היו"ר מיכאל איתן:

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים היום את הישיבה על נושא המקרקעין וההתיישבות, וזה בהחלט אחד הנושאים הטעונים ביותר בכל מה שקשור ליחס שבין הרוב היהודי במדינת ישראל למיעוט הערבי. אומנם לא רק, כי שאלת הבעלות ומשטר הקרקעות יכולה היתה בהחלט להיות שאלה שנויה במחלוקת בתוך הציבור היהודי או הערבי - כל אחד בתוך עצמו, בלי קשר לוויכוח או אפילו לעימות, הייתי אומר, בין היהודים לערבים, באשר לשליטה על האדמות.

במהלך הזה של הכנת הצעת החוקה הייתי אומר שיש ניסיון, שאני לא רוצה להגזים בערכו ובהיקפו, אבל אני חושב שחשיבותו היא שזה אולי ניסיון ראשון מסוגו באיזה שהוא מוסד רשמי במדינת ישראל להסתכל אל הבעיות. לא יצאנו לדרך מתוך רצון להסתכל אל הבעיות הקשות האלה. אנחנו יצאנו לדרך על מנת להגיש הצעה לחוקה. אבל כשהלכנו לחפש ולנסות ולבדוק איך אפשר להכין הצעה לחוקה למדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, התברר לנו שבדרך אנחנו מרימים אבנים שמתחתן, נגיד, רוחשת פעילות של בעיות ובעיות ובעיות, שהנטייה הכי טבעית היא ראשית כול ולהחזיר את האבן למקומה ולומר: טוב, בואו נעזוב את זה ונלך הלאה.

קריאה

או לנעול נעליים גבוהות.

היו"ר מיכאל איתן:

או לנעול נעליים גבוהות. השאלה היא עד איזה גובה יכולות הנעליים להגיע וכמה זמן אפשר להשאיר את הדברים ככה. אני בכל אופן מרגיש, שאחד הנושאים המרכזיים הוא באמת הנושא של הקרקעות, שהוא חלק ממכלול היחסים בין יהודים לערבים. אני מבין שבאיזו שהיא צורה נצטרך להתמודד עם השאלות שעולות מהסוגיה הזו.

אני מקווה מאוד שמהדיון היום נוכל לצאת עם איזו שהיא ראייה רחבה של מה אנחנו יכולים לעשות על מנת באמת לקיים את שני החלקים של המשוואה: מצד אחד מדינה יהודית, מצד שני מדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות כל אזרחיה ואולי גם מותירה איזה שהוא מקום לנסות ולהגיע להסדרים יותר מבוססים גם מבחינת העבר ולא פחות חשוב מכך - גם מבחינת העתיד. מבוססים - יותר נכון, הייתי אומר, יציבים, שיוכלו לאפשר, כמו שאנחנו אומרים, מגרש למעשה חוקתי; יכינו תשתית מסוימת, שתוכל לשמש בעתיד לאפשרויות כאלה ואחרות לפתור גם את המשקעים שנוצרו בעבר.

אנחנו הזמנו את פרופסור אורן יפתחאל, שנמצא לימיני, את ד"ר סנדי קדר וד"ר ארנון גולן. תפתח פרופסור רות גביזון, ואחר כך כל אחד מכם יוכל להציג את עמדותיו, ובהמשך נקיים דיון כללי.

אני רוצה הערה אחת לפרוטוקול: במסגרת הניסיונות הבלתי פוסקים שלנו, הזמנו גם כל ארגון ערבי שהיה לנו קשר אליו. והיו לא מעטים, וגם שלחנו הזמנות לכל חברי הכנסת הערבים, לרבות כל ראשי הרשויות הערביות. אבל כפי שאתם רואים, איש מהם לא טרח להגיע, כך שהבעיה נשארת כנראה מבחינתנו כבעיה של יהודים בלבד. נמצא כאן בן מיעוטים אחד, אבל אני מבין שהוא מייצג את האגודה לזכויות האזרח, אז הוא קיבל את דין האגודה והגיע. אנחנו ניתן גם לך להתייחס ויש לך היום משא כבד על הכתפיים.

רות גביזון

אני לא רוצה להאריך, משום שהחומרים שמונחים לפנינו ארוכים דיים. אני רק רוצה להזכיר שני דברים שאנחנו תמיד אומרים בדיונים שלנו: אנחנו עוסקים כאן לא בהיסטוריה של בעיית המקרקעין בישראל ולא במדיניות המקרקעין בהתיישבות בישראל. אנחנו נזקקים לנושא הזה מפני שאנחנו עוסקים בחוקה. אנחנו נזקקים לנושא הזה מפני שאנחנו יודעים שאחד מהדברים היסודיים שרוחשים מתחת לפני השטח, ולכן אולי צריכים למצוא ביטוי בחוקה, אולי, הם הנושאים האלה של זכויות במקרקעין, התיישבות, גם במישור של יחסי יהודים - ערבים וגם במישור הכללי של זכות לקניין, חלוקת משאבים חסרים, שליטה בנכסים קרקעיים בתחום מדינת ישראל, וכדומה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה, כמו בנושאים רבים אחרים שעסקנו בהם, על רקע של מציאות מסוימת באזור, גם חברתית, גם פוליטית. הדבר הזה חשוב. ואני חושבת שכל הדיון שלנו היום, המטרה שלו לא תהיה בעיקר לדבר על נוסחים אפשריים בחוקה - אם כי ניסיתי לצרף כמה הצעות גם במישור הזה, כדי לחדד ולמקד את הדיון - אלא המטרה המרכזית של הדיון שלנו היא לשמוע את קשת הדעות לגבי הבעיות שעומדות לפנינו ועל היכולת להחליט, כשנדבר על החוקה, מה מכל הדברים האלה, אם בכלל, אנחנו יכולים ורוצים להכניס לחוקה.

ואני רוצה להזכיר שוב, בפעם העשירית, הייחוד של החוקה הוא שזו הנורמה העליונה. לכן היא לא קובעת מה יהיה ההסדר המשפטי, אלא היא קובעת רק אילוצים על ההסדר המשפטי. זאת אומרת, היא קובעת מה אי-אפשר לעשות, או מה אולי ראוי להקפיד עליו. יש לנו פה אילוץ מסוים. יש לנו פה ההיבט המשטרי החשוב, יש אפשרות שהחוקה, מפני שהיא נורמה עליונה, תטיל מגבלה לא רק על הממשלה ולא רק על בתי-המשפט, אלא גם את הכנסת. מתעוררת מחדש שאלת היחסים בין רשויות השלטון. חלק מהדיון שלנו כאן נובע מפסיקות אחרונות של בית-המשפט שקבעו אילוצים על מדיניות רגילה של הממשלה ורשויות המדינה בנושאים האלה; זה דבר שעורר את הצורך לקיים את הדיון הזה. כל הדברים האלה הם חלק מהדיון שלנו היום.

אני רוצה לחזור ולהגיד שוב מה שחזרנו ואמרנו לעייפה בדיונים הקודמים שלנו גם בפרק העקרונות וגם בפרק הזכויות: אין שום כוונה, שום כוונה, שהאיזון בין יהודיות ודמוקרטיות של מדינת ישראל, מה שלא תהיינה המשמעויות של הביטויים האלה, יצדיק אפליה. השאלה היחידה שעומדת על סדר היום כאן היא: האם במציאות המורכבת של מדינת ישראל אפשר להבהיר יותר מה הוא אפליה ומה איננו אפליה? מהבחינה הזאת המחויבות לערך של העדר אפליה - לא גזעית, לא לאומית ולא אחרת - היא מחויבות שלמה.

עם זאת, צריך לזכור שחלקים מהדיונים האלה נעשו גם בפרק הזכויות. ההשקה היא לא רק לפרק המשטרי; גם כשאנחנו מדברים על היבטים של צדק חלוקתי במשאבים שונים ומשאב הקרקע באופן יסודי, מדובר כאן לא רק בסכסוך לאומי, אלא גם בשאלה מאוד יסודית של אידיאולוגיה חברתית-כלכלית של המדינה, מדינת רווחה, זכויות חברתיות וכלכליות, שוויון בחלוקת משאבים - כל הנושאים האלה שאנחנו כבר יודעים שהם שנויים במחלוקת בין חברי הכנסת ובין המפלגות ואנחנו יודעים גם שחוקה בתנאים כאלה אמורה להיות מסמך של כולם ולא מסמך של קבוצה אחת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לשאול אותך משהו: את אמרת קודם שזו שאלה כללית, שאולי תהיה כאן התייחסות ספציפית, אבל השאלה כללית. את אומרת: תשמעו, ברור שאפליה לא יכולה להיות, אבל אנחנו צריכים לעבור דרך איזו שהיא משקפת, נגיד, שתסנן ותגיד לנו מה זה אפליה ומה זה לא אפליה. זאת אומרת, יכול להיות מן מצב שאת אומרת: בסדר, אין לי שום בעיה, אני יכולה להגיד תמיד, גם במשטר המדכא ביותר, שאין אפליה. אני רק קובע שמעשים שמקום אחר נחשבים מעשי אפליה, הם לא אפליה. איך אני בודק את עצמי בעניין הזה?

רות גביזון

אמרנו, שכל דיון שלנו כאן יהיה קצה קרחון של דיונים ענקיים, לא רק במדינת ישראל, אתה צודק. אחת הבעיות המרכזיות של הזכות לשוויון היא, שהזכות לשוויון מוגדרת, יש לה שני אפיונים: או כהעדר אפליה - מה זה אפליה? אפליה היא התייחסות שונה לשווים. לכן, מרכיבים מרכזיים באפיון של דבר כאפליה הוא מה הם המרכיבים השווים ומה היא הבחנה רלוונטית. למשל, כולנו הסכמנו בדיון שלנו בדת ומדינה, שבאופן עקרוני, מי שרוצה לנהל את חייו על בסיס תפיסה דתית שמכירה בתחומים מסוימים בהבדל בין אנשים שמשתייכים לדתות שונות, יכול לעשות זאת. יהודי שאומר שהוא לא רוצה להתחתן עם לא יהודי, לא חוטא באפליה. הוא משתמש בחופש הדת שלו. כי מבחינתו, ההבדל בין יהודי ולא יהודי מבחינת הדת שלו, הוא הבדל רלוונטי.

ההיסטוריה של דיני האפליה היא היסטוריה של ויכוחים ציבוריים בשאלה, מה היא הבחנה רלוונטית. למשל, אם ניקח דוגמה שאצלנו היא פחות שנויה במחלוקת אבל קצת הופיעה באחת הישיבות האחרונות - היחס לנשים. ביחסים בין גברים לנשים, במשך הרבה מאוד שנים היו חוקים שהדירו נשים מזכות הבחירה, ממקצועות חופשיים, מכל מיני מקומות. ושאלו: רגע, רגע, מה עם המחויבות לשוויון? סעיף 14 לחוקה האמריקנית? אמרו: אין בעיה. אנחנו מדברים על יחס שווה לשווים, אבל הגברים הם שווים. גברים ונשים אינם שווים, כי אשה כבודה בת מלך פנימה וכל מיני דברים כאלה. נדרשו הרבה מאוד מהלכים של דינמיקה חברתית כדי שהיום לא יהיה מקובל לומר שיש הבדל, אבל אנחנו שמענו פה באחת הישיבות האחרונות עמדה מעניינת בנושא הזה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

מובן שהרבה יותר שנויים במחלוקת בהקשר הישראלי הם נושאים כמו חוק השבות, או בכלל, התייחסות שונה ליהודים וללא-יהודים. חלק מהדיון שנרצה לעסוק בו היום ונמצא באופן מאוד מאוד עמוק בחומר שלפניכם ובחומר שבטח עוד נשמע, הוא השאלה אם למשל בהקשר של הקצאה במקרקעין מותר לא להתייחס לאנשים בעיוורון צבעים מבחינה לאומית. יש לזה תשובות שונות שאנחנו נדון בהן, אבל זה יהיה חלק מהדיון שנצטרך לעשות גם כאן וגם בכל המוסדות שיפרשו את החוקים ויפרשו את החוקה, גם בבתי-המשפט, גם בממשלה. כי אתם זוכרים, שהחוקים האלה מחייבים את כולנו, וברגע שאנחנו מאמצים חוק, כולנו צריכים לתת לחוקים האלה גם פרשנות מסוימת.

אני רוצה להזכיר שוב: יש לנו שני מישורים מאוד דרמטיים של שוויון: שוויון ברמה הלאומית ושוויון ברמה המעמדית, החברתית-הכלכלית. יש מידה מסוימת, אבל לא שלמה, של הלימה בין שני הקטעים האלה; היא לא מלאה. זה חלק ממה שאנחנו רוצים לדון בו.

אני הייתי רוצה לבקש עוד דבר. אנחנו אולי נקיים עוד ישיבה או שתיים גם על פרק העקרונות, אף-על-פי שאמרנו שנסיים, כי יש כמה נושאים שהיתה תחושה שלא מיצינו אותם. אבל באופן יסודי, אנחנו עומדים בפני מיצוי של תהליך הישיבות בשלב הראשון של ההצעה לחוקה. השלב הבא שלנו הוא ניסיון לגבש טקסטים, וחזרה אל ועדת החוקה וגופים אחרים, כדי לקדם את השאלה אם אפשר לדבר על טקסטים. לכן, כולנו בישיבה הזאת מתבקשים לנסות לתת לנו כלים לטפל בשאלות החוקתיות שקשורות במקרקעין. לכן אני מבקשת מכולם לא להיכנס בהרחבה לשאלות שאין להן היבט חוקתי.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת איתן היא נכונה. יש לנו פה הרבה מאוד אורחים, מהרבה מאוד תחומי מומחיות. אנחנו מאוד מודים להם שהם באו. אני חושבת שהרעיון של דברי פתיחה, אבל קצרים, של כל מי שרוצה לתת דברי פתיחה, הוא רעיון נכון. אני מציעה שאחר כך נעבור מהר על הקווים לדיון שהצעתי ונתמקד בהתחלה בשאלה אחת, ננסה להתקדם בה, ורק אחר כך נמשיך. מפני שאחרת, אני בטוחה שנצא מהישיבה הזאת עם הרבה מאוד דברים מאוד חשובים, אבל בלי יכולת אמיתית להתקדם לשלב הבא של העבודה שלנו.

אורן יפתחאל

תודה רבה על ההזמנה. אני חושב באמת שהפרויקט הזה שאתם מובילים מאוד חשוב ומצר על זה שלא ידעתי יותר מוקדם, הייתי יכול להרחיב מה שכתוב. נודע לי רק בימים האחרונים, אבל אני אשתדל להגיש לכם גם משהו כתוב.

אני רוצה לתת איזו שהיא זווית ביקורתית. אבל הזווית הביקורתית היא דווקא, אם תרצו, מנקודת מבט של העתיד של ישראל, ואולי אפילו מנקודת המבט של הקהילה היהודית בישראל; אף שאני אדבר הרבה על זכויות המיעוט, זאת בעצם הנקודה המכוננת. ודאי שגם זכויות המיעוט, אבל גם מה קורה לרוב, מתוך הידע שלי ומתוך המחקרים על משטרים דומים ועל קהילות שכבר עברו את מה שישראל עוברת כיום.

אני רוצה לדבר, בקיצור רב, על שלושה ממדים עיקריים. קודם כול, על סוגיית המיעוטים, חוקה וזכויות קולקטיביות, שזה ההקשר הרחב, כמו שפרופסור גביזון אמרה. אחר כך על סוגיית המרחב, והתייחסות ספציפית למסמכים שהוגשו לכם.

הטענות שלי יהיו כאלה: קודם כול, בעידן הנוכחי, הבין-לאומי, המגמה הכללית בעיצוב משטרים - והחוקה פה מתקשרת לעיצוב משטר - היא של ביזור, של רב-תרבותיות, של זכויות קולקטיביות של מיעוטים, של הגנה על מיעוטים. זו המגמה הכללית. במסמכים שהוגשו לכם היא מצטיירת בצורה קצת יותר חלשה ממה שבעצם מסתמן היום בחקיקה ובעיצוב משטרים, ואני אבסס את דברי. זו טענה אחת.

טענה שנייה, חלק חשוב מההסדרים החדשים שאנחנו רואים במדינות החדשות וגם במשטר הלאומי, מעוגן בהסדרים מרחביים; לאו דווקא קרקעיים,אבל מרחביים. אני אעמוד על ההבדל ועל הקשר בין שני הדברים האלה.

הטענה שלישית, שהמסמכים שלפניכם מרשימים בהיקף היריעה. נמצאת פה למשל גברת אסנת שורץ ומיכל, ועשו פה באמת עבודת מחקר. אבל המסמכים גם בעייתיים, ואני אעמוד על חלק מהבעיות של הפרשנות ושל העובדות שמוצגות בהם.

לדעתי, אם נאמץ חוקה לפי העקרונות שמסתמנים פה, היא תהיה בעייתית ואפילו מסוכנת, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אז שלושת הממדים האלה, מאוד בקיצור, ברמה של מיעוטים, חוקה וזכויות קולקטיביות. מאז מלחמת העולם השנייה באמת היתה מגמה שהדגישה מאוד את זכויות האזרח וזכויות הפרט. אבל מאז שנות ה-70 יש מגמה מקבילה שמחזקת את הזכויות הקולקטיביות, גם ברמה של המשפט הבין-לאומי, בסדרה של אמנות להגנת עמים ילידים ונגד אפרטהייד וכו' וכו'. חלקן התקבלו וחלקן לא. אבל יש בהחלט מגמה כזאת ביותר ויותר מסמכים בכל מיני רמות של טיוטה, וחלקם גם התקבלו. אני חושב שסנדי קדר ירחיב על זה את הדיבור, בכל אופן זו מגמה ברורה.

בתוך מדינות הלאום יש עוד מגמה, וגם היא ברורה כאור יום, של ביזור הריכוזיות של מדינות. יש מחקרים, שאני יכול להפנות אתכם אליהם, שפורשים יריעה מאוד רחבה, למשל של פול קיטינג או של ג'ון מקגרי, שמראים שהמדינות הרב-אתניות הכי לא יציבות, הן המדינות הריכוזיות - ה-unitary states. ודווקא המגמה של ביזור וזכויות קולקטיביות, כמו למשל בספרד, במלזיה, במקדוניה, בארצות מזרח-אירופה האחרות, סלובקיה, אפילו בצרפת, בבריטניה - זו המגמה שמבטיחה איזו שהיא יציבות.

באחד המסמכים שלכם נאמר בדיוק להיפך, שהחרדה לזכויות המיעוטים היא משום שזכויות קולקטיביות של מיעוטים גורמות לאי-יציבות של המשטרים. נאמר פה במסמך שלכם - - - .

היו"ר מיכאל איתן:

אני יודע למה הם התכוונו, הם התכוונו לחשש שזה גורם. זה נכון. האמירה הזאת מתכוונת למה שנתפס בציבור, לא למה שאתה אומר, לא לאמת, אלא לתדמית. התדמית, אני יודע אותה, וזה נורא נכון. התדמית אומרת, שככל שתיקח זכויות ממיעוטים ותחזיק אותן בידי הרוב, אתה יותר חזק; ככל שאתה משחרר, אתה נחלש. זאת התדמית. המסמך טוען, תשמע זה לא נכון, זה הפוך. אבל עדיין לא שכנעת את הציבור.

אורן יפתחאל

אבל המגמה מורכבת. היא לא שחור-לבן. המחקרים שלי הראו, שבטווח הקצר התדמית הציבורית כביכול צודקת. כלומר, בטווח הקצר מדינות שומרות על איזו שהיא יציבות דרך דיכוי של המיעוטים. אבל בטווח הארוך יש להן נטייה להתפרק. לכן אני אומר, זה מסוכן.

היו"ר מיכאל איתן:

הגישה הבסיסית שלנו היא בהנחות היסוד של העבודה שלנו. אני חושב ששל כל חברי הוועדה, כל ה-16 מתוך 17, שאומרים: הבסיס לעבודה הוא מדינה יהודית ודמוקרטית - בביטוי "דמוקרטית" כל ה-16 מבינים שככל שאנחנו מגדירים אותה כיהודית, הביטוי דמוקרטית נותן יותר זכויות ויותר כוח למיעוטים.

אורן יפתחאל

חשוב לי להדגיש את זה, כי יש לזה היבטים רחבים מאוד מאוד ברורים, ותיכף נעמוד עליהם. רציתי להגיד גם, שממש בשנים האחרונות, טובי המומחים בעולם מנסים לעצב מדינות חדשות, כמו למשל במקדוניה, כמו למשל בעירק, כמו למשל בסרי-לנקה, כמו למשל בקפריסין. והם כולם הולכים לנוסחה הזאת, פחות או יותר, של מדינה שיש לה צביון, כמובן מדינה אף פעם לא נייטרלית, אבל יש בה זכויות קולקטיביות מעוגנות וחשובות למיעוטים, עד כדי רמה של הגדרה עצמית למיעוטים. כמו למשל בקנדה בקוויבק או בקטלוניה בספרד. אין זמן להיכנס לכל הדוגמאות האלה. מבחינה המשטרים והקשר של זה לחוקות המשתנות, כמו במקדוניה וכמו בקנדה, הרי זה היה תהליך של שינוי החוקה. וגם במקומות אחרים, כמו למשל באוסטרליה ובניו-זילנד, שהמיעוטים קיבלו יותר זכויות בקרקע, זה היה גם דרך אתגור על החוקה או שינוי החוקה.

בישראל, ההשלכה של זה היא, שלדעתי אין ספק - - -

היו"ר מיכאל איתן:

בקנדה? בקנדה הזכויות האלה ניתנו לילידים.

אורן יפתחאל

לילידים, וגם זכויות דרך אחת הפרובינציות, קוויבק, שהיא בשליטה צרפתית.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו יודעים. אנחנו היינו בסיור לימודי שם. הזכויות הבסיסית המוגנות שם ניתנו דווקא לאינדיאנים. שם זה בא דרך אולי - - -

אורן יפתחאל

קנדה זה מרתק. קודם כול, החוקה הקנדית שעוד לא אושרה סופית, אבל החדשה מתחילה בזה שהצרפתים והאנגלים בקנדה הם ה-founding nations. כלומר, פה יכול להיות שתהיה חוקה שתגיד שהמדינה הזאת היא מימוש הזכות להגדרה עצמית של העם היהודי ומדינה יהודית ודמוקרטית והיא שייכת גם למיעוט הערבי. יכול להיות בנוסח הקנדי, כלומר, שתהיה הכרה בקולקטיב אחר. לדעתי, זה אפילו אולי מחויב המציאות לנוכח מה שקורה היום. זאת הנקודה שעולה עכשיו לגבי הזכות של המיעוט הלאומי הערבי או המיעוט האתני הערבי להופיע כקולקטיב בתוך החוקה והנגזרת של העניין הזה בזכויות.

חלק גדול מהזכויות האלה הן מרחביות ברמות שונות. ההבדל בין מרחב לקרקע - מרחב רחב יותר מאשר קרקע; מרחב יכול להיות אזור, יכול להיות תחום מוניציפלי, יכול להיות תחום רישום של בית-ספר, יכול להיות מחוז, יכול להיות כפר. קרקע, לעומת זה, כשיש התייחסות רחבה לעניין הטכני של קרקע, של בעלות, מכירה, אחזקה, הוא יותר צר. אני רוצה להדגיש, שברוב השינויים המשטריים בעולם בזמן האחרון, הנושא יותר מרחבי מאשר קרקעי. הקרקע יכולה להיות בשוק החופשי, אבל יכול להיות שיש זכויות רבות למיעוטים, למשל על השילוט באזור שלהם, על התכנון, על החינוך באזורים שלהם. לכן צריך להסתכל פה על הסדרים מרחביים שחלקם מעוגנים בחוקה, חלקם בחקיקה אחרת, אבל תחת המסגרת של חוקה אני חושב שחשוב מאוד לעשות את ההבחנה הזאת.

עלתה שאלה במסמכים שלכם, אם בכלל הנושאים האלה חייבים לעלות בחוקה. אני חושב שבישראל הנושא של מרחב, על כל הרבדים שלו - גם תכנון, גם קרקע, גם תחומים מוניציפליים, גם התיישבות - הוא נושא מכונן בהקמה של המדינה, והוא חייב להיכנס בצורה מסוימת גם לחוקה.

למשל, סמכויות מינהל מקרקעי ישראל. זה עניין משטרי. כרגע מינהל מקרקעי ישראל, מחצית מהיושבים במינהל מקרקעי ישראל, הם של הקרן הקיימת. הם בכלל מייצגים את העם היהודי. זה עניין משטרי. הסמכויות של הקק"ל זה עניין משטרי. כרגע הקק"ל היא גוף חצי פרטי, שיש לו סמכויות משטריות. אני רוצה להגיד שזה לא רק נושא יהודי ערבי, זה גם נושא יהודי-יהודי, או בכלל נושא דמוקרטי. כשלגוף שהוא א-טריטוריאלי, גוף שמייצג קהילות מכל העולם, יש סמכות ריבונית בתוך מדינה, זאת פגיעה בזכויות הדמוקרטיות שלי ושלך. כי אין להם חובה למסור לנו דין-וחשבון, אלא לקרן הקיימת הבין-לאומית - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הצעת חוק שלי על החלת ביקורת מבקר המדינה על הקרן הקיימת נמצאת בימים אלה בדיון בממשלה, הם לא יודעים איך לאכול אותה.

אורן יפתחאל

באחד המסמכים, במסמך שהכינה פרופסור רות גביזון, נאמר שרוב השאלות האלה הן לא שאלות משפטיות אלא שאלות אידיאולוגיות פוליטיות. אני רוצה להציע שחלקן הגדול הן גם שאלות משפטיות. שאלות משפטיות של משטר של ריבונות, שבדיוק נכנסות לחוקה. נכסי נפקדים - שכרגע בידי רשות הפיתוח והאפוטרופוס - זאת שאלה של משפט בין-לאומי, זאת שאלה של משפט פנימי. לא הייתי רוצה שנתחמק מהשאלות האלה, כי אחרת החוקה או שלא תהיה שווה כלום או שתהיה אפילו מסוכנת, כמו שאמרתי קודם, לפי מה שאנחנו רואים שהיה הסוף של מדינות שניסו לכפות חוקה שולטת במיעוטים, כמו למשל סרי-לנקה וקפריסין. הסוף שלהן היה מר, ואנחנו לא רוצים שישראל תרד במדרון החלקלק הזה.

הנקודות האחרונות למסמכים שקיבלתם, ואחר כך יהיה דיון. שוב, אני רוצה לשבח את העבודה המקיפה והאדירה שנעשתה, אבל אני רוצה להפנות את הזרקור דווקא לבעייתיות שיש בהם. קודם כול, יש בעיקר הדגשה די רבה של הגנה של הרוב, זכויות הרוב, ולא זכויות המיעוטים. אני חושב שרוב החוקות בעולם מגינות על זכויות המיעוטים ולא על זכויות הרוב. זכויות הרוב, במיוחד כשאתה מגדיר את המדינה כיהודית, הן כבר נתפסות כ - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל דיברת על המרחב. אנחנו מיעוט במרחב.

אורן יפתחאל

במרחב המדינתי אנחנו לא מיעוט. במרחב הריבוני. זה עניין של הדגשה.

היו"ר מיכאל איתן:

הניירות הם רק ניירות. המציאות יותר חזקה מניירות, אפילו אם קוראים לנייר הזה חוקה.

אורן יפתחאל

כן. תלוי איפה שמים גבול למרחב, כמובן כל מרחב. במרחב שלי עצמי, אני הרוב תמיד. נכון? אם מתחילים להרחיב את המרחב - הכול זה עניין של קווים. אבל במרחב של מדינת ישראל, מובן שהיהודים הם רוב גדול ובדרך כלל - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אתה יודע מה? זו טעות לתפוס את מדינת ישראל בצורה שאתה מדבר עליה, כמנותקת מהמרחב.

אורן יפתחאל

היא לא מנותקת.

היו"ר מיכאל איתן:

אפילו החוק של איחוד המשפחות, חוק האזרחות, זה חלק מחוק מרחבי. לא חוק שמוגבל בגבולות הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

אורן יפתחאל

אבל באזור החוק הישראלי עדיין יש שליטה יהודית מאוד חזקה. אני רוצה להגיד, שבמסמכים גם אין בכלל היסטוריה. ההיסטוריה פה מאוד חשובה, כי היא מאוד מאוד עכשווית, רק של השנים האחרונות. למשל, מצוטט חלק מהמאמרים שלי. מצטטים שברשות הערבים בישראל יש כ-700,000 דונם, ולא מצוטטת השורה לפני או השורה אחרי, שאומרת שהופקעו מהם 700,000 דונם. כלומר, 50% מהקרקעות הפרטיות שברשות האזרחים של מדינת ישראל הופקעו. זה חלק מדבר שחוקה, או איזה שהוא הסדר של דו-קיום ופיוס צריך ליישב. אז אני רוצה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא במסמך החוקתי.

אורן יפתחאל

לא. אבל המסמך החוקתי יכול לשלב עיקרון של צדק מתקן, למשל, שגם הוא נושא פתוח ורגיש, אבל יכול להיות שאם אנחנו רוצים מדינה שתהיה מדינה שאזרחיה ירגישו שהיא מדינה שלהם, זה תנאי הכרחי ליציבות שלטונית ולגיטימציה; נושאים כאלה , שהם כל כך כואבים כאן - - -

אסתר גריידי שורץ

אני חייבת לומר משהו. פרק ה(1) כן מתייחס לדברים האלה, ומתייחס בצורה מאוד ברורה גם למאמרים ולמחקרים - - -

אורן יפתחאל

כן, אבל כתוב שם הנתון הזה שהופקעו 700,000 - - -

רות גביזון

זה לא חשוב, אתם - - -

אורן יפתחאל

לא, לא. זה חשוב. עוד דבר שיש שם זה שתי נקודות, הניסיון לעשות סימטריה בין היהודים והערבים, כשאין סימטריה, גם לא בדינמיקה ההיסטורית וגם לא בנושא של אחזקת קרקע. יש שם נתון אחד שמדבר על זה שבמועצות המקומיות ובעיריות יש כביכול שוויון ואפילו יתרון מסוים לאחזקת הקרקע של הערבים. המועצות האזוריות הן כאילו בטבלה נפרדת. ואני רוצה להגיד למה דומה הדבר? להשוואה בין שני אנשים שנתנו לאחד רק שטרות של 20 שקל ולשני נתנו 20 שקל ו-100 שקל בכיס ואמרנו, בוא עכשיו נשווה את הכסף שלכם, אבל אתם יכולים להשתמש רק בשטרות של ה-20 שקל. ואנחנו אומרים, אתם שווים.

המועצות האזוריות בישראל זה ה-100 שקל. הן מכסות למעלה מ-80% משטח המדינה. הן שטח שהוא כמעט כולו - לא לחלוטין, אבל כמעט כולו - 98% ממנו, פתוח רק ליהודים דרך ועדות הקבלה, והטכניקות השונות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

סליחה, רק ליהודים שייבחרו להתאגד בדרך מסוימת.

אורן יפתחאל

או לאלה שעכשיו קונים בתים, ולמעלה מ-400 שכונות קהילתיות חדשות, שנכללות כולן במועצות האזוריות. אני חושב שההשוואה הזאת שם מטעה. אנחנו יכולים להתווכח על האחוזים, על רמה של 3% או 4% האחזקה הערבית במדינה, אבל היא בערך רבע או חמישית ממה שהיה אילו היית מחלק את המשאבים לפי צדק חלוקתי בסיסי, לפי איזה שהוא חלק יחסי ולפי צרכים.

יש לי עוד הערות על הנושאים הפרטניים שבמסמכים. אני רוצה להאיר את עיניכם שיש שם דברים בעייתיים. הנושא האחרון הוא עוד היבט יהודי-יהודי, או בעצם לא יהודי-יהודי, אלא היבט מעמדי אזרחי שלא מוזכר פה, וזה כל הנושא של הפרטת הקרקעות, עם המשך ועדות הקבלה. זה פגם עמוק בדמוקרטיה, שחייבת לעגן את הנגישות לקרקעות המדינה לכל האזרחים. וכרגע זו לא תופעה שהולכת ונעלמת, כמו שחשבו פעם, שהיו הקיבוצים. זו תופעה שהולכת ומתפשטת עם היישובים הקהילתיים ועם השכונות הקהילתיות, שמאות מהן נבנות. כלומר, יותר ויותר משטר המקרקעין הישראלי - ששום חוקה לא מונעת אותו כרגע, וחוקה טובה תמנע אותו - מפריד בין ישראלים לישראלים בנגישות לקרקעות המדינה, לא לקרקעות פרטיות, אלא לקרקעות המדינה. אלה כרגע ההערות שלי.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה. אני מאוד מאוד מודה לך, ד"ר קדר בבקשה.

סנדי קדר

שוב, תודה. אני רוצה להגיד דבר אחד כללי. חוקה לא רק כוננת מבחינה פרקטית, אלא יש לה גם תפקיד מאוד מאוד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון. ובוודאי שבמסגרת כל כך טעונה כמו במערכת היחסים בין יהודים לבין ערבים. אז מה אומרים ומה לא אומרים? מה משדרים? כלומר, האם אנחנו משדרים הדרה והפרדה, או שאנחנו משדרים שהופכים את הערבים לחלק מהאזרחים של המדינה.

היו"ר מיכאל איתן:

תראה, בכוח אי-אפשר לעשות את המעשה הצופי ולהעביר את הזקנה את הכביש. זה לא הולך בכוח. יש דברים שלא הולכים בכוח.

סנדי קדר

תראה, הטקסט, אם הוא יתקבל וכשהוא יתקבל, יהיה קיים מעבר לשאלה למי היה נוכח פה ומי לא. יש לו משמעות חינוכית. ילמדו אותו בבתי-הספר. כלומר, הדברים האלה מאוד חשובים כשאנחנו מדברים, ובוודאי כשאנחנו מדברים בשנים האחרונים על חוקות, יש לחוקות גם תפקיד מאוד מאוד חשוב במה שנקרא צדק מעברי. כלומר, מעבר ממצב א' למצב ב'. המצב הקלאסי הוא המצב של החוקה הדרום-אפריקנית. אני חושב שהחוקה היתה אחד הדברים החשובים במעבר שהתרחש בחברה הזאת בלי שפיכות דמים.

אני לא אומר שאנחנו נמצאים במעבר. אני חושב שצריך להסתכל על הדבר הזה. אם אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בחברה הישראלית ולבנות משהו יציב, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. זו הגדרה כללית.

הכנתי מסמך, סיימתי אותו היום בבוקר, זה עוד לא ממש מסמך, אבל כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. דבר ראשון מאוד שלציין חשוב, שהיום מאוד ברור שהשוויון ואיסור האפליה באופן כללי הוא בוודאי חלק מהנורמות הבין-לאומיות הדומיננטיות. הדבר הזה עולה במיוחד ביחס למה שנקרא קבוצות חשודות. קבוצות חשודות הן קבוצות זהות לאומיות, כמו הערבים, במקרה הזה. מאוד מאוד ברור שאפליה בנגישות למקרקעי ציבור, ואני מדבר כרגע על מקרקעי ציבור, אסורה על-פי אמנות בין-לאומיות שאושררו על-ידי מסמכים בין-לאומיים רבים. אני נותן כאן דוגמאות רבות של אמנות כאלו. אני לא אכנס לפירוט מפאת קוצר הזמן.

אני רוצה להדגיש, שבהרבה מאוד ממדינות המשפט המקובל, ה-common law, אפילו בעלי מקרקעין פרטיים, יש פער בין היישום לבין הנורמות המשפטיות, אבל לפחות בצד של החקיקה, גם בעלי מקרקעין פרטיים אסור להם להפלות בין רוכשים או קונים פוטנציאליים. זה נכון בחלק גדול מהמדינות כמו ארצות-הברית, אוסטרליה, ניו-זילנד וכו'.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה, ודווקא בתור מישהו שבא מאוניברסיטת חיפה, שסבלה תקופה קצרה מחרם בין-לאומי, זו המשמעות - ואני רוצה להתייחס כאן לאחד הדברים שעולים לא בצורה ברורה, אבל לפחות כאפשרות לטענה של פרופסור גביזון, וזו האפשרות לחוקק בחוקה את דוקטרינת הנפרד אך שווה - separate but equal.

הדבר הבא הוא האמנה הבין-לאומית נגד האפרטהייד. אם אנחנו מסתכלים טוב טוב על האמנה הבין-לאומית נגד האפרטהייד, אני חושב שיש דברים, שאם יהיו בחוקה, יוכלו להתפרש - אני לא חושב שהם חייבים להתפרש, אבל צריך להבין גם את הקונטקסט הבין-לאומי שאנחנו חיים בו ומגמות שאנחנו נמצאים בהן. למשל, הפשע של אפרטהייד קובע גם racial segregation - זאת אומרת הפרדה גזעית ואפליה. ודאי שאם נדבר על נפרד אך שווה בחוקה, בפועל לא יהיה מצב של שוויון אמיתי בין יהודים לערבים, אז בפרקטיקה של השילוב בין החוקה הישראלית לבין המציאות הקיימת תהיה מציאות של racial segregation ו-discrimination. בגלל קוצר הזמן אני לא אכנס לזה, אבל אני מציע שתסתכלו על האמנה הזאת. אני מאוד מאוד חרד שאם הדבר הזה יהיה בספר החוקה שלנו, הוא ישמש - - -

היו"ר מיכאל איתן:

מה הביטוי "נפרד אך שווה" בחוקה?

סנדי קדר

בנייר של פרופסור גביזון נאמר בעמ' 4 וגם בעמ' 3 - "משטר המקרקעין". אני קורא מהמסמך של פרופסור גביזון, סעיף ד': המדינה תפתח משאבי מדינה לרווחת כל תושביה. הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

קריאה

אגב, יש פה שאלה - המדינה תפתח או תיפתח? מה הכוונה?

רות גביזון

אני מוכנה לשמור על העמימות.

סנדי קדר

דבר כזה, כשזה ברור שכאשר אנחנו מדברים על קהילות מובחנות הבעייתיות היא לדעתי לא לגבי חרדים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

למה לא? למה אתה חושב שלא? זה בעיה מאוד אקטואלית, מאוד קיימת, למה אתה חושב שלא?

סנדי קדר

כי אני חושב שיש אפשרות להכיר בזכויות של מיעוטים שהם קבוצה קטנה בתוך חברה, לנסות ולנהל חיים נפרדים. אני מכיר גם את הכתיבה של פרופסור גביזון וגם שוחחתי אתה, אני חושב שהעמדה שמביעה פרופסור גביזון, שגם הרוב היהודי הרגיל, לא רוב יהודי של מודטים, צמחונים, חרדים וכך הלאה, גם הוא עצמו קהילה מובחנת.

אני פשוט רוצה שנשים את הדבר על השולחן מבחינת איך זה יתפרש בעולם. בסוף המסמך שלי הפניתי לחוק של דרום-אפריקה מ-1913, שנקרא The Natives' Land Act, שהיה אחד המסדים הראשונים לחקיקת האפרטהייד הדרום-אפריקנית. ושם מדברים לכאורה על שוויון בין ה-natives לבין הלבנים, אף שמבחינת הקצאת הקרקע לא היה שוויון, אבל זה היה המסד של חקיקה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אז מה? מה אתה רוצה להקיש מזה? זה מה שהיה בדרום-אפריקה.

סנדי קדר

אני רוצה להקיש מזה כיכולת ניבוי סבירה, שאם אנחנו נחוקק בחוקה הישראלית סעיף שמאפשר הקצאה נפרדת של קרקעות, של דיור, בין יהודים לבין לא-יהודים, זה יהיה או זה עלול להתפרש כנופל לתוך גדר האמנה הבין-לאומית - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אבל יש לי שאלה. אתה לוקח את המודל שאתה מתאר. אני שואל אותך, ולזה כאן הכוונה: נניח לרגע שיהיו בקשות לשתי האוכלוסיות. לדעתי, רוב התושבים בשתי האוכלוסיות כך היה רוצה לחיות. אבל יוקמו יישובים קהילתיים לערבים. נניח תיאורטית. בוא נעזוב את ישראל, נלך למקום אחר. ברמה התיאורית. באה המדינה ואומרת: אנחנו מורכבים משלושה מיעוטים לאומיים. מיעוט לאומי זה לא סתם מלה. לאומיות זה תרבות, שפה, דרך חיים. מה מתקשר לדרך חיים יותר מאשר הקצאת קרקע? אחד לשני. מאחר שהחוקה שלנו מבוססת על שוויון, אבל על הגדרה של לאומיות, אנחנו מכבדים את זה, את ערך הלאומיות, ונותנים לכל אחד לחיות לפי דרכיו, ואת ערך השוויון על-ידי הקצאת קרקע בצורה מובחנת בין לאום ללאום. אני חושב שזה בדיוק מה שהיא התכוונה. גם על רקע זה וגם על רקע תרבותי. חרדים ולא חרדים. אם חרדים רוצים לחיות יחד והם לא נוסעים בשבת ולא רוצים שייסעו להם בשבת והם רוצים לחיות להם על פיסת קרקע משל עצמם. ובאותה מידה זה יכול להיות אחד שרוצה לחיות במקום שבו כולם מדברים ערבית ורוצים להיות שייכים לסביבה ערבית - הוא מרגיש בנוח שם.

סנדי קדר

אני אענה לך בשתי רמות. האם אתה שואל אותי איך באקלים הבין-לאומי יתפרש סעיף כזה בחוקה? אני חושב שזה דבר שצריך לקחת בחשבון. אני חושב שיש אנשים שיכולים לבוא ולקדם את זה באופן שזה יתפרש - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מסכים אתך, דרך אגב, לגבי האפשרות. העובדה היא שבעולם יהיו כנראה כוחות רבים שיגידו, שכל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה ציונית היא גזענות. השאלה היא אם אני צריך להתרשם מזה כל כך. אני אדם פתוח, אני לפחות רוצה לחשוב לעצמי. אם כן או לא. יכול להיות שאני צריך לעשות את חשבון הנפש.

סנדי קדר:

לפעמים יש דברים שהם גם עניין של תבונה, של שאלה איפה אתה רוצה לעשות דברים מסוימים. דבר שני, אני חושב שהשאלה היא כזאת: האם אתה חושב שהאינטרס שלי, נאמר, כישראלי, יהודי, אשכנזי, מעמד בינוני פלוס, לחיות בסביבה שהיא נקייה מאנשים שאני לא אוהב, בין אם זה ערבים ובין אם זה חרדים. אם זה אינטרס ראוי להגנה. אני גר בזיכרון-יעקב, ולידי נמצא פרדיס. בפועל, הקהילות לא מתערבבות. אבל זה מתבצע על-ידי השוק, על-ידי זה שאנשים, ברובם - אני לא עברתי לגור בפרדיס ואנשים בפרדיס, אני לא חושב שיש, אולי יש ערבי אחד, אני לא יודע, אבל זה לא דבר שמשפיע. אני לא חושב שנכון לחוקק את זה בחוקה. זאת אומרת, יש מציאות, והמציאות סביר להניח שהרבה מאוד זמן לא - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו לא רוצים לחוקק את זה ולא היינו רוצים לחוקק את זה אולי בחוקה, אבל גם לא היינו רוצים להשאיר את זה סגור. זאת אומרת, גם העמדה השנייה היא עמדה - להשאיר את הדברים האלה למהלך החיים, איך שהם יתפתחו. השאלה היא אם אנחנו, במציאות של היום, לאחר פסק-הדין, יכולים להתעלם ממצב כזה, שפסקו, לא השאירו את זה פתוח. סגרו לנו אפשרות. זאת הבעיה.

סנדי קדר

בג"ץ קעדאן - אני תומך בפסק-הדין. אני חושב שלא ייתכן שייקחו משאב שהוא משאב של כל אזרחי המדינה ויגידו שהוא פתוח רק ליהודים.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. לא אומרים את זה ככה. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים את זה כאן. הברור כרגע הוא לא שתבחר לך את הטענה הכי קלה לתקוף אותה. תיקח את המצב היותר קשה. אתה אמרת, תראה, הם חיים בפרדיס, אני חי בזיכרון, החיים עושים את שלהם, זו השיטה הכי טובה. דרך אגב, כשאני הקמתי את כוכב-יאיר, אני אישית, עמדתי מול כולם ואמרתי: אני לא מוכן, אל תעשו ואל תגעו כי זה יביא אתכם למקומות שלא צריך. ועובדה, שלא קרה בכוכב-יאיר. כל התושבים בכוכב-יאיר נשארו יהודים 20 שנה אחרי הקמת היישוב. ואני זוכר את הוויכוח, כי רצו שנעשה חכירת משנה. אתם כולכם יודעים לאן זה מוביל אחר כך, שאנשים הופכים להיות עבדים. אז אמרתי, תעזבו את כל הפטנטים המטומטמים האלה, תשאירו לכם, יעשו יותר טוב מהכול. וזה מזל גדול ששמעו בקולי. היום כולם מודים בזה.

אז אני אישית מסכים אתך, אבל המצב שלנו כרגע הוא הפוך. נניח רגע שבנסיבות מסוימות אנשים רוצים להגיע למצב כזה. למה זה צריך להיות אסור להם?

קריאה

מאיפה נקודת ההנחה שהיום זה אסור, שבג"ץ קעדאן חוסם?

היו"ר מיכאל איתן:

הוויכוח שלנו מבחינה חוקתית הוא כזה כרגע. לא משנה כרגע פסק-הדין, אני אחזור לפסק הדין. השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא, האם החוקה שלנו צריכה להיות נייטרלית לגבי השאלה, לקבוע שלילה או לקבוע חיוב. זה המצב ואנחנו צריכים להחליט. האם אנחנו רוצים לקבוע עיקרון בחוקה שיאפשר לקהילות לגור - זו תהיה זכות של ציבור לגור בצורה נפרדת; האם אנחנו לא רוצים לדבר על זה, או שאנחנו אומרים מראש שזה יהיה אסור?

סנדי קדר

העמדה שלי היא, שלא צריך לטפל בזה בחוקה. אגב, אני מצטרף למה שעליזה קן אומרת כאן, שאם אתה קורא בזהירות את בג"ץ קעדאן, אז יש לו פתחי מילוט מסוימים לגבי קהילות קונקרטיות. מה השאלה? אני חושב שאם יבואו אנשים ויגידו, יש לנו משהו בקהילה שלנו שהוא אמיתי, לא רק שאנחנו רוצים לא לחיות עם ערבים או לא לחיות עם אנשים אחרים, אלא אנחנו קהילה אמיתית. אז אני חושב שתהיה הצדקה לדבר הזה גם במשטר של קעדאן. אבל הדבר הזה כמו שהוא בפועל, משמש היום אמצעי לשמור, פרופסור יפתחאל אמר - 80% מהמרחב הישראלי סגור לערבים בפועל.

תקראו היום ב"הארץ", היתה כתבה. אני רוצה גם לחזור לצד הסימבולי של החוקה. היום היתה כתבה ב"הארץ" על מנהל מחלקה בבית-חולים "העמק", שהלך ליריד של דירות ב"בנה ביתך" באזור הגליל ורצה לקנות באחד היישובים הקהילתיים, ואמרו לו, פחות או יותר, תלך הביתה.

מה אנחנו אומרים לאנשים האלה, שרוצים להשתלב בחברה הישראלית? מה זה אומר, אתה לא אתנו? מה כל כך ייחודי באיזה שהוא יישוב של חמש מאות ומשהו אנשים, משפחות בגליל שיגורו שם כמה ערבים? כלומר, למה לסגור את זה? מה יקרה מהדבר הזה?

אני רוצה לעבור בקצרה לעוד נקודה אחת אולי, והיא העניין של החוקה כרגע מכונן. בחוקה, לפחות במסמך הזה, יש התעלמות מוחלטת מההיסטוריה. העמדה שלי היא, שיש שלב שבו בחוקה אנחנו צריכים להתייחס להיסטוריה.

אני מתייחס למסמך של פרופסור גביזון. אני רוצה להתייחס כאן בקצרה לשתי נקודות. נקודה אחת - הפליטים הפנימיים בישראל. יש קבוצה גדולה של אנשים שהם פליטים פנימיים. הפליטים הפנימיים הם אנשים שהקרקע שלהם הופקעה במסגרת של חוקים שונים, כמו חוק נכסי נפקדים, חוק רכישת מקרקעין, וחוקים אחרים, אחרי מלחמת העצמאות. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם. לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם, לפי תפיסתי, זה לא אומר שצריך להחזיