים: הזכות הפכה לזכות של חופש תחרות, זו כותרת יפה למאמר. למעשה, אם בודקים את הפסיקה, אף שהרבה מאוד עתירות הן של גופים כלכליים גדולים שמנסים בעצם להגן מפני תחרות, פסיקות, למשל, שפסלו חוקים היו כן של יועץ המס, האדם שהוגבלה זכותו. יש עוד פסיקה, למשל אדם שאמר: משרד הבריאות, הוא השלטון, פוגע בעיסוק שלי כי הוא לא מוכן לקבל בהגדרה שלי כמרפא מסוג כזה או אחר. מבחינת התוצאות, ההתערבות של בית-המשפט, אפשר לומר שבית-המשפט כן התערב בסופו של דבר לטובת פרטים שבאמת מתגוננים מול ההגבלה על העיסוק.

מצד שני, בהקשרים הכלכליים זה נכון שיש הרבה עתירות, אני לא חולק על הדברים, אבל הרבה אמירות של בית-המשפט שבתחום הכלכלי ההתערבות שלו היא פחותה. הוא עובר את השלב המושגי, הוא אומר שזה הגבלת חופש העיסוק, וכאן אולי הביקורת על בית-המשפט. מבחינת התוצאה, בדרך כלל הוא עוצר את עצמו ולא מתערב. הוא בדרך כלל אומר בתחום הכלכלי, הגמישות - את התכלית הוא עובר מאוד בקלות, כי הוא אומר שכמעט כל תכלית שהיא ניהול הכלכלה בישראל הופכת לתכלית ראויה.

אז צריך לשים את דברים בפרופורציה. היתה הרחבה פרשנית של הזכות שמנוסחת לכאורה בצורה סבירה, הרחבה פרשנית, אבל התוצאות לא מרחיקות לכת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לעשות הבחנה, כי חשבתי על הדוגמה שאתה הבאת. יכול להיות שבביטוי "חופש העיסוק" אנחנו כוללים שני דברים שקשורים בעיסוק, אבל במהות הם רחוקים זה מזה כרחוק מזרח ממערב.

הדבר הראשון הוא הזכות להתפרנס, ואז כל אחד מאתנו מבין שאולי יש אפילו חובה על המדינה להביא לכך שכל אדם שרוצה לעבוד תהיה לו יכולת, בתנאים שבהם הוא יכול לקבל עבודה, להתפרנס ולפרנס את בני משפחתו ברמה המינימלית. אני לא מדבר כרגע על השאלה מה אני עושה בחוקה. עזוב כרגע את הטכניקה. יש לנו הסתכלות מסוג א' לגבי מצב שבו אנחנו אומרים: יש מדינה, ובמדינה הזאת יש פרטים, אנחנו רוצים לדאוג לדברים הבסיסיים, למערכת החיים הבסיסית, ואנחנו הולכים לתת את הדעת לכך שכל אדם שרוצה לעבוד, גם אם הוא מוגבל ונכה, יוכל לממש את הזכות שלו להתפרנס.

עכשיו יש לנו בעיה אחרת. יש לנו משק, ואנחנו באים למשק מתוך תפיסת עולם ליברלית, שהיא היום השולטת בעולם, ליברלית מרוסנת, של שוק חופשי תחרותי. גם גישה זו מחייבת קביעה חוקתית איך יתנהלו היחסים ומה יהיו יחסי הכוחות בין הגורמים במשק. זה משהו אחר, זה קשור לחופש העיסוק אבל זה לא אותו חופש עיסוק שעניינו הפרט שרוצה לקבל עבודה ופרנסה. כאן אני מדבר על מעורבות המדינה בכוחות השוק, איך צריך השוק להתנהל, איך, מנקודת ראותה של המדינה, צריך המשק להתנהל.

אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט חלק מגישה, אבל אנחנו רוצים חוקה שגם סוציאליסטים וגם קפיטליסטים יוכלו לחיות אתה. האם אנחנו רוצים חוקה שבה יוכל להתקיים משטר קפיטליסטי טהור או משטר קומוניסטי ריכוזי קיצוני? השאלה היא אם החוקה לא תבוא ותאמר משהו בעניין הזה ותגביל אפשרויות מסוימות. ומצד שני, מה שאמרתי קודם על השוויון, הסיכוי לתחרות חופשית והוגנת בין כוחות השוק, איך אנחנו מנווטים ומוודאים שבאמת כוחות מסוימים לא ישתלטו על השוק, ייקחו את כל הקופה וישאירו שחקנים אחרים יושבים במשך כל המשחק על הספסל ולא יכולים לשחק בכלל.

איל זנדברג:

השאלה היא אם אתה רוצה להכניס לחוקה את התפיסה הכלכלית. זו בעצם תפיסת עולם כלכלית, שיכולה להשתנות.

הלל סומר:

ניקח למשל דוגמה של חוקה, ואני מביא אותה רק כדי להראות שיש מודל קצת אחר, נניח של דרום-אפריקה - זה בעמוד האחרון של המסמך הקצר - היא אומרת, אני מתרגם באופן חופשי, שלכל אזרח יש הזכות לבחור את עיסוקו, את מקצועו, אבל העיסוק יכול להיות מוגבל על-ידי חוק.

אתה מגיע למצב שאתה אומר, שבעצם ברגע שנכנסת לעיסוק, החוק יכול להגביל אותו, ואז הפריזמה הזאת של חופש העיסוק כזכות חוקתית אינה מכסה עוד כל דבר שהכנסת עושה שיש לו השפעה כלשהי על הגבלת העיסוק.

איל זנדברג:

לכאורה, את הכניסה לעיסוק לעולם אין להגביל בחוק, וזו בוודאי לא התוצאה.

הלל סומר:

לא, יש שם פסקת הגבלה.

איל זנדברג:

אוקיי, אז אם יש פסקת הגבלה - - -

הלל סומר:

זה הריכוך, שאת ההגבלה של העיסוק אפשר לעשות בכל חוק וזה לא יעמוד בביקורת שיפוטית בכלל, כי ברגע שזה בחוק זה טכני.

מנחם גולדברג:

במקצועות אקדמיים הרי אתה צריך רשיונות - עריכת-דין, ראיית-חשבון, רפואה - זאת ההגבלה.

איל זנדברג:

ולכן זו צריכה להיות פסקת ההגבלה. אז למרות ההבדל בין הכניסה ובין התנאים, בעצם עולה שחוק כזה יצטרך לעמוד בביקורת שיפוטית.

הלל סומר:

יש הבחנה במדינות רבות באירופה בין הכניסה למקצוע ובין העיסוק בו. את הכניסה למקצוע בדרך כלל יותר קשה למדינה להגביל; לעומת זאת, מכיוון שבאמת מדינות רבות לא רצו להגיע לביקורת שיפוטית חוקתית של כל פיפס בעיסוק עצמו, הן לא קבעו את זה בכלל כזכות חוקתית או שהן קבעו זכות שאפשר להגביל אותה בחוק.

אליעזר כהן:

בעמוד 12 של המסמך הקצר יש כמה דוגמאות של הצעות ישראליות בעניין, ומה שאמרת עכשיו על חוקת דרום-אפריקה, אתה רואה שזה מופיע בצורה מסוימת גם בהצעה השנייה, של בנימין הלוי, גם בשלישית, של פרופסור רייכמן, וגם ברביעית, של שולמית אלוני. כל תושב או אזרח זכאי לעסוק בכל עבודה, עסק, מקצוע ומשלח יד, בכפוף להסדרים בחוק הנחוצים לטובת הציבור; ושולמית אלוני אומרת: בכפוף לחוקים. זה דומה לדרום-אפריקה.

דלית דרור:

הלל, אתה מציע שלא נסתפק בפסקת הגבלה - - -

הלל סומר:

כאחת החלופות אפשר לחשוב - אני כהרגלי שם כמה חלופות על השולחן, אתם תראו שהחלופות כתובות במפורש בשאלות לדיון - על מצב שהזכות תהיה חלשה יותר במובן הזה שאספקטים מסוימים יהיו ניתנים להגבלה על-ידי חוק, נקודה.

איל זנדברג:

אבל מה התוצאה האמיתית של זה? בית-המשפט יבדוק את החוק, והוא לא יבדוק מידתיות, הוא לא יבדוק שזה כפוף לעקרונות היסוד? מעבר ללשון השונה, אני אומר שנגיע בעצם לתוצאה דומה, אלא אם כן אנחנו רוצים למנוע ביקורת שיפוטית, ואז אפשר למצוא ניסוח אחר. לומר שאפשר להגביל את זה בחוק ככה סתם - נראה לי שזו רטוריקה שלא תוביל להוצאת ביקורת שיפוטית.

סיגל סודאי:

אני מלשכת המסחר, ואנחנו כן מגישים בג"צים נגד כל מיני מגבלות חוקתיות ורגולציות שהמחוקק והמדינה מחילים על כל מיני - למעשה מגבילים את חופש העיסוק של המעסיקים.

בלשכת מסחר, עניין התחרות החופשית הוא אבן יסוד בתפיסה שלנו, והמלחמה שלנו היא בוודאי נגד מונופולים ותאגידים. אנחנו לא מייצגים אותם, אלא להיפך - אנחנו רוצים להחליש את כוחם כדי להגדיל את התחרות.

אני לא רואה סתירה בין תפיסה כלכלית לזכות הפרט לפרנסה, וגם כשבית-הדין לעבודה נותן את הפסיקה שלו, שהוא מגביל את התחרות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא אם מול הזכות עומדת חובה של מישהו לתת לו את הפרנסה.

סיגל סודאי:

לא, אני לא מדברת עכשיו על החובה הפוזיטיבית - - -

הלל סומר:

האם את מכירה חוקה בעולם שיש בה חופש תחרות? כי אני לא מכיר.

סיגל סודאי:

אני חושבת שצריך לאפשר את התחרות החופשית - - -

הלל סומר:

זה מצוין, אני רק אומר כך: יש לנו היום סעיף בחוקה שבית-המשפט פירש אותו כמגדיר למעשה את חופש התחרות. אני לא מכיר חוקה אחרת בעולם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מתפלא שאין. החוקה מסדירה דברים הרבה יותר שוליים.

הלל סומר:

אז תקבעו, אין לי התנגדות - - -

סיגל סודאי:

גם בפסיקה של בית-הדין לעבודה, כשהוא מגביל את המעסיק בהתניה בחוזה עבודה שמגבילה את חופש העיסוק שלו, גם שם בית-המשפט לא נותן לזה תוקף, ואחד הנימוקים העיקריים הוא לא להגביל תחרות, כי זה חלק מעקרונות היסוד של כלכלה חופשית.

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל איפה הפרופורציות. תראה לאילו פרטים אנחנו יורדים לפעמים בהליכים משפטיים בחוקה, איך אנחנו מדקדקים בזכויות פרט כאלה ואחרות בחופש הביטוי; חופש הביטוי אולי לא, אבל במה שאנחנו נגענו בו כאן, מעצרים. אני לא מזלזל, אבל זה מגיע לפעמים להבחנות מאוד דקות. אל תשכח שחוץ מחוקה יש גם חוק. בזה שלא כתבנו משהו לא הפקרנו את אזרחי ישראל, עדיין יש חוק.

איל זנדברג:

מה שאמרת נכון לגבי תחרות חופשית, לכאורה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל התחרות החופשית זה משהו ענק, שכל היום חיים אותו, אנשים מושפעים ממנו, זה דבר הכי בסיסי שיכול להיות, ואני מתפלא ששום חוקה לא נוגעת בזה.

סיגל סודאי:

לא נשכח שיש חוק ההגבלים העסקיים, שגם נותן מענה לדברים האלה.

הלל סומר:

אין לי בעיה עם חוק הגבלים עסקיים, כמובן. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אתה חובב ידוע של הפרוטוקולים משנת - - - שאנחנו שנינו מכירים אותם היטב ויודעים שהם התמקדו בעיקר בברכות. אבל אם מעיינים בפרוטוקולים, ואני עיינתי גם בפרוטוקולים של הוועדה שדנה בחופש העיסוק, זו ממש לא היתה הכוונה, זה לא היה הכיוון. אם היו אומרים לאנשים ב-1992-1991, שחופש העיסוק יתמצה בסופו של דבר בעתירות של הבנקים מול ועדת-בכר ושל ק.א.ל. נגד "אל על", הם לא היו מאמינים למשמע אוזניהם.

אינני אומר שזה טוב או רע, אני מצביע על תהליך, בשמו של ד"ר גרוס. כשאתה תמיד שואל, כשיש לך זכות בחוק-יסוד קיים, אם משהו מקולקל - אני אומר שאני מצביע אקדמית על כך שיש פה סטייה מהמסלול. האם הסטייה הזאת מבורכת וצריך להשאיר אותה? בבקשה, אבל אני מחויב לומר שהיתה פה סטייה מהמסלול.

איל זנדברג:

זו לא סטייה, זו הרחבה אולי. זה לא שעזבו את המקור.

מנחם גולדברג:

אני רוצה להעיר שתי הערות. אני מבין שמדובר בשילוב הזכות הזאת בחוקה כוללנית. צריך לשים לב לעובדה שזכויות היסוד של האדם מכוונות לכל אדם, וכאן זה רק לכל תושב או אזרח, כך שצריך להיות מאוד זהירים בדברים האלה, משום שלי יש ספק אם יהיה זה נכון להטיל את חופש העיסוק על כל אדם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זו שאלה רוחבית, אילו מהזכויות בחוקה יוענקו לאזרח, לתושב ולאדם. זו שאלה רוחבית. למשל, זכות בחירה, ברור שהיא תינתן רק לאזרח, ולרשות מקומית - גם לתושב.

מנחם גולדברג:

בהקשר המסוים הזה, נדמה לי שזה מאוד מסוכן לתת לאדם שבא הנה לרגע, ו"רגע" יכול להיות חצי שנה או שנה, לעשות עסקים אורחים, אם אנחנו מדברים על חופש המסחר, ועל-ידי זה לפגוע בשכר של תושבי המדינה.

נדמה לי שהאיזון שנעשה כאן הוא איזון נכון, אף שיש לי ספק מסוים אם הענקת הזכות לאזרח שאיננו תושב היא במקומה. יש לנו הרבה מאוד אזרחים, לצערי יותר מדי אזרחים בגולות, שיכולים לעשות בכך שימוש לרעה בלי להפוך לתושבים כאן.

איל זנדברג:

לגבי תושב כדין, אם אנחנו כבר נוגעים בזה, תושב לעומת תושב כדין, כי יש גם הגבלות כאלה.

מנחם גולדברג:

אני הייתי אומר רק תושב כדין, לדעתי צריך להיות רק תושב כדין, אבל אני רוצה לומר שברק בספרו כותב את ההיפך.

הנקודה השנייה של פסקת ההתגברות, זאת אומרת שהכנסת רשאית, בחוק שנתקבל ברוב של 61 קולות, בשעה שהיא מודעת לכך שהיא פוגעת בזכות שלפי חוק-היסוד, להתגבר - זה קיים אך ורק לגבי חופש העיסוק, זה לא קיים לגבי זכויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן:

זה דווקא מצא חן בעינינו.

איל זנדברג:

יש כאן רעיון בדיוני הוועדה, שתהיה פסקת התגברות כללית לגבי - - -

מנחם גולדברג:

השאלה השנייה הגדולה שאני חושב שאני יכול להעלות היא האם ההרחבה של חוק-היסוד הזה, חופש העיסוק, למשפט הפרטי לא היתה רחבה מדי ולא היתה גורפת מדי, משום שלמעשה כשהחוק חוקק - אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה, נתן לי אותם אוריאל לין, שהיה יושב-ראש הוועדה, והוא אמר לי במפורש שהם לא העלו במחשבתם שזה בכלל יגלוש למשפט הפרטי ולחוזים פרטיים. לא מצאתי בפרוטוקולים מלה שמתייחסת לנושא של הכללה במשפט הפרטי, כל הדיון זה האזרח הקטן מול השלטון החזק והנכבד.

כשאנחנו מדברים על זכויות ועל איזונים שונים, נדמה לי שבמשפט הפרטי יש פחות מדי, נותנים משקל יתר לחופש העיסוק לעומת חופש החוזים, שהוא נגזרת של כבוד האדם, וגם במידה מסוימת לעומת חופש הקניין. אני מדבר על חוזים המגבילים עובדים בתחרות, וכאן אני לא מדבר על עובדים זוטרים, אני מדבר על עובדים בכירים. פסק-הדין המנחה בעניין הזה הוא בעניינו של פרומר, אדם שהיה מספר 2 בחברת היי-טק, שנלקח על-ידי חברת "צ'ק פוינט", אני מניח שעל מנת לשפר את מצבה, אם הוא זקוק לשיפור, ובית-הדין קבע כל מיני קביעות שהתרחבו לאחר מכן גם בפסיקה של בית-המשפט העליון.

לטעמי, צריך לתת לזה איזון אחר. אם אדם שיש לו כוח לעמוד - ויש קבוצות של עובדים שהם חזקים ולא המעבידים, אני מדגיש, קבוצות מצומצמות, אולי אפילו מצומצמות מאוד, האם לגביהם יהיה נכון לבוא ולומר שהם יכולים לעבור ממקום למקום ולשמור על הסודות של המקום הקודם?

אגב, הפסיקה הזאת גרמה לתוצאה מאוד לא ראויה בענף ההיי-טק, שבו היתה קודם התרחבות כללית, של מידור טוטלי של העובדים וחזרה לשיטה שלפני המהפכה התעשייתית, שכל אחד עובד במגזר צר מאוד של הדברים, כמו במפעל טקסטיל שיש לך גוזר ויש לך תופר ויש לך מגהץ, פשוט מתוך חשש שהפסיקה הזאת תשליך על אנשים שבאים ועובדים.

כללית אני רוצה לומר, שיש הרבה מאוד פניות שמסתמכות על חוק-יסוד: חופש העיסוק שאני לא בטוח שהן במקומן. אני אציין פסיקה מלפני שנה, שחברה אמרה שהעובדה שהיא חייבת לסגור את העסק שלה בשבת פוגעת בחופש העיסוק שלה. אז כמובן באו ואמרו: נכון שזה פוגע בחופש העיסוק שלך, אבל זה לתכלית ראויה, מדינה יהודית ודמוקרטית, חובת המנוחה של יום בשבוע.

עם כל ההערכה לחוק-יסוד: חופש העיסוק, יש לנו זכויות פרטיקולריות לא פחות חשובות, כמו חופש הקניין, חופש הדיבור, חופש ההתאגדות, זכויות אחרות שהן לא פחות חשובות מחופש העיסוק. לתת לחופש העיסוק זכות להיות בן יחיד במערכת - אני לא הבנתי את זה אז, אני לא מבין את זה היום. יותר נכון, אני הבנתי את זה אז, משום שזו היתה האפשרות היחידה להעביר את שני חוקי-היסוד במועד שהם עברו.

איל זנדברג:

במסגרת חוקה כוללת?

מנחם גולדברג:

במסגרת חוקה כוללת, אבל אני מניח שיש כמה בעיות שיצטרכו להיות ספציפיות. אני מבין שלגבי פסקת ההתגברות מתגבשת פחות או יותר דעה, שלי נראית מאוד ראויה, של פסקת התגברות כוללנית בנושא הזה. אבל לגבי התחולה אמר היושב-ראש כאן, שהדבר הזה יידון לגבי זכויות אחרות גם כן, ולא אך ורק לגבי - - -

הלל סומר:

יש לזה חשיבות לדיון פה, גם לגבי תאגידים כדאי לדון פה - - -

מנחם גולדברג:

שאלה נוספת היתה שאלה שגם הגיעה לבית-המשפט העליון בתחילת דרכו של חוק-היסוד: באיזו מידה חוק-יסוד: חופש העיסוק מתייחס לתאגידים - פסק-דין "כלל מגדל" - על זה גם היתה ביקורת, שבאו ואמרו שחוק-יסוד: חופש העיסוק בא להגן אך ורק מול השלטון או אפילו מול התאגידים הגדולים, ולא על התאגידים הגדולים בפני עצמם. זה פסק-דין שהתקבל בשעתו ברוב של 2 מול 1, שקבע שחוק-היסוד חל גם על תאגידים; זאת אומרת, גם להם - היה תאגיד זעיר, אפשר לומר, "כלל", שבאיזו מידה חוק-היסוד נותן לו לא רק מעמד אלא גם זכות מכוח אותו חוק.

היו"ר מיכאל איתן:

מן הכלל אל הפרט.

מנחם גולדברג:

מן הפרט אל הכלל.

איל זנדברג:

בסופו של דבר, פרטים והאישיות המשפטית זה דרך פעולה, אני מנסה להיות רגע תמים.

אם לא ניתן הגנה לתאגיד, אם בעצם בעל המניות לא יוכל לגלגל את הטיעון שלו ולהגיד: פגעת בחופש העיסוק שלי, כי החברה, גם אם היא חברה גדולה כמו "כלל", היא האמצעי שלי לפעול - מה זה משנה אם אני פועל בצורה של תאגיד או בצורה אישית?

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא יהיה בכלל טיעון, משום שיהיו בעלי מניות אחרים שיגידו הפוך, אז מה תעשה? עצם העובדה שאתה בעל מניות, אתה אומר אולי רוב בעלי המניות - זה לא טכני, זו המהות של התאגיד.

איל זנדברג:

אני מנסה להראות את טיעון-הנגד, שתאגידים נראים לנו דבר רע, אבל אם זה לכאורה במסגרת פורמלית משפטית שהפרטים מתאגדים כדי לפעול ביחד, אז לבעל המניות יש חופש עיסוק - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הכמות הופכת לאיכות. לא יכול להיות שתאגיד הוא כמו חברה פרטית, חברה משפחתית של שלושה בני משפחה שמנהלת סופרמרקט קטן, ישוו אותה ויגידו: זה תאגיד - - -

מנחם גולדברג:

אני רוצה לומר, שהכנסת תיקנה רק לאחרונה את חוק החברות החדש בנושא הרמת המסך, שזה נוגד את הגישה שלך. היא באה בדעה שצריך לתת לתאגיד מעמד איתן בפני עצמו, עם יכולת מאוד מצומצמת לרדת לנכסי בעלי המניות. על כל פנים, אין ספק שבחודשיים-שלושה האחרונים שהנושא של הרמת מסך צומצם.

איל זנדברג:

אנחנו מדברים לא במובן הטכני של החברות אלא במובן הפילוסופי יותר, המשפטי, מי זכאי לזכות היסוד של חופש העיסוק.

מנחם גולדברג:

אם זכאי - אז תפנה החברה שהפרט בה בא וטוען בעניין הזה. היום יש לנו הזכות הזאת, זו היום כבר הלכה פסוקה מושרשת, לא טוענים נגדה.

אבל, צריך להיזהר מפניות מסוכנות. אני אביא אבסורד מאחד מפסקי-הדין שפורסמו. נהג "אגד" שחויב ללבוש מדים לעבודה הלך וטען בבית-משפט מינהלי, שזה פוגע בחופש העיסוק שלו וזה פוגע בחוקי-היסוד ובזכויות היסוד שלו כאדם. העניין הזה התגלגל לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט עליון הכביר על זה כמה עמודים, אומנם לא ברמה של ברק בדרך כלל - - -

אתי לבני:

זה נשמע כמו ביקורת.

מנחם גולדברג:

אני הייתי אומר שדברים כאלה צריך לסלק על הסף. על אורך פסקי-הדין יש לי ביקורת גם בכתובים יותר מפעם אחת, כך שאני לא צריך לזה חיזוקים.

אליעזר כהן:

אתה מתכוון על הסף של לא לדון בנושאים כאלה?

מנחם גולדברג:

לא, של חוסר עילה, אין פה עילה. כשבא מעביד ואומר לי: אומנם זה קואופרטיב, אבל בעניין הזה דינו כעובד, אני רוצה שהעובדים שלי יהיו לבושים בתלבושת אחידה שתהיה מכובדת - התשובה של "אגד" היתה: נהגים באים במכנסיים קצרים ובסנדלים - אני חושב כאדם שמשתמש בשירותי "אגד" שיש בזה הצדקה.

אני לא רוצה להיכנס פה ליותר מדי פרטים, אני רק חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת בניסוח החוקה לנושא של ההשלכות על המשפט הפרטי בתחומים הכלליים, והדברים צריכים להיאמר במפורש, לכאן או לכאן. דעתי היא שצריך לצמצם את ההשלכה למשפט הפרטי, אבל אם הוועדה חושבת אחרת, או הכנסת כשזה יגיע אליה תחשוב אחרת, הדברים צריכים להיאמר במפורש, ולא להשאיר את זה לפסיקה שמשתנה אחת לכמה שנים.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה שאני שאלתי קודם היא באמת יותר שאלה של פילוסופיה: האם יש מקום לקדש בחוקה את העקרונות הבסיסיים של משק חופשי ותחרות? לא ברמה שמפלגה סוציאל-דמוקרטית כמו ה"לייבור" או מפלגות סוציאליסטיות באירופה היום לא יכולות לחיות אתה, אבל נראה לי שהיום יש איזו הכרה די בסיסית במדינות מערביות דמוקרטיות, שחלק מהדמוקרטיה זה יותר חופש כלכלי. כלומר, זה כבר לא רק עניין כלכלי אלא זה גם עניין בסיסי בהכרה ובתפיסה של אחריות, של פרט, של כללי חופש בכלכלה, של סיכוי הוגן ותחרות הוגנת, שהיעדרה פוגע בזכויות הבסיסיות שלך.

מנחם גולדברג:

גם בדברים האלה צריך לשים גבול להתערבות ולניצול של הידע והמשאבים של האחרים.

אני רוצה להרחיק לכת בדוגמה שעלתה במוחי כרגע. ניקח את העניין של "הסוס הטרויאני" - מה רצו אלה שהשתמשו בו? סודות של האחרים על מנת להתחרות בהם. אני נותן פה דוגמה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה ערך מוסף לערך המוסף של מציצנות וסקרנות.

מנחם גולדברג:

החוקרים הפרטיים זה סיפור אחר כי זה גובל בפלילי. אבל מי שמזמין את זה, למעשה מה הוא רוצה? הוא רוצה להתחרות באחרים, והוא חושב שכל האמצעים כשרים. זה נדמה לי קצת מוגזם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, ולכן מה זה אומר? זה אומר שאתה קובע שצריכים להתקיים בשוק עקרונות של תחרות, אך יש להגביל אותם. אבל מישהו צריך קודם לקבוע שיש עיקרון כזה, שיש זכות חוקתית.

איל זנדברג:

היא לא מוגנת על-ידי זכויות אחרות?

היו"ר מיכאל איתן:

אתם מדברים על הגבלת התחרות. מי קובע שלמדינה אסור לפגוע בתחרות הזאת?

איל זנדברג:

בוא ניקח דוגמה, שהיא פוגעת בתחרות - זה לא פגיעה בתחרות. בדרך כלל זה הטלת הגבלה על סוג מסוים של פעילות. למשל, בעלויות צולבות, מי שהוא בעל חברת טלוויזיה לא יכול להיות גם בעלים של עיתון. אז יש חופש העיסוק, והוא רוצה להיות גם עיתונאי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל מצד שני, אני מאפשר חופש עיסוק לאחרים. אני מגן על חופש העיסוק של אחרים, על זכות של אדם להיכנס לתחרות, לא רק במקום עבודה, שתהיה לו זכות לפרנסה, להביא פרנסה הביתה. הוא רוצה להתחרות ברמה סבירה ב"ידיעות אחרונות", נגיד, יש לו זכות לבוא ולהגיד: אני מבקש לפסול חוק שנותן ל"ידיעות אחרונות" אפשרות לפגוע, להגיד בכל דוכן של "ידיעות" שאם ייקחו את העיתון השני, הם לא יספקו "ידיעות אחרונות" ויביאו להתמוטטותו הכלכלית, או כך או אחרת.

השאלה היא אם בתור אדם שגדל במדינה ורוצה להתחרות ב"ידיעות אחרונות" יש לי זכות חוקתית כזאת. אני לא רוצה לעשות את זה בצורה בלתי חוקית, אני לא חושב שאני צריך העדפה בשביל זה.

איל זנדברג:

בדוגמה שנתת, הזכות היא כן - - -

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה אם יש לי זכות, כשהכנסת תחוקק חוק, אם אני חי במצב שבו יש לי זכות שתהיה מערכת חוקים שבה הדבר הזה יכול להתקיים. כלומר, אם אני אבוא ואגיד: הממונה על ההגבלים העסקיים היום לא עושה מה שהוא צריך לעשות, האם יש לי זכות חוקתית, או אני בא אליו מתוקף מה? אם מחר הכנסת מבטלת את חוק ההגבלים העסקיים, זה בסדר או לא בסדר?

איל זנדברג:

זה בסדר, זה מבטא תפיסה כלכלית מסוימת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

בעיני חוק ההגבלים העסקיים בתפיסתו הוא חוק קונסטיטוציוני, הוא מהותי מאוד, אולי לא בפרטים, אבל העובדה שאתה מקיים הגבלות על פעילות עסקית, וזאת במטרה לייצר משטר של חופש כלכלי וסיכוי הוגן לאנשים להתמודד - זה ערך חוקתי מאוד.

הלל סומר:

ערך וזכות זה לא אותו דבר, זה ההבדל הגדול - - -

מנחם גולדברג:

זה פוגע בחופש העיסוק של אחרים, עצם ההגבלות האלה.

הלל סומר:

נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

מה אני יכול לעשות? כשאני נוטל חופש תנועה לעצמי, בנתיב התנועה שלי אני פוגע בחופש התנועה של אחרים. מה לעשות? שניים לא יכולים לעמוד באותו מקום באותו רגע. אם אני מסדר לעצמי חופש תנועה, אני פוגע באותה שנייה בחופש התנועה של אחרים. אותו דבר כאן: אני מסדר חופש בעסקים, ומישהו שמחזיק משרוקית קובע איך ישחקו, אז הוא מגביל, אבל בלי המשרוקית ובלי לעשות את הסדר לא יהיה חופש לאף אחד; אחד ידרוס את השני והכי חזק ינצח וישלוט בכל המגרש, אז מה עשיתי? ודאי שאני מגביל כדי לאפשר תנועה מסודרת.

השאלה הבסיסית היא, האם חוקה מודרנית צריכה לבוא ולומר, שהתפיסה הזאת שיש חופש בכלכלה היא חלק מהדמוקרטיה ומתפיסת החופש הכולל? כי פעם אמרו שכלכלה זה אמצעי ואף אחד לא דיבר בכלל על חופש. יש תפיסות שאומרות: הכלכלה היא אמצעי, המדינה צריכה להחזיק בו, לשרת מטרות אחרות, וחופש בעניין הזה הוא דבר פסול מעיקרו. יש תפיסות עולם שככה מאמינות.

מנחם גולדברג:

יש פה שאלה כללית שהיא לא רק לנושא הזה. השאלה היא באיזו מידה אנחנו רוצים להיות אור לגויים. אני לא מכיר אף חוקה שיש בה קביעה כזו.

היו"ר מיכאל איתן:

המקצוע שלי זה להתווכח; אצלך זה "הובי", אצלי זה מקצוע, אני מתפרנס מזה. מאחר שאני כבר בעוונותי עתיר ויכוחים, אתה שומע את זה גם בקולי, כשאני מגיע לנקודה שאומרים לי: זה לא קיים בשום מקום אחר, אני מרגיש שנגמרו לצד השני הטיעונים.

הלל סומר:

היתה אמירה של פרופסור קרמניצר שעלתה כמה פעמים סביב השולחן הזה, שאנחנו צריכים נימוקים טובים מאוד למה לעשות משהו שבשום מקום אחר לא עשו.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא אמרתי שלא, רק אמרתי - - -

הלל סומר:

ואני מסכים עם הניתוח האמפירי של השופט גולדברג, שזה באמת לא קיים בשום מקום.

איל זנדברג:

בתחילת הדברים אמרת, שאנחנו רוצים להגן על הפרט החלש לא רק מפני הריבון, אלא גם מפני תאגידים חזקים. עיגון כזה של חופש תחרות, מעבר לנימוקים אחרים, אם מתאים להיות בחוקה או לא, נדמה לי שאחת התוצאות שלו תהיה דווקא הגנה על התאגידים האלה.

סיגל סודאי:

אני לא מסכימה.

היו"ר מיכאל איתן:

בדיוק להיפך - - -

איל זנדברג:

כי חוק הגבלים עסקיים כזה שמגביל, מתאגד על בסיס מי שאומר, רגע, תחרות חופשית, החוק הזה את מי הוא מגביל? הוא מגביל את התאגידים הגדולים, הוא לא מגביל את הפרט בדרך כלל.

היו"ר מיכאל איתן:

מה פתאום? בדיוק הפוך. ברגע שאתה קובע שיש חופש, יש אפשרות גישה, לכל אדם או לכל אזרח צריכה להיות אפשרות גישה למשק הזה, לשוק החופשי הזה, אתה לא מגביל את החזקים, אתה מאפשר גישה לחלשים. אתה מייצר זכות שוויונית לאלה שאתה צריך להגן עליהם.

איל זנדברג:

אבל מה יאמר החוק? החוק יגביל את החזקים כדי לאפשר לחלשים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

בעיני הנורמה החוקתית צריכה להיות ראש פרק שממנו צומחים, למשל, חוק ההגבלים העסקיים, חוקים נוספים שמסדירים את התנאים של התחרות החופשית במשק.

אבל, יכול להיות שאני טועה ברמה הזאת. אני מנסה רגע לחשוב, נגיד שאני קומוניסט במדינת ישראל. אני רוצה שתהיה לי חוקה, אבל אני לא יכול להכיר בחוקה ששוללת ממני אפילו את ההכרה, תפיסת העולם שלי מודרת מהחוקה, שהרי אני חושב שכל עניין המשק החופשי זה בכלל לא לגיטימי, הבעלות הממשלתית היא הערך המוגן שצריך להיות בחוקה, או לפחות ערך מוגן. אז עכשיו אני חוזר חזרה: האם אני לא מכתיב כאן איזו השקפת עולם, שאני מזדהה אתה כמובן, ואני הופך אותה בצורה לא הוגנת לדבר שיש לגביו אמירה שהוא ניתן לשינוי - - -

איל זנדברג:

זה הטיעון המרכזי - - -

הלל סומר:

אז אני אגלה את אוזנך, שבשקט בשקט ובאין רואה, זה כבר קרה. כלומר, שאלתו של השופט גולדברג, האם אנחנו רוצים להיות אור לגויים - התשובה היא: אנחנו כבר. כבר היום, למיטב ידיעתי, אנחנו המדינה היחידה שבאופן נחרץ וכל כך - - - אין שום מקום שבו זה בצורה הזאת, שזה הפך לנגזרת - אני אומר את זה באחריות לגבי המדינות החשובות לענייננו, מכיוון שברובן ממילא אין טקסט חוקתי, ואת דרום-אפריקה וגרמניה בדקתי - אין שום מקום שבו חופש התחרות מופיע בצורה הזאת, ואני רק אומר לך זה קרה וישנו. בדברים אחרים לא נורא אוהבים את מה שעושה בית-המשפט העליון, אבל זה שם ואין מודעות לזה. אני מניח - אתה אדם שעוקב וכו' - שאין מודעות מלאה, חוץ ממי שממש עוסק בזה ביום-יום, לתהליך הזה שקרה, זה תהליך שקרה, הוא קרה בשקט.

איל זנדברג:

יושב-ראש הוועדה מציע לכלול את זה במודע. מה שאתה אומר זה שבית-המשפט כבר עושה את זה, אז שהכנסת תחליט מה היא רוצה, כן או לא.

עכשיו צריך לדון - כן או לא - באחד הטיעונים, שהחוקה בדרך כלל לא אמורה - - - זה אמור להישאר למשחק הפוליטי של רוב ומיעוט, היא אמורה להגן על הליבה שהיא הדמוקרטיה, שבלעדיה אי-אפשר לחיות.

הטיעונים לא יסתיימו בכך שזה לא נעשה במדינות אחרות, שזה מסוג הדברים שלא שמים בחוקות ולכן חוקות לא עושות את זה, כי הרוב הפוליטי עושה את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

לדעתי זה לא מופיע בחוקות אחרות כי העולם מתקדם יותר מהר מאשר החוקות.

דלית דרור:

למה אתה רוצה להעלות את זה לרמה מכוננת? למה אתה רוצה שהשופטים יגידו לך - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני אגיד לך למה. א. את שומעת מהלל שהם כבר עושים את זה - - -

איל זנדברג:

אתה יכול בניסוח לנסות למנוע את זה, אתה לא חייב ללכת עם זה.

מנחם גולדברג:

באקדמיה יש על זה ביקורת, חוץ מגרוס יש גם מאמר מאוד מקיף של דיוויד אילן נגד - - -

היו"ר מיכאל איתן:

כשאת שואלת אותי מה התחושה שלי, אני אומר עוד פעם: יכול להיות שאני חוזה לא נכון את ההתפתחות האנושית, אבל התחושה שלי היא שהיום הערך של חופש הפרט ושל דמוקרטיה ושל יכולת להשפיע - הפוקוס עובר לתחומים הכלכליים ושם אתה מרגיש את זה.

מה שהיה פעם, כשהייתי ילד, שהאזרח צריך להילחם נגד השלטון על החופש שלו לזוז, על החופש שלו לא להיאסר - "הביאס קורפוס" זה הדבר שבשבילי היה אחרי עשרת הדיברות, הדיבר האחד-עשר - היום זה רק שריד היסטורי. היום אני מפחד יותר מכל מיני מונופולים שירכזו נגדי אינפורמציה, שיאספו מידע, שיפשיטו אותי עירום ועריה מהפרטיות שלי. אני מפחד ממשטרים כלכלים ששולחים לי מכתבים מעורכי-דין, ואין לי ברירה, אני משלם כי אני חנוק, אין לי כוח להתמודד מול המנגנונים האלה. הם כבר מנהלים את ההוצאה לפועל היום, התאגידים האלה. ההוצאה לפועל זה לא בית-המשפט; אתה מבקש את התיק והוא אומר: לך לעורך-הדין שלהם, כי היום זה במחשבים והכול אוטומטי ויעיל.

אני אומר שבמצב כזה, חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה היום זו הדמוקרטיה הכלכלית, כי הדגשים עוברים לתחום הכלכלי. לכן באמת נראה לי נורא מוזר שזה לא תופס נפח בחוקות מודרניות, כי אני לא מרגיש שאני משקף איזה פחדים של כולנו כאן, וכאילו אנחנו מתעלמים, כי אף אחד לא מדבר על זה.

דלית דרור:

אני דווקא מזדהה עם מה שאתה אומר באופן אישי, ואני חושבת שהיום התאגידים הגדולים, הרב-לאומיים, שמכתיבים אפילו למדינות מה לעשות, בעולם השלישי בוודאי, ואילו חוקים לחוקק, הם הכוח הגדול, ונגדם הרבה יותר קשה לאזרח לפעול, כי הם לא כפופים למה שמדינה כפופה לו מבחינת משפט מינהלי.

אבל, השאלה היא, מה המסקנה מזה? אני לא בטוחה שאם אנחנו כותבים - בגלל מה שקרה עם חופש העיסוק, יש חשש שזה יפעל הפוך, שזה דווקא יחזק את הקונגלומרטים הגדולים.

היו"ר מיכאל איתן:

איך?

דלית דרור:

כך זה התפתח בישראל.

איל זנדברג:

כי כשבנק לאומי עותר נגד ועדת-בכר, זה חופש העיסוק. כי החוקים שרוצים להגביל, הם רוצים להגביל את התאגידים, ואז התאגידים ישתמשו בכלי החוקתי כדי לתקוף את החוק, בזמן שהיום הם מתקשים - - -

מנחם גולדברג:

היו גם עתירות נגד הרשות השנייה שהסתמכו על חופש העיסוק בנושא של התקנונים הפנימיים שלהם ואי-מתן רשיונות מתאימים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אני רואה את זה הפוך. אני רואה את הצורך בחיזוק המגמה של קביעת כללים שלפיהם יתנהל השוק, הגבלות על השוק החופשי הטוטלי. אני לא יודע איך, אני רק אומר שצריכה להיות איזו אמירה, שבמגרש הכלכלי יש זכויות מוגנות. אתם משאירים את המגרש חופשי. אני חושב שצריך להגיד שבמגרש הכלכלי צריכה להיות איזו הסדרה וצריכות להיות זכויות מוגנות. אני יודע מה אני רוצה להשיג בזה, אבל אתם כל הזמן מסתכלים כאילו אני אחזק את השחקנים החזקים.

אני אומר - לא. במגרש הכלכלי צריך לתת שוויון הזדמנויות ואפשרות דינמית של כוחות לנוע שם, להיכנס, לצאת, לגדול בתנאים הוגנים, ואת המשטר הזה אתם אומרים - תעזוב. אני לא אומר זאת כי אני רוצה לחזק את השחקנים הגדולים שם, אני רוצה לאפשר תחלופה ודינמיקה ו-fair play

מיכאל ויגודה:

הדרך היעילה ביותר לאפשר את זה היא לאפשר גמישות וחקיקת חוקים. ואילו כשאתה קובע את עקרון התחרות כעיקרון חוקתי, הרי שאתה מגביל את המחוקק באפשרות שלו להגיע בדיוק למטרה שאתה - - -

איל זנדברג:

מה המשמעות של לקבוע משהו בחוק? אתה בדרך כלל קודם כול מגביל את כוחו של המחוקק.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, אני רוצה להגביל את כוחו של המחוקק, למנוע מצבים שבהם המחוקק יחוקק חוקים שייתנו יתרונות לא הוגנים לשחקנים בשוק. זה בדיוק מה שאני רוצה, זו בדיוק הנקודה.

אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד ברגע מסוים, רבותי, הכנסת השתגעה. באו בנק הפועלים ובנק לאומי וקבעו כללים מסוימים והצליחו להעביר כאן ברוב רגיל חוקים שמונעים את הכניסה של בנקים נוספים. בדיוק זה מה שאני רוצה.

הלל סומר:

אתה מרחיב סמכותית את כוחו של בית-המשפט העליון.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אגן עליו מפני התאגידים הגדולים. אם הם באים וחוברים לכנסת, האם אני צריך הגנה? לטובת מי ההגנה הזאת? היא לטובת שחקנים נוספים בשוק הזה.

הלל סומר:

אז אולי צריך לקבוע - אני עוד לא יודע איך עושים את זה ניסוחית - שלתאגידים הגדולים אין הגנה חוקתית של חופש עיסוק.

אני אגיד לכם מה הפתרון הניסוחי שלי. אני לא רואה בכך אסון אם בכלל לתאגידים לא יוגדר חופש העיסוק כזכות תאגידית אלא כזכות אינדיבידואלית. יש לנו במקביל חופש ההתאגדות, ואם אדם ירצה לעסוק במקצועו באמצעות תאגיד - אז אם לי תהיה בעיה עם זה, ישולב חופש ההתאגדות שלי עם חופש העיסוק שלי. למשל, אחת התוצאות שמשנה לחלוטין את האיזון במה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן - אם הוועדה תחליט שחופש העיסוק הוא זכות של יחידים ולא של תאגידים, ישתנה מאוד האיזון הזה.

סיגל סודאי:

אני מלשכת המסחר, אנחנו מייצגים כ-5,000 עסקים, רובם קטנים ובינוניים, ואני יודעת איזו מלחמה אנחנו מנהלים מול התאגידים הגדולים.

לכן אני חושבת, שמאוד חשוב כל הנושא הזה של תחרות וכלכלה חופשית. דוגמה מאוד פשוטה: ב-1989 יצאה לדרך הרפורמה במשק הגז, פתיחת משק הגז לתחרות. מאז, 16 שנה למעשה התחרות הזאת לא יושמה בפועל, כי גם חוק ההגבלים העסקיים, גם כל ההשתדלות שלנו מול רשות ההגבלים העסקיים פשוט לא עוזרת.

הלל סומר:

אנחנו ברמה החוקתית.

סיגל סודאי:

אז לכן אני אומרת. למה אין תחרות? כי החברות הגדולות, יש ארבע חברות גדולות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הרפורמה השיגה תוספת של עוד חברה אחת, "דור אנרגיה". הם הניעו את הרפורמה, הם יזמו אותה והם ידעו מראש שזה יצרף רק אותם.

סיגל סודאי:

עדיין אין תחרות, עדיין אותן ארבע חברות גדולות ממשיכות לשלוט בשוק הגז. אין תחרות למעשה.

דלית דרור:

אני רוצה לנסות להציב את השאלה. נראה לי שאנחנו לא חולקים על המטרה שכן ניתן יהיה לאפשר לאנשים הקטנים, נגיד, לחדור לשווקים במסגרת חופש עיסוק במובן המילולי, שכתוב גם היום בחוק-יסוד: חופש העיסוק. לעומת זאת, שלא יהיה שימוש לרעה על-ידי התאגידים באופן שבעצם מגביל דווקא את התחרות.

אז השאלה שאנחנו רוצים לשאול את עצמנו היא איפה גדל יותר הכוח של התאגידים הגדולים, באיזו זירה? בכנסת או בבית-משפט? אם אנחנו כותבים את זה בחוקה, הזירה היא בית-משפט; אם אנחנו לא כותבים בחוקה, יש חופש למחוקק, ועכשיו בשתי הזירות יש להם כוח - יש להם כוח להביא את עורכי-הדין הטובים ולנסח היטב את העתירות, ויש להם גם הכוח לקחת את היחצנים ואת היועצים הלוגיסטיים ואפילו לארגן הפגנות.

בהתחלת הדיון באמת חשבתי, בגלל ההתפתחות שהיתה פה עם חופש העיסוק, שמי שעשה בו שימוש הוא דווקא התאגידים הגדולים, שאולי לא כדאי לשים את הדבר בחוקה. יש לי עכשיו מחשבות שניות, לאור הזיכרון של מה קורה פה במשכן מבחינת התאגידים הגדולים. פתאום עלתה אצלי הדוגמה המובהקת הזאת של "ידיעות אחרונות" ושל הגבלת אחוזי השליטה של התקשורת הכתובה בתקשורת האלקטרונית. זה לא שבפרלמנט מייצגים את האזרח הקטן מול התאגיד הגדול, אלא הכוחות שלהם מגיעים גם לכאן, במיוחד ביכולת השליטה על התקשורת, שמאוד משפיעה על ההתנהלות הפוליטית של מקבלי ההחלטות.

אז האלטרנטיבות הן: לא לשים את זה בכלל בחוקה, ויש חופש למחוקק וזו הזירה שבה יתגוששו העמדות השונות, או להכניס את זה לחוקה, אבל בצורה מגבילה, ונזרקו פה כמה אפשרויות להגבלה - לא לתאגידים, או לא לתאגידים גדולים, ואז חושבים איך אנחנו מנסחים את זה, או איזו פסקת הגבלה פנימית מעבר להגבלה הכללית שבפסקת ההגבלה.

אולי אנחנו צריכים להיענות לאתגר הזה ולחשוב איך אנחנו כן כותבים את זה בצורה מגבילה; יכול להיות שנשיג יותר מאשר אם נשאיר את החופש המוחלט למחוקק.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה קצת להגן על כבודה של הכנסת. אני לא חושב שיש מצבים שאפשר כאן להעביר חוקים, נגיד איזה שוחד שנותנים לחבר כנסת או דברים כאלה. אבל לא במודע זה קורה לפעמים, לעתים קרובות.

המדינה היא מדינה קטנה, ואני לא יודע אם במידת הריכוזיות של המשק הפרטי אנחנו נמצאים במצב שהוא מסוכן מאוד, מתקרבים לקווים שבהם שליטה גם בתקשורת וגם בעסקים כלכליים מתערבבת, הכול ביחד, ואז זה באמת מאוד מסוכן. כי חברי כנסת באופן טבעי מושפעים בהחלט גם מהתקשורת, מושפעים מאוד, ואם יש חברה של אמצעי תקשורת עם אינטרסים כלכליים, זה מאוד מסוכן מול הכנסת. אני מנסה לחשוב על זה, אני לא יודע אם הגענו למצב כזה.

מצד שני, אם את שואלת אותי, בבסיס בתי-המשפט בדרך כלל יהיו יותר שמרניים מבחינה חברתית, כך אני רואה את זה, ויכול להיות שבהיבט הזה שאת מדברת עליו, מי יגן יותר, צריך להאמין בדמוקרטיה. צריך להאמין שבסופו של דבר, אם הכנסת תיקנה על-ידי בעלי הון ובאמת יעבדו על ההמונים, ייקחו מהם את המנדט ואחר כך ימכרו אתו כאן על-ידי כל מיני חוקים לטובת תאגידים ולא ייתנו לא למעמד הבינוני ולא לשכבות יותר נמוכות את חלקן הראוי, פשוט יעיפו את האנשים האלה מהשלטון. אנחנו לא מאמינים במנגנונים האלה - אז אחרי ארבע שנים הם לא יהיו פה, יהיה מישהו אחר.

דלית דרור:

כשאתה מדבר על תלות בבעלי הון, יש מימון מפלגות ומנסים לסגור את הפרצות השונות באמצעות הגבלת תרומות וטובות הנאה עקיפות במגבלות אתיות. אבל כזה מגיע לתקשורת ויש מספר מאוד מצומצם של גופים ששולטים על החשיפה שיזכו לה מקבלי ההחלטות, זה בכל זאת משפיע יותר בזירה של הכנסת מאשר בזירה של בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים אתך, אבל תלכי צעד קדימה. את אומרת כך: מאחר שלתקשורת יש כוח גדול, אני צריכה הגנה, ואני מעבירה את ההחלטה לכאלה שמושפעים פחות מהתקשורת, שלא יקבלו החלטה בלחץ התקשורת כי לתקשורת יכול להיות אינטרס אחר מהאינטרס האמיתי של הציבור.

את צודקת, התקשורת משפיעה שם הרבה פחות מאשר עלינו. אבל יש גם שאלה אחרת. אם ככה התקשורת משפיעה גם בזמן הבחירות, אם אנחנו מקבלים את זה שהתקשורת יכולה להביא - בזה אני לא מאמין עד כדי כך - בסופו של דבר לא רק לדברים שדיברנו עליהם אלא גם לבחירה של אנשים שהיא מעוניינת בהם, את שומטת את בסיס האמונה הדמוקרטית שלך. את אומרת לי, מיקי, תשמע, התקשורת כל כך חזקה, היא יכולה להשפיע על תוצאות הבחירות, אז אולי לא כדאי לתת זכות בחירה. לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, אבל את פוגעת בבחירה.

יהודית קורן:

לגבי שאלת היסוד אם לכלול את חופש העיסוק כזכות חוקתית, אני סבורה שהעובדה שנעשה בה שימוש היום על-ידי תאגידים גדולים לא צריכה להיות השיקול. זאת משום שהשימוש בה על-ידי תאגידים גדולים לא נובע מעצם קיומה של זכות היסוד הזאת, אלא מקורו ביכולת תקציבית או כלכלית הרבה יותר גדולה שלהם לנהל מלחמות, להיות מיוצגים על-ידי מייצגים טובים. אם לא תהיה הזכות הזאת, תהיינה זכויות אחרות, ובסופו של דבר אנחנו יודעים שהכול זה עניין של ויכוח או יכולת הנמקה, והם יגייסו הנמקות אחרות.

יש איזו תופעה, שבעיני היא תופעה כאובה ומעציבה, שמתחילים לכתוב עליה בשנים האחרונות, והיא העובדה שהיכולת לנהל מלחמות משפטיות משפיעה בסופו של דבר גם על התוצאות המשפטיות. זאת אומרת, אתה לפעמים שואל אם הצוות נקנה בכסף. תודה לאל שאין לנו מושבעים, אבל זו שאלה כאובה - - -

אם כן, השאלה אם לכלול את חופש העיסוק בחוקה צריכה להיות מנוטרלת, להבנתי, משאלת השימוש הנעשה בזכות הזאת על-ידי התאגידים הגדולים. אם לא תהיה הזכות הזאת, תהיה זכות אחרת שהם יעשו בה שימוש.

השאלה שהיא הרבה יותר מעניינת או חשובה מבחינתי, ואני לא יודעת את התשובה עליה - אני יכולה אולי לתת כמה אמצעים או כלי חשיבה - האם אפשר לשלול את השימוש בזכות או לצמצם את השימוש בזכות על-ידי התאגידים הגדולים?

אנחנו צריכים לזכור, שיש מגוון עצום של חברות במשק, והן בעלות אפיונים שונים אף-על-פי שכולן מוסדרות על-ידי חוק החברות. יש חברת יחיד, שזה בעצם אדם שהתאגד במסגרת חברה, היום הוא לא צריך אפילו את אשתו כבעלת מניה אחת מתוך מאה, הוא יכול להתאגד לבדו; יש לנו החברות הפרטיות שהם שותפויות לפי מהותן; ויש כמובן התאגידים הציבוריים. הם שונים תכלית שינוי, והשאלה היא איך מפרידים או איך עושים את ההבחנה ביניהם.

יש בתחום החברות דיון בשאלה, יש טיעון שצריך לבטל את האחריות המשפטית הנפרדת לגבי חברות קטנות, ואז נשאלת השאלה: איך אנחנו מבדילים בין חברות קטנות לחברות גדולות?

יש מאמר נפלא על הניתוח הכלכלי של האישיות המשפטית הנפרדת, שאומר בסופו של דבר, שכשאתה מתווה קו גבול תמיד יש לך שני צדי הגבול, שהם התחום האפור.

פעם אמרו בחוק החברות שעד 50 איש זו חברה פרטית, מ-50 איש ומעלה זו חברה ציבורית. אז נכון שאפשר לצרף אנשי קש בתור חברים מדומים, שיהפכו את זה מחברה פרטית לציבורית, אבל זה לעולם יהיה ככה. את קו הגבול אתה יכול להתוות, ובין הקצוות לפחות תהיה הבחנה ברורה.

הלל, איך אתה מציע לעשות את זה?

הלל סומר:

יש לנו שאלות לדיון מוגדרות, ואני חושב שאם יתאפשר להציג אותן בצורה מסודרת זה ייעל מאוד את הדיון, כי הדוברים יוכלו להתייחס ולתעל את ההתייחסויות שלהם לקטגוריות שעוזרות לחשוב על זה.

אני בעיקר מציע חלופות, כדרכי. אם אתם רוצים לעקוב אחרי - ואני גם אתמצת מבחינה זו שאני לא אפנה כל הזמן - אני בעצם מתחיל מעמ' 9 במסמך הקצר שלפניכם.

השאלה הראשונה, שכבר דנו בה לא מעט, היא האם לעגן את עצם הזכות לחופש העיסוק, שזה הדבר הראשון שיהודית התייחסה אליו עכשיו, ואם כן - באיזו צורה, שזה סוף דברייך. אנחנו מצביעים על כך שבמקומות רבים זה עוגן רק כנגזרת של הזכות לעבודה; ברור שזה לא היה הכיוון אצלנו וזה איננו הכיוון אצלנו. ברוב החוקות שמצאנו שמדובר בהן בחופש עיסוק בסגנון הדומה לשלנו, הזכות היא בדרך כלל לבחור עיסוק. במקרים בודדים, מצאנו את זה רק בשלוש חוקות, זו גם זכות לקיים את העיסוק, שזה מתחיל להיות הרבה יותר דומה למה שנעשה אצלנו. וקיימת כאן הבחנה, והשאלה של תפיסת חופש העיסוק כחופש התחרות, אנחנו מציגים אותה כשאלה, מכיוון שהצגנו את המצב הקיים לגביה בלי להתייחס ערכית כרגע אם רוצים את זה או לא. אני אומר: זה מצב קיים, ולכן כשוקלים לנסח את הזכות, אלו אשר סבורים שהמצב הקיים אינו טוב עשויים לרצות לנסח את זה באופן מעט אחר.

זה יהיה לטובת העניין אם אציג את הכול בלי הפסקה.

אתי לבני:

זכות לעבודה לא ראויה להיכנס?

הלל סומר:

זה בזכויות חברתיות, זאת ההבחנה.

איל זנדברג:

שם בדיוק היה דיון, ונשמעו טענות שהחוקה לא אמורה לעגן תפיסות חברתיות-כלכליות.

הלל סומר:

אני רק אומר, צריך להסתכל ולהבין איך זה נראה במקומות אחרים, ובהחלט זו נקודה ראויה לדיון, צריך להבין מאיפה זה בא.

אני רק אומר, שאם רוצים לעגן זכות לעבודה, ייתכן שצריך להכניס זאת בזכויות החברתיות, שבחלוקה הפנימית בינינו, בין היועצים שעוזרים לוועדה, הן לא בטריטוריה שלי. אני לא נגד, אני רק אומר שזה לא המקום הגיאומטרי הנכון שלה.

על מי תחול הזכות? כבר התייחס לזה בחלק מהדברים השופט גולדברג. יש לנו שאלת האזרחים, התושבים. אני אומר רק במלה, שתושבים זו המצאה ישראלית, זה לא קיים בשום מקום. דיברנו על זה, גם הסברנו את זה באחת הישיבות הקודמות בכך שהיסטורית היתה לנו בישראל במשך תקופה ארוכה מאוד אוכלוסייה גדולה מאוד של מה שנקרא "תושב ארעי בדרך" - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מציע שנשאיר את זה.

הלל סומר:

בסדר, אני אומר מה אני מציג - אני נאמן לדרכי שאני מציג דברים - שאין בשום מקום תושב, זו המצאה ישראלית.

אני רוצה להתייחס למה שאמר השופט גולדברג לגבי אזרח שאיננו תושב. בישראל וגם ברוב המדינות שאני מכיר מקובל שזכויות אזרחות הן זכויות שהולכות אתך. זכויות אזרחיות פוליטיות - וחופש העיסוק זו זכות אזרחית פוליטית - הולכות אתך, כי זה, בין היתר, מאפשר לך את הזכות לחזור לארצך לצורך הקמת עסק.

לא הייתי שולל את זה, לא הייתי שולל מאזרח שאינו תושב את חופש העיסוק.

אליעזר כהן:

ההערה שלו על "כל אדם" היתה לא פחות חשובה.

הלל סומר:

אני רואה לנכון להדגיש את אותה הדגשה, אבל במזכר הארוך הדגשנו את זה שצריך לדעת שוב - - -

דלית דרור:

אתה לא מבחין בין - - - לזכויות אזרחיות פוליטיות?

הלל סומר:

לי אין בעיה שזה לא יהיה אזרח.

היו"ר מיכאל איתן:

אם כי, אתם יודעים, אם לא היו מגינים על זכותו של כל אדם לחופש עיסוק, יכול להיות שכל ההיסטוריה של עם ישראל היתה משתנה, כי בני ישראל לא היו יורדים למצרים.

הלל סומר:

בהקשר זה אני בהחלט מצטרף לאזהרה שאומרת, שימו לב לעניין של תושב כדין, קודם כול בחלק מהחוקות זה נמצא, ושימו לב, אכן פרופסור ברק בדעת יחיד - השופט גולדברג הביע עמדה אחרת, גם פרופסור רובינשטיין הביע עמדה אחרת - אומר שגם תושב שהוא לא כדין הוא תושב אם הוא נמצא פה מספיק זמן. אז אם רוצים לשנות את זה פשוט אומרים "כל אזרח או תושב השוהה בישראל כדין" ומשנים את זה.

אני העליתי פה לדיון את שאלת התאגידים, האם צריכה להיות תחולה של חופש העיסוק על תאגידים או לא. תושב שלא כדין זו סוגיה שהעלינו והיא מופיעה במפורט.

השאלה הבאה היא השאלה של השופט גולדברג: האם להתייחס לשאלת התחולה במשפט הפרטי?

חופש העיסוק הוא זכות שחלחלה באופן משמעותי למשפט הפרטי, יותר מזכויות אחרות. וכאן אנחנו הצענו שלוש חלופות, שאני חושב שהשופט גולדברג ממליץ על אחת משתיים מתוכן: לקבוע שחופש העיסוק חל במשפט הפרטי; לקבוע שהוא לא חל במשפט הפרטי; וכמובן להשאיר את זה להתפתחות השיפוטית - - -

מנחם גולדברג:

ההתפתחות השיפוטית כבר נגמרה.

הלל סומר:

מאה אחוז, מקובל עלי. אם כי אתה אמרת שהיא משתנה כל כמה שנים.

מנחם גולדברג:

לא בעניין הזה.

הלל סומר:

אז צריך להחליט אם קובעים את זה או לא.

ולבסוף, וזה מתקשר להגדרת הזכות כי זה מנגנון משלים להגדרת הזכות: האם זו צריכה להיות זכות חלשה יותר במובן זה שהיא לא תהיה כפופה לפסקת הגבלה? האם אנחנו תופסים אותה כחופש התחרות, אבל אנחנו רוצים לשמור על החופש של הכנסת לעשות רגולציה בלי שעל כל דבר רצים לבית-המשפט העליון?

וכאן אני חייב לומר לך מלה ולהצטרף לדיון הזה שהיה ביניכם בשאלה מי משני הגופים הוא טוב יותר. איפה הבעיה? אם אפשר היה ליצור מצב שרק במקרה שהכנסת עשתה עוול נוראי בית-המשפט העליון מתערב, לא היה לי ספק שמונע הנזק הטוב יותר הוא בית-המשפט העליון. הבעיה היא שהשילוב של הביקורת השיפוטית עם עקרון המידתיות מלמד שבית-המשפט העליון יכול להתערב, ואף עושה את זה לפעמים, במיקרו שבמיקרו.

איל זנדברג:

הוא עושה את זה בתחומים הכלכליים?

הלל סומר:

מה זה לשכת מנהלי ההשקעות? פסק-הדין בעניין לשכת מנהלי ההשקעות, בסופו של דבר מה הוא אומר? אני מתערב בקבוצה, לא יודע כמה היא היתה גדולה, של היועצים שיש להם ותק של ארבע שנים אבל אין להם ותק של שבע שנים.

איל זנדברג:

זה אולי נשמע פינצטה, אבל זה שולי הדברים מבחינת המגמה הכלכלית. הוא לא יתערב במודל הכלכלי - - -

הלל סומר:

אילו ידעתי שההתערבות לא תהיה בפרטי פרטים, לא היה לי ספק שזה צריך להיות בבית-המשפט העליון, אבל אני חושב שמכיוון שזה כן פרטי פרטים, צריך לשקול את האפשרות שמופיעה בחלק מהטקסטים החוקתיים במקומות אחרים, שייאמר במפורש שלהבדיל מהכניסה לעיסוק, העיסוק עצמו, בייחוד אם העיסוק הוא גם התחרות, ניתן להגבלה על-ידי חקיקה רגילה של הכנסת, בלי שיהיה צורך שהחקיקה הזאת - - -

איל זנדברג:

מה קורה במדינות האלה, אין ביקורת שיפוטית?

הלל סומר:

בחלקן אין, ואני חושב שכך צריך להיות.

איל זנדברג:

איפה אין?

הלל סומר:

אני מוכן לבדוק ולחזור אליך, זה הטקסט החוקתי. אם תתבונן בטקסט החוקתי של דרום-אפריקה, הוא בפירוש מראה לך שיש הבחנה בין מה שנתון לפסקת הגבלה רגילה לבין אמירה שעיסוק - מותר למחוקק להסדיר אותו. זו אמירה חשובה מאוד בעיני והיא באיזה מקום מייצבת את ה"בלנס" בין שתי הרשויות.

מנחם גולדברג:

האם זה נושא שבית-המשפט העליון צריך שתהיה לו היכולת להתערב בו?

היו"ר מיכאל איתן:

האם האמירה שזה ייקבע בחוק צריך לקרוא אותה: זה ייקבע בחוק הגם שאינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, אינו לתכלית ראויה, ואינו במידה - - -

איל זנדברג:

נכון, ולכן זה בעצם אומר שכן.

הלל סומר:

זה לא מה שכתוב.

היו"ר מיכאל איתן:

למה זה צריך להיות כתוב? אם אנחנו אומרים שכן, אז ממילא זה קיים.

הלל סומר:

הרעיון הוא שאתה מוציא את זה מהביקורת השיפוטית. ההוצאה מהביקורת השיפוטית יש לה כמה תוצאות, זה גם מקצר את התהליכים.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה. יהיה כתוב "ייקבע בחוק", ואני אעתור לבג"ץ ואגיד: נכון, זה נקבע בחוק, אבל החוק שקבע את זה אינו הולם את ערכי מדינת ישראל, אז בג"ץ יגיד - תסלח לי, בזה אני לא יכול לדון?

הלל סומר:

לא, בג"ץ, על הסף - כמו שאמר השופט גולדברג שיש דברים שצריך להעיף אותם על הסף - יגיד: זה בחוק, אין לך טענה בכלל.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל הטענה שלי שהחוק פוגע בערכיה של מדינת ישראל.

הלל סומר:

בואו נגיד ככה: אם בג"ץ יחליט שהוא רוצה להתערב בנקודה הזאת בכוח - אבל זה יצמצם את מספר המקרים שאנשים יגישו עתירות וזה יצמצם ב-95% את מספר המקרים שבהם בג"ץ יתערב.

איל זנדברג:

במישור העיוני, אתה אומר שלא תהיה טענה משפטית.

הלל סומר:

לא, אני אומר, אם בית-המשפט - - -

איל זנדברג:

אי-אפשר לקפוץ מגישה סקפטית לגישה אחרת באותו משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא יצמצם, כי עורכי-דין יגישו, זה יהיה אתגר. תוך חמש דקות הם יפסקו. אני יודע גם מה הם יפסקו, אז חבל לי סתם עוד פעם להתבזות. הם מפרשים כאן את החוק, שלוועדת כנסת אין שום סמכות, ועדת כנסת תחליט. אבל למה אני צריך להגיע למצב שצריך למחוק? למה לא לכבד את הכנסת ולהגיד שיש לה שיקול דעת, לא רחב, שיקול דעת מסוים? הכנסת צריכה להחליט, היא מפעילה שיקול דעת, אבל הפרשנויות הולכות לכיוון כזה, שלכן גם כאן, אם יהיה כתוב בחוק, בית-המשפט יגיד, ואולי בצדק, שגם החוק שבו החוקה מקנה לכנסת אפשרות לקבוע הסדרים בחופש העיסוק לא יכול להיות חוק שפוגע בעקרונות הבסיסיים של החוקה, זה הגיוני.

איל זנדברג:

הדרך להשיג את התוצאה הזאת היא לא להגן בכלל על התנאים של העיסוק, ואז לומר שבמקרה שפגעת בתנאים בצורה קיצונית, בית-המשפט יגיד כי זה עולה כדי הגבלה של כניסה, ואז השגת את זה שזה לא רק הכניסה, אלא יש גם זליגה לכיוון התנאים.

הלל סומר:

צמצמתי משמעותית את כמות הפעמים שהוא מתערב.

איל זנדברג:

יפה, וזה משיג את התוצאה, אבל בלי לומר שמותר לפגוע בתנאים בחוק. אתה אומר: אין הגנה חוקתית על התנאים, זוהי רגולציה. אם הרגולציה קיצונית, יגידו: זה כמו שאתה לא יכול לעסוק, מותר לך להיות עורך-דין אבל אסור לך לפתוח משרד ולשרת לקוחות.

הלל סומר:

זה נמצא בחלק מהחוקות.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו השתמשנו בנוסח קבוע בחוק.

איל זנדברג:

במקום שתהיה לך פסקת הגבלה, אתה אמרת: מותר לחוקק, לקבוע פרטים או לעשות פעולות שחורגות בניסוח הזה. בזכויות זה ברור שכמעט תמיד יהיה צורך בהקשר מסוים להגביל את הזכות, ולכן פסקת הגבלה עושה את השירות.

הלל סומר:

זה מה שקורה ברוב העולם, ברוב העולם ההגנה היא רק על הכניסה לעיסוק ולא על העיסוק עצמו.

מרדכי רון:

כאשר נכתבה החוקה בארצות-הברית לא היו עדיין תאגידים, לא היה "ג'נרל אלקטריק" ולא היו כל הדברים האלה. החוקה התייחסה בראש ובראשונה - - -

אליעזר כהן:

אני ביקשתי מהיושב-ראש את רשות הדיבור, הוא לא נתן לי כמה פעמים, אני מתפרץ לדבריך.

כשכתבו את החוקה האמריקנית לא היתה בכלל תעופה, ולא היה שוק סמים שמגלגל את כמות הכספים הגדולה ביותר בעסקים בעולם.

מרדכי רון:

מה שאני רוצה להגיד הוא שהחוקה התייחסה לפרט, קודם כול. כל מה שקרה אחר כך התפתח קודם כול מזכויות הפרט, מזכות האדם הבודד, האדם המסכן.

אנחנו מדברים על תאגידים, על תחרות. מה בדבר אותו שומר שעובד בחברת שמירה ומשתכר שכר מינימום ורוצה לעבור לחברה אחרת והוא לא יכול, כי החתימו אותו על סעיף עונשין של 4,000 שקל קנס אם הוא יעבור, כי הוא מכיר את הלקוחות? אנחנו מתחילים בזכויות המינימליות.

היו"ר מיכאל איתן:

יש דבר כזה?

מרדכי רון:

בוודאי. אני יכול לתת לאדוני דוגמה של בעלת גן פרטי שהחתימה את העוזרת שלה, שאם היא תפסיק לעבוד אצלה, שנה אסור לה לעבוד כעוזרת גננת. ומה עושים? באותן חברות שמירה ובאותם מפעלים שמחתימים את העובדים האלה על איסור לעבוד במקום אחר מחשש של סוד מסחרי שהוא קניין המעביד, מידע שהעובד נחשף אליו במהלך עבודתו, מה קורה? הם מנצלים את הפחד של העובד מאותו קנס ומרעים את התנאים שלו, לא נותנים לו את מה שמגיע לו, והוא מפחד להתפטר כי הוא לא יכול ללכת לעבוד, עכשיו הוא צריך לשבת שנה בלי לעבוד.

קודם כול זכויות הפרט, אדוני. אנחנו צריכים קודם כול להתייחס לזכויות הפרט. התאגידים, כמו שנאמר, יש להם כסף לשלם לעורכי-דין ולכל השאר. אני מדבר על כך שהבעיה היא אצל הפרט ואני מדבר על אותם מעסיקים שמנצלים את המצב, לא מאפשרים לאנשים לעבוד, פוגעים בזכות שלהם, זכות התעסוקה. הוא לא רוצה להתחרות באף אחד, הוא לא הולך להקים חברת תעופה נוספת, הוא לא הולך להקים עוד עיתון, הוא רוצה לעבוד ולהתפרנס. זכויות הפרט - זה הנושא, מפה אנחנו צריכים להתחיל.

איל זנדברג:

הוא מדבר על מעבידים, יש מעבידים שהם לא תאגיד, מעסיקים 30 עובדים, כל עובד הוא חלש, והם פוגעים בזכויותיהם בלי כל קשר אם זה תאגיד או לא תאגיד.

הטענה היא שההגבלות על התחרות במעביד לא מגינות על הפרט, שזה הרקע ההיסטורי שמצדיק את הזכות הזאת בכלל כאחת מזכויות היסוד. התאגידים, זו בעיה אחרת של מקרו-כלכלה, שבעצם התאגידים הגדולים הם שמנצלים את הזכות החוקתית שהפכה להיות זכות ההגנה על התחרות.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה באופן קונקרטי, עם מה אנחנו יוצאים מזה?

איל זנדברג:

בהקשר זה נדמה לי שזו סוגיה שהיא פינה של פרשנות ויהיה קשה בחוקה להתמודד עם פרשנות ממש קונקרטית של סעיפים, או חוזים שכוללים סעיפי הגבלת תחרות, אם הם כן פוגעים בחופש העיסוק או לא פוגעים בחופש העיסוק ברמה המושגית.

מנחם גולדברג:

בדוגמה שניתנה כאן, הפסיקה מאז ומעולם היתה שההוראה הזאת חסרת טעם, אבל אם לאיש יש איזה סודות מקצועיים, סודות שהוא עבד באיזו עבודה ספציפית - בית-המשפט העליון עוד בפרשת - - - נתן הגבלה, לדעתי שום בית-דין לא היה נותן את זה, לחמש שנים. אבל בתי-הדין במשך שנים הגבילו את התקופה לחצי שנה-שנה, עד שהעניין מתפשט יותר ויותר וחדל להיות סוד.

אבל, הגישה הכללית שיש לאחרונה, שגם כשמדובר בעובדים מאוד בכירים, שיודעים על מה הם חותמים, ולא מנצלים אותם לרעה והם מקבלים שכר מאוד משמעותי בין היתר תמורת ההתחייבות שלא להתחרות לאחר מכן - היום בתי-המשפט לא מכבדים גם את ההתחייבויות האלה. לי זה נראה לא ראוי.

איל זנדברג:

האם זה לא עניין שהמחוקק יכול להסדיר אותו בלי כל קשר ל - - -

יהודית קורן:

אני כתבתי מאמר שהמחוקק הסדיר אותו למעשה, אבל זה מתחום אחר לגמרי - הגנה או חובות שחלות על נושא משרה בתחום החברות מכוח חוק החברות. לדעתי יש תשובה לדאגות המאוד מוצדקות של כבוד השופט.

איל זנדברג:

אלה תחומים של תום-לב, של חופש ההתקשרות, אנחנו לא רוצים למנוע התקשרויות כאלה. רצוי להבטיח שהן ייושמו בנסיבות שלא יעשקו את העובד ולא יפגעו במעביד.

מנחם גולדברג:

ואז בית-המשפט הוא זה שקובע את זה, ובתי-המשפט באים ואומרים, שגם עובד מאוד בכיר יחתום על כל מה שייתנו לו משום שהוא רוצה להשתלב באותו עסק. לדעתי זה לא נכון.

אני, אגב, תמה למשל שמנכ"ל בנק הפועלים עבר לנהל את בנק המזרחי בלי תקופת צינון, לי זה נראה תמוה. אני מדבר כקורא עיתונים, נגדיר את זה כך.

איל זנדברג:

השאלה היא אם זה לא נפתר ברמה של חקיקה, תיקון החקיקה, מסר של המחוקק לבתי-המשפט - - -

מנחם גולדברג:

היום נתנו לביטוי "סוד מקצועי" פרשנות מאוד מאוד מצומצמת. יש פסק-דין אחד, שאנשי המקצוע אמרו לי שזה מתנדנד בין שטות לאיוולת, שהסוד בענף ההיי-טק חדל להיות סוד אחרי חצי שנה, זה כתוב בפסק-דין, ופסק-הדין הזה, אני כתבתי עליו מאמר של שני עמודים ב"גלובס". אני חושב שהדברים האלה - - -

אתי לבני:

וכמה זמן אתה קבעת עד שסוד מפסיק להיות סוד?

מנחם גולדברג:

כל דבר לפי העניין, שיביאו עדים. שם לא היה שמץ של ראיה לנושא הזה. אני יכול להביא לך דוגמה. זה היה אחרי ש"מירביליס" נמכרה ב-400+ מיליון דולר. בשביל חצי שנה של רווחים לא קונים עסק. "צ'ק פוינט" שנים עושה את המיליארדים שלה.

אתי לבני:

ואם זה חמש שנים או שש שנים או שבע שנים, זה גם ראוי להגנה?

מנחם גולדברג:

לא, אני חושב שלא. אבל אני חושב למשל במקרים של היי-טק וכדומה - עד שנתיים הייתי אומר שכן, ולא מעבר לזה. לגבי הגבלות אחרות - מנכ"ל בנק, הייתי קובע בשקט שנה, בלי לחשוב פעמיים.

לדעתי יש קושי לנסח את הדברים האלה ולקבוע גבול בנושא הזה.

קריאה:

ההערה שלו על מנהלי הבנקים מביאה אותי למחשבה. יש רשימה של בעלי מקצועות שלא ייבחרו להיות חברי כנסת. מדוע שלא תהיה רשימה של בעלי מקצועות שחייבים לעבור תקופת צינון, כמו שקבעו לגבי הרמטכ"ל?

מנחם גולדברג:

זה לא לחוקה.

קריאה:

אני לא מדבר על חוקה, אני מדבר על חוק.

היו"ר מיכאל איתן:

זה גם לא חוק כרגע. כי כרגע השאלה היא מה גובר על מה ברמה העקרונית: האם חופש ההתקשרות והתוקף של החוזה שאתה ואני עושים, או העיקרון האחר, שבו יש זכות לניידות מוחלטת של אדם וחופש בחירה שלו לעבוד איפה שהוא רוצה? האם אדם יכול מרצונו לוותר על הזכות הזאת של אדם חופשי להחליט - היום אני עובד פה, מחר אני עובד פה? מצד שני, אומרים לו: לא, חתמת והתחייבת ושעבדת את עצמך מראש, שללת מעצמך את הזכות לעשות את זה. לא משנה אם קיבלת תמורה, השאלה היא קודם כול האם מותר לך לשעבד את הזכות. עזבי את התמורה; עם תמורה, בלי תמורה, קודם כול האם המחוקק אומר לאדם: מותר לך להיות עבד. המחוקק יבוא ויגיד: אתה לא יכול להיות עבד אפילו אם שילמו לך ואפילו - - -

אליעזר כהן:

מצד שלישי, החוק קבע שחייבת להיות תקופת צינון של שנה לרמטכ"ל לפני שירוץ לפוליטיקה, והנה אנחנו שומעים שמנהל בנק עובר מבנק אחד לשני.

היו"ר מיכאל איתן:

זה דבר אחר.

אליעזר כהן:

שאלתי איך הבנק שאותו מנהל עזב ועבר לבנק אחר - לא מתחייב והולך ומוכר את כל הסודות - איך הבנק שהוא עזב לא תבע אותו? תשמע את התשובה של יהודית: אלה שמגישים את התביעה אלו אותם אנשים שמעוניינים לעשות אותו דבר בעוד כמה חודשים.

יהודית קורן:

פה צריך את התביעה הנגזרת, שאחד מבעלי המניות יגיש תביעה בשם הבנק. תביעה נגזרת זו תביעה של - - -

היו"ר מיכאל איתן:

כאן אנחנו נכנסים לסוגיה אחרת, של הפערים בין בעלי המניות ושכבת הניהול, שזו בעיה built in בתוך המבנה הזה - - -

יוסי תמר:

קודם כול, הערת אגב בנושא הבנקים. הבעיה היא לא מעבר בין בנק הפועלים לבנק לאומי, הבעיה היא מה קורה כשיש לך מעבר בין המגזר הציבורי לבנקים או למגזר - - -

מנחם גולדברג:

פה יש חוק ההגבלה ויש ועדה בראשות שופט מחוזי שקובעת את אורך הזמן. החוק מדבר על שנתיים והוועדה קיצרה לו לשנה.

אליעזר כהן:

אתה מבין, ראש אגף התקציבים הופך להיות מנהל בנק.

יוסי תמר:

נאמר פה שהזכות לתחרות לא מופיעה בשום חוקה בעולם. כאחד שעבד בתחום הכלכלי אני יכול להגיד לכם, שהריכוזיות במדינה היא מדהימה לעומת מקומות אחרים. בגלל חוסר התחרות שמתקיים בארץ אני חושב שדווקא רצוי להכניס לחוקה את נושא הזכות לתחרות, מכיוון שהדבר הזה יאותת גם לבית-המשפט.

אני לא מסכים עם האנשים פה שטוענים שהזכות לתחרות תעזור דווקא לתאגידים, כי אני מאמין שבית-המשפט יפרש אותה יותר כזכות לעזור לעסקים הקטנים, לפרטים או לחלשים, ולא לאלה החזקים.

אני חושב שדווקא פה אני כן הייתי מנסה לצמצם את כוחה של הכנסת בזה שאני יותר ויותר סומך על השופטים ולא על חברי הכנסת, דבר שהוא לא נכון ברוב העניינים.

אני חושב שהעובדה שאנחנו נכניס את הזכות לתחרות לחוקה תאותת שאנחנו רוצים לטפל בגופים ריכוזיים במדינה.

קריאה:

מה קורה, בניגוד לעמדות האחרות שאתם מובילים בענייני ביקורת שיפוטית?

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מסכים. אתה אומר: תשמעו, חברים, בית-המשפט לקח את חוק-יסוד: חופש העיסוק והלך אתו לאן שהוא רוצה. הוא הלך אתו מרחקים כאלה שבשום מקום אחר בעולם לא הלכו, כך אתה אמרת.

עכשיו אנחנו באים ואומרים: אם זו המציאות נכון לעכשיו, אנחנו נכתוב בחוקה שיש זכות לתחרות, אז מה זה בעצם יגביל את בית-המשפט? זה לא יגביל. זה לא יגביל את בית-המשפט ולא ייתן לו יותר כוח, לא ייתן לו שום כוח נוסף.

איל זנדברג:

מאיפה יש לתאגידים כוח? לתאגידים יש כוח בג'ונגל הכלכלי, יש להם כוח כלכלי. החקיקה ברובה לא מגינה על תאגידים, התאגידים חזקים כי הם חזקים.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה אומר ככה: יש ג'ונגל, היום בג'ונגל הזה יש אריה, נמר ושלושה כבשים. האריה והנמר שולטים שם, והכבשים מתחבאים, בקושי חיים. עכשיו אני כותב: בג'ונגל הזה תהיה זכות לכל אחד לממש את חלקו. במי אני פוגע? אני נותן לאריה ולנמר? לא.

איל זנדברג:

אני אומר ככה: היום הכוח של התאגידים הוא קודם כול בתחום הכלכלי, כי החוקים ברובם לא נותנים כוח לתאגידים האלה. בעבר היו נותנים כוח למונופולים, היום זה לא הולך ככה. אתה רוצה שתהיה חקיקה, זאת המטרה המוצהרת, שתגביל את הכוחות הכלכליים האלה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא אומר את זה. כמו שאני כותב שלכל אזרח יש זכות לשים פתק בקלפי והשתתף בבחירות ובכך הוא מממש את העיקרון הדמוקרטי ואת זכויותיו, אני אומר: לכל אזרח יש זכות שתהיה תחרות הוגנת, שבה הוא יוכל לממש את הפוטנציאל שלו בתחומי המשק והכלכלה.

איל זנדברג:

אני מסכים, אבל זה הטקסט.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להעביר מסר, שינחה את הכנסת, את בתי-המשפט, את הילדים שלומדים את החוקה, שהם חיים במדינה שמכונני החוקה שלה חשבו שזה לא ג'ונגל וזה לא בלגאן אלא יש מערכת של הוגנות והגינות במשק הכלכלי, בתחרות הכלכלית.

איל זנדברג:

יש לאמירה הזאת משמעות משפטית. המשמעות המשפטית היא שכשירצו לחוקק חוקים, על מנת להבטיח את אותה הגינות, החוקים האלה, שהיום הביקורת השיפוטית עליהם אולי חלשה, יהיו מוגבלים יותר. האם מותר לי לחוקק חוק שמגביל את התאגידים? יקראו את החוקה ויראו שכתוב שם שצריך להבטיח תחרות הוגנת. חוק המגביל את פעילות התאגידים הוא חוק שפוגע בתחרות. היא לא נובעת מחקיקה, היא נובעת מכוחות כלכליים. החקיקה שבאה לעשות את זה תעמוד לביקורת אם נכתוב שזו זכות חוקתית. אם מדובר ברמה ההצהרתית, אפשר למצוא לזה ניסוח אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

מה פתאום? ברגע שאני קובע שיש זכות לעבודה ובא נכה ומבקש שייתנו לו העדפה מפני שיש זכות לעבודה, אף אחד לא אומר שאין לו זכות ואף אחד לא אומר שזו פגיעה בחופש העיסוק. אומרים שזה מימוש הזכות, ומאחר שהוא יותר חלש החוק בא לטובתו. לא יכול להיות מצב שמישהו אחר יגיד: הוא לקח לי את מקום העבודה, כי המגמה היא לבוא ולומר, אנחנו רוצים לעזור, באים לעזור לחלש.

כשאני רוצה שיהיה כתוב בחוקה שבמשק הישראלי יש זכות לכל אחד ל-fair play, למי אני עוזר בזה? ליותר חזקים שיעשקו עוד יותר את החלשים? איך אפשר לפרש את זה ככה? בדיוק הפוך: תבוא מחר חקיקה ותיתן העדפה מסוימת, נגיד, לעסקים קטנים. מישהו יגיד: זו פגיעה בחופש העיסוק, אבל אז יבואו ויגידו: כתוב בחוקה שתהיה הוגנות, שיהיה לי צ'אנס, אז המחוקק עוזר לי שאוכל להתמודד, שאוכל להיכנס למגרש ולשחק. למה אני פוגע בחלשים? אני פוגע בחזקים כשאני כותב שיהיה סיכוי, או fair play, תנאים שבהם תהיה לכל אחד נגישות למגרש הכלכלי, יהיה איזה צ'אנס שיאפשר לו להתחיל לשחק שם. שלא יגידו לו שהכול תפוס, כל הגדולים שם.

אתי לבני:

אתה העברת חוק של העדפה מתקנת לאתיופים. עכשיו אני מעבירה חוקים של העדפה מתקנת לנשים. אנחנו נמלא את כל החלל בהעדפה מתקנת, למי תהיה זכות שווה להיכנס? יהיו אתיופים, ויהיו רוסים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מדבר - - -

אתי לבני:

בחוק זכויות האשה, למשל, או בחוקים אחרים, צריך לכתוב במפורש שהעדפה מתקנת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מדבר כרגע על העדפה מתקנת. אני נתתי דוגמה מדוע כשאני מדבר על זכות לעבודה, התוצאה הסופית תהיה להגן על אלה שקשה להם להגיע לעבודה. כי אלה שאין להם בעיה יגיעו ממילא.

אותו דבר - עשיתי מקבילית, אמרתי: תעזבו את הזכות לעבודה, נדבר על הזכות להיות מיליונר. אני רוצה להיות מיליארדר במדינת ישראל, אבל מה? הם תפסו לי כבר את כל המשק, לא נותנים לי להתמודד, לא רוצה להתחיל בקטן. אני לא רוצה שיעשקו, אבל אני לא רוצה בקטן את האפשרות לצמוח. איפה הזכות שלי? מי נותן לי את הצ'אנס הזה?

ברגע שהחוקה במדינת ישראל אומרת שלכל אחד צריך לתת תנאי fair play במשק הכלכלי, ויסתבר פתאום שהתאגידים האלה מנצלים את כוחם בצורה לא הוגנת, ויבוא מישהו ויחוקק חוק, לא יהיה אפשר להגביל את החוק הזה וללכת לבית-משפט ולהגיד שהחוק הזה פוגע בחופש העיסוק שלהם. כי אז יבואו ויגידו: מכונן החוקה בישראל אמר שמותר להגביל חופש עיסוק מוגזם, חופש פעילות כלכלית מוגזם שנותן יתרונות לגדולים ביותר, כי על-ידי זה נפגעת היכולת של אחרים להיכנס למגרש הזה.

זאת אמירה שמתוכה יבואו אחר כך חוקים שיאפשרו fair play. אם החוקים האלה יהיו מוגזמים והכנסת תתחיל לעשוק, לא לתת גם לשחקנים הגדולים לזוז בכלל, זה יהיה מוגזם, זה לא ישרת את המטרה, והם יוכלו גם לעתור. אבל, מצד שני, ברור שאם אין דבר כזה, הכוח שלהם לעתור נגד כל הגבלה שישימו עליהם רב יותר. כל הגבלה שישימו על השחקנים הגדולים, יגידו - זה נגד חופש העיסוק, ואתה לא יכול להגיד מלה.

אני בא ואומר היום, אני מוכן שברגע שיהיה חופש עיסוק ברמה כזאת שהוא נותן יתרונות לגדולים ביותר, יוכל המחוקק לבוא ולהגיד: אדוני, אתה כבר שולט גם בתקשורת וגם בזה וגם בזה, אני מחוקק חוק שנותן צ'אנס גם לבינוניים ולקטנים להתמודד שם, ואף אחד לא יפסול אותו. אני מגביל את העיסוק, כן, בהחלט.

מיכאל ויגודה:

חשוב שתהיה גם אפשרות הפוכה, אפשרות לחוקק חוק שימנע בנסיבות מסוימות תחרות. זה בא בחשבון?

היו"ר מיכאל איתן:

למטרה ראויה, אפשר יהיה למנוע תחרות. זה אלף-בית. אנחנו לא בעד מניעת תחרות בהרבה תחומים? זה המשטר הכלכלי שאתו אנחנו חיים.

מיכאל ויגודה:

אני חושב שפתרון הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה לא יבוא בדרכי הניסוח האלה או האחרות. אני מרגיש אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותה נקודה; המטרה נראית לכולנו פחות או יותר ראויה או מוסכמת, אבל הבעיה הגדולה שחוששים מפניה - ואני לא יודע מה הפתרון שלה, אבל כל הזמן אנחנו חוזרים לאותה נקודה - האם יש אפשרות לקבוע איזה כללי משחק שיבטיחו מראש שהכניסה של הביקורת השיפוטית, שכולנו מבינים שבנסיבות מסוימות היא חשובה ורצויה - איך מבטיחים שהיא לא תופעל אלא במקרים שהם קיצוניים, בולטים?

היו"ר מיכאל איתן:

הפינג-פונג בין הרשויות, אני לא רואה דרך אחרת לפתור את הבעיה. השופטים הם שופטים, אני יודע מי יהיו השופטים? יש שתי נקודות שבהן אפשר לייצר את הפינג-פונג בצורה יותר טובה: דרכי המינוי ופסקת התגברות.

אתמול באתי לוועדת הכנסת, אמרתי להם: עם כל הטענות שיש לי, בית-המשפט לא היה צריך להתערב ולצמצם ולשלול מהכנסת את שיקול הדעת, מה שלא נעשה עשרות שנים באותו חוק, מה ששופטים הקפידו לא לעשות. היום ניצלו מקרה אומלל, שבדעת הקהל הוא נראה חמור מאוד, את המקרה הזה ניצלו עוד פעם לרמות את הכנסת. אבל מה, עכשיו הכדור בידיים שלנו, אין לנו מה לבוא בטענות. אם אתם רוצים להשאיר את הפרשנות של בית-המשפט כמו שהיא, תשאירו, אבל תדעו שההצהרה באה מהכנסת. אם אתם חושבים שלכנסת צריך להיות שיקול דעת לפחות כמו לאיזה פקיד שמקבל סמכות להחליט, בואו נקבע בחוק מהם הקריטריונים לשיקול הדעת שאנחנו רוצים להפעיל, ומה שנקבע זה מה שיהיה.

דווקא הממשלה תמכה בעמדתי, נתנה גיבוי מלא להצעה שלי. אבל יש חברי כנסת שזה נראה להם אסון שאנחנו עושים משהו נגד בית-המשפט. זה לא נגד בית-המשפט, זה טבעי, זה בסדר. אנחנו לא עושים בכבוד באדם וחירותו, אנחנו עושים בחסינות. כי יש דעת קהל, ואפילו אם אנחנו חושבים משהו, לא כל דבר שאנחנו חושבים אנחנו עושים. אנחנו יודעים מה ההשלכות של זה, וזו הדמוקרטיה בסופו של דבר.

אני אומר: גם בתחום הזה שאתה מעלה יש התפתחויות, יש חיים, יש כנסת, יש בית-משפט, יש דעת קהל, יש אקדמיה - עסק שלם.

אם אנחנו היום במסמך חוקתי אומרים את הדבר הזה, אני חושב שזה דבר מאוד חינוכי, מאוד חשוב ומאוד אקטואלי. היום, לדעתי, כפי שאני רואה את ההתפתחות המדינית, זה אחד הנושאים שמדאיגים הרבה מאוד אנשים שמסתכלים קדימה.

אמרה כאן דלית קודם, שלעסקים הגדולים, אפילו מול כוחה של הממשלה - כי ברגע שאתה בא ואומר: אני רוצה ממשלות יותר חלשות, אני רוצה חברות, כלכלה יותר חופשית, אתה מעביר כוח, זה לא חופש סתם. אתה נותן תחומי השפעה אדירים, אתה מוציא אותם מהממשלה, מעביר אותם לקבוצות אחרות. כשהכוח הזה היה בידי הממשלה, הוא היה מרוסן על-ידי חוקות ועל-ידי החוקים וזה היה טבעי לגמרי שהגנו על האזרח מפני השלטון. אבל היום, כשהשלטון מצטמצם וכבר קובע פחות, ואתה מעביר את זה לחברות האלה שהופכות להיות חברות רב-לאומיות בעלות אינטרסים שיכולים לפעמים להפיל ממשלות, אתה גם צריך להסתכל מה קורה מסביב.

אני מאוד מודאג, כי אני מסתכל בצד של הטכנולוגיה, שזה צד שבו המשק הפרטי שולט טוטלית, רץ קדימה, הממשלה לא מסוגלת, ואני מסתכל על זכויות הפרט. מה קרה? "הסוס הטרויאני", זה לא בא מהממשלה, בכלל לא הממשלה עשתה כאן את כל הבלגאן. תראו מה שיכול לעשות "סוס טרויאני" כזה, לאילו עוצמות זה יכול להגיע, אדם אחד עם שכל וכמה מחשבים, לאן הוא יכול להגיע.

על אחת כמה וכמה תאגידים, שיכולים להעסיק עשרה כאלה, לעשות היום את כל הקומבינציות האפשריות עד שהמחוקק בכלל מסתכל ימינה ושמאלה, שם לב. אחר כך יגידו לו: אתה מגביל לנו את חופש העיסוק, אנחנו עסק פרטי, לנו מותר, אנחנו רוצים לאסוף מידע ולהצליב אותו ולהחזיק אותו - וזה עסק פרטי ואלה סודות מסחריים - ולא לתת לאחרים.

מיכאל ויגודה:

אני רק אומר, שמחר בשאלות קונקרטיות, נניח שאוסרים על הקמת קזינו, אוסרים על עיסוק מסוים בשל השקפות ערכיות מסוימות - הכנסת מביעה את ההסכמה החברתית-הערכית של החברה בעניינים האלה, וזו החלטה סבירה, זו החלטה אפשרית שהיא מביעה את דעת הרוב - יבוא בית-המשפט ויאמר: אני חושב שזה לא בסדר, משום שלפי השקפת עולמי הפגיעה כאן בחופש העיסוק היא פגיעה קשה. החופש של האדם לנהל את ענייניו, לעסוק בעיסוקיו הוא כזה, שאי-אפשר למנוע ממנו לעסוק בעיסוק הספציפי הזה.

אני חושב שזו הבעיה הגדולה, משום שבסופו של חשבון השאלה היא, האם במהלך החוקתי הזה אנחנו מעצימים את כוחו של בית-המשפט להמיר את שיקול הדעת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני אענה לך על זה. התשובה שלי מורכבת משני חלקים. החלק הראשון: שמעת מהלל, המציאות היום עולה על כל דמיון, מההיבט הזה יותר גרוע היום לא יכול להיות. אז מה אתה רוצה? זה לא שאם אני אכניס את זה, אני אתן יותר חופש לבית-המשפט, אני חושב שאני אתן לו פחות.

אתמול כשהייתי שם בוועדה אמר לי מישהו: תשמע, אתה בהצעת החוק שלך מצמצם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת. אם אתה קורא את אלה שהיו קודם, אתה צודק; אבל אם אתה מסתכל על אתמול, אחרי פסק-הדין בעניין גורלובסקי, אז אני מרחיב חזרה.

אותו דבר אני אומר לך כאן. אם אני שותק, אני משאיר את המצב כמו שהוא היום. אם אני כותב "נגישות" או "זכות לנגישות לכלכלה לעסקים בתנאים הוגנים", אני אולי מצר, לא מרחיב.

הלל סומר:

יש דרכים לצמצם, שאני לא אומר שהן טובות, אבל יש דרכים לכך שהוזכרו סביב השולחן. בסופו של דבר כולנו מסכימים על זה שאם בית-המשפט בנקודה מסוימת מאוד מאוד ירצה, הוא יעשה מה שהוא רוצה.

אבל אני חייב להגיד לך, שזה נכון גם בעניין החסינות, תתפלא או לא. אפשר לעשות דברים שבעקבותיהם זה יהיה קשה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מציע שנדבר עכשיו על האלטרנטיבות הניסוחיות האפשריות כתוצאה - - -

איל זנדברג:

ראשית, לעניין התחולה - על מי זה חל. אני מבין שלגבי אזרח זה בוודאי, לגבי תושב זה כדין או לא כדין, נשמעו פה דעות כאלה ואחרות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שאפשר לדבר על תושב כדין.

איל זנדברג:

לגבי "כל אדם", נדמה שלא היתה שיטה - - -

בשאלה של אדם או תאגיד, נדמה לי שזו שאלה כללית - - -

מיכאל ויגודה:

אם אפשר רק להעיר לעניין הזה של תושב/אזרח. במקורות אנחנו מוצאים דבר מעניין, זה נוגע בעיקר לעניין של חופש התחרות. השאלה הזאת עולה כבר במקורות, במשנה אנחנו מוצאים עניינים שכאלה בקשר לשאלה האם מותר לאדם לפתוח חנות ליד חנותו של חברו, ויש הבחנה במשנה.

אני מדבר על המקורות מהמאה השנייה, המאה השלישית, שעושים הבחנה מי בא להתחרות: האם מדובר - יש שם חלוקה גיאוגרפית מעניינת - בבן השכונה, בבן העיר או באדם שבא מעיר אחרת. יש כאן הבחנות שונות. לדוגמה, אם מדובר בבן השכונה, מדובר באדם שגר באותו מקום, אז הוא יכול, וזו טענה שתישמע צודקת: אתה עושה בתוך שלך מה שאתה רוצה, ולי מותר לעשות בתוך שלי מה שאני רוצה. אבל אם מדובר באדם שבא מבחוץ, הרי שאפשר לבוא ולומר לו: יש פה תחרות שהיא כבר לא הוגנת ויש עדיפות שניתנת לאנשי המקום על פני אנשים שבאים מן החוץ.

שאלה נוספת - מה קורה כאשר מדובר ביום השוק? זה לא אדם שיש לו חנות קבועה במקום, אלא יש יריד, שוק שהוא בהגדרתו פתוח לכול. יש סיפור כזה בתלמוד, שהיה יריד ובאו אנשי המקום ואמרו: האנשים האלה שבאים מעיר אחרת מתחרים בנו, אנחנו רוצים למנוע זאת מהם. קבעו בתלמוד שלא; מכיוון שמראש היריד פתוח לכול, פה חייבים להשאיר אותו פתוח לכול.

השאלה איך יתרגמו את העקרונות האלה למציאות המודרנית היא כמובן שאלה, אני רק אומר שכעיקרון הרעיון לעשות הבחנה ואכן לא להעניק את הזכות לכל אדם באשר הוא אדם, אלא להגן על תושבי המקום, יש לו עיגון לפחות במקורות.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. אז אנחנו את העניין הזה נקבל.

איל זנדברג:

הנקודה השנייה היא אדם מול תאגיד. הראשונה היא על מי זה יחול - אזרח, תושב או כל אדם?

היו"ר מיכאל איתן:

סיכמנו שזה רק תושב על-פי דין.

איל זנדברג:

הנקודה השנייה היא אדם או תאגיד. שמענו פה מהמומחים הרלוונטיים לחופש העיסוק נימוקים מיוחדים, אנחנו נצטרך להכריע בזה הכרעת רוחב, שיכול להיות שתהיה שונה לגבי זכויות כאלה או אחרות. כרגע אין הכרעה, נשמעו דעות כאלה ואחרות.

יהודית קורן:

צריך לעשות הבחנה בין סוגי תאגידים.

אתי לבני:

מי יכריע? מתי יכריעו? זו שאלת עומק.

היו"ר מיכאל איתן:

אל תדאגי, מה שהוא אומר עכשיו - זה נשאר פתוח, תאגיד או אדם. אנחנו יוצאים מהדיון הזה, בקיץ אנחנו ניקח את כל החומר מכל הדיונים ונמפה את הכול, בשאלות שדורשות הכרעה, עם דברי הסבר קצרים. בחורף אנחנו נקרא לחברי הוועדה ואז נקבל את ההחלטות.

אתי לבני:

לגבי פרט, או רק פרט, ותאגידים כמעט לא היה ויכוח, אז למה צריך לעשות את זה? אולי גודל התאגידים יידרש לשיקול דעת.

איל זנדברג:

יש חילוקי דעות כלליים בשאלה האם בכלל זכויות היסוד חלות על תאגיד, וזה דיון שאנחנו רוצים לייחד לו מקום.

אתי לבני:

נדמה לי שהיא לא עלתה במלוא עוצמתה, אלא די ברור שתאגידים בסדר גודל מסוים הם חלק מהפרט.

היו"ר מיכאל איתן:

תאגיד יכול לתבוע, למשל, זכות לחופש מידע.

איל זנדברג:

אבל היא צודקת שכאן לכאורה נשמעו דעות, אז אפשר בהקשר הזה לקבל החלטה טנטטיבית עד - - -

הלל סומר:

יש לנו כמה דיוני רוחב, שאני למעשה עסקתי בהם בהרצאת הפתיחה, אבל - - -

איל זנדברג:

הנקודה הנוספת, שהיא בוודאי סוגיה רחבה - - -

הלל סומר:

מה שאני חשבתי אז לעשות זה להצביע, כשנעשה את העבודה הרוחבית - חשבנו להצביע, וכמובן אפשר לקבל החלטת רוחב כללית לקיצוניות זו או אחרת, אבל גם נשים על השולחן את הזכויות שאנחנו חושבים שמחייבות דיון חוזר, ואני חושב שזה יהיה דיון קשה מאוד. אני חושב שטוב יותר לראות את הפרספקטיבה המלאה, כשאת מסתכלת על כל הקטלוג.

אליעזר כהן:

בנקודה שהלל העלה עכשיו, שחברי הכנסת אינם כאן ואנחנו לא נוכל להצביע סתם על נושאים כאלה - הם לא שמעו את הבעד ונגד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להגיד לך, שבמשך שלוש השנים שאני עובד פה כמחוקק, אחראי לחקיקה, הצבענו לא פעם אחת ולא פעמיים על חוקים חשובים מאוד.

אליעזר כהן:

היושב-ראש, אנחנו מדברים על חוקה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה משנה? המבחן הנכון של המהלך החוקתי - אנחנו עובדים על הצעה לחוקה, ההצעה הזאת תתגלגל ויראו אותה וילמדו אותה, ובסופו של דבר חברי הכנסת להערכתי יבואו מצוידים לדיון, זה ילך לתקשורת ומהתקשורת זה יחזור אליהם, הם יחזרו הנה.

הרי אנחנו מכירים, מי שיעקוב אחרי החלטות חשובות מאוד התקבלו בהיסטוריה, אפילו יותר חשובות מההחלטה בעניין החוקה, יוכל ללמוד, שבסופו של דבר תהליך קבלת ההחלטות הוא לא בדיוק רציונלי והוא לא כל כך רחב ודמוקרטי. אנשים מקבלים החלטות, ומוסדות ומדינות מקבלים החלטות, וכשאתה רואה את זה מקרוב, איך זה נעשה, קשה לך לפעמים להאמין.

מהניסיון שלי, החלטות חשובות מאוד שהתקבלו, כאילו הממשלה והכנסת והכול, אבל מי שמקבל בסוף את ההחלטות זה אדם אחד או שניים שדוחפים עניין, ומישהו שאומר להם "בסדר" וזהו.

דבר נוסף שלמדתי - אומרים שהכנסת היא הגוף המחוקק, הרשות המחוקקת. אני קורא לה "הרשות מאשרת החקיקה". למה? יושב משרד המשפטים שנתיים-שלוש שנים, מכין הצעות חוק, לוקח את המומחים הכי גדולים והם עובדים, ובסוף מביאים לי כאן חוק ואומרים: עכשיו, בתוך חודש, אתה חייב לאשר אותו. ואנחנו יושבים פה, נגיד, עשר ישיבות, בקושי חצי עורך-דין שיכול לשבת אתנו כאן לעזור לנו, וחברי הכנסת, אז מה אנחנו מחוקקים? אנחנו מאשרים את החקיקה.

הלל סומר:

בקטע הזה חל שינוי דרמטי, ושיעור החוקים שהם ביוזמת הממשלה מתוך החוקים שעוברים בסך הכול - - -

היו"ר מיכאל איתן:

עזוב. זה כמו בעל ואשתו, מי מחליט בדברים החשובים ומי מחליט בדברים הפחות חשובים. כאן מעבירים עשרה חוקים על מתקני מים קרים בבתי-קפה ו - - - כל החקיקה הפרטית, ב-99% היא שטויות ואפשר לחיות בלי זה. במספרים זה הרבה, אבל החקיקה הרצינית - חוק ממשלתי אחד שווה 30 הצעות חוק פרטיות.

איל זנדברג:

הנקודה הנוספת היא ההגדרה של הזכות הזאת, האם להשאיר את הניסוח כמו שהוא מבחינת "זכאי לעסוק בכל עיסוק", שזה מתייחס גם לכניסה לעיסוק וגם לתנאים, או ללכת בדרך שהיא שינוי חזיתי, שהזכות החוקתית היא רק על כניסה לעיסוק ואילו תנאי העיסוק לא ייזכרו ויישארו לטיפולו של המחוקק. זאת שאלה משמעותית.

"זכאי לעסוק בכל עיסוק" - זו פרשנות די סבירה שהוא גם יכול להיכנס וגם זכאי לעסוק בו יום-יום.

הלל סומר:

אם אתה משווה, למשל, לנוסח בחוקת דרום-אפריקה שמדבר על הבחנה, אז יש הבחנה.

איל זנדברג:

זאת בעצם שאלה שעלתה פה ולא הוכרעה. אני לתומי סברתי, שהניסוח הקיים יכול היה לאפשר גם פרשנות אחרת, אבל אנחנו יודעים שהוא לא, ושינוי של זה הוא שינוי משמעותי. זאת אומרת, צריך להבין שהוא שינוי משמעותי, שלוקח נתח שלם של פסיקה ושל טענות משפטיות ומוריד אותו מהרמה החוקתית להסדרה משפטית כזו או אחרת.

רוב הרגולציות מסדירות את העיסוק פנימה בכל המובנים הרחבים - עורך-הדין שטנגר שטוען שהוא לא יכול להיות עורך-דין בלי להצטרף ללשכה. רוב הטענות הן על העיסוק פנימה, כך שזה שינוי מאוד משמעותי, ונצטרך להכריע לגביו. אפשר לכתוב על זה גרסאות, אבל אפשר כבר עכשיו להחליט שאנחנו לא עושים את המהלך הזה, זו בעצם הבחירה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע מה אחרים אומרים, אני מוכן לא ללכת על זה.

אליעזר כהן:

גם אני מוכן לא ללכת על המהלך הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

תנסח את זה בלי, ותשאיר את זה כאופציה.

איל זנדברג:

אז אנחנו מדברים פה על שתי גרסאות. זה הצר והרחב, כשהרחב הוא בעצם כמו הקיים, זו המשמעות.

סוגיה נוספת שהיא סוגית רוחב גדולה קשורה לתחולת זכויות היסוד בכלל, גם חופש העיסוק, על המשפט הפרטי, בין פרטים. זו באמת שאלת רוחב, זה נכון שלחופש העיסוק יש ביטוי מסוים, אבל הייתי משאיר את זה, אנחנו נדון בזה שוב, אני מקווה שבחודש יולי, קובעים מועד לישיבה בנושא ונטפל בסוגיה הזאת.

הסוגיה האחרונה - אני הבנתי שדיברת על תחרות חופשית אבל למעשה דיברת על תחרות הוגנת, שזה משהו שונה לחלוטין. הביטוי "תחרות הוגנת" הופך את הקערה על פיה מבחינת המשמעות המשפטית של זה, זה אור לגויים ותחרות הוגנת.

כאן אני יכול להציע גרעין של רעיון, שאני לא בטוח שהוא צריך להיות כלול בחוקה. אפשר לנסח את זה לאו דווקא כזכות אלא כהטלת חובה על המחוקק לקבוע חוקים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא רוצה להטיל חובות על מחוקק. יתחילו עכשיו חובות על המחוקק בכל נושא, אני לא רוצה.

איל זנדברג:

אני סבור שלכלול את זה, להקפיץ את זה לרמה של זכות חוקתית, זה דבר מאוד משמעותי, גם פוזיטיבית, בבחינת "המחוקק לא פעל והמדינה חייבת לי פיצוי כי מנעו את התחרות החופשית שלי".

מה זה זכות לתחרות הוגנת? זה דבר מאוד עמום, לדעתי זה דורש בירור. כי משולי הדברים זה הפך למוקד. אני לא חושב שהיינו יכולים להכריע בזה, זה דבר חדשני, גם במשפט הישראלי, גם במשפט בעולם, גם מבחינת המשמעויות המשפטיות. אתה לא רוצה לכלול משהו שיביא תוצאות לא רצויות.

היו"ר מיכאל איתן:

תתייעצו עם מומחים, תביא הצעה, תתייעץ עם הלל, אחר כך נעביר את זה תחת ביקורת, הרי מפה זה יוצא רק לבדיקה.

איל זנדברג:

אז בנקודה הזאת אנחנו פוסקים, שהרעיון של תחרות הוגנת או נגישות לתחום של תחרות הוגנת - אנחנו נעשה על זה בדיקה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוגנות בחיים הכלכליים.

מנחם גולדברג:

השאלה אם זה בין אדם לחברו או בין אדם - - -

איל זנדברג:

זו סוגיית רוחב שנדון בה, אנחנו נטפל בה גם בזכויות אחרות.

אני חושב שאלה הדברים שעלו חוקתית מבחינת מה שדורש הכרעה ומה אני צריך להציג לוועדה להמשך הדרך. אנחנו פשוט מזמינים כל גורם - שישתתף או לא ישתתף - להציע הצעות לנוסחים או רעיונות או ללמד אותנו דברים שלא למדנו.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה, אני מאוד מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.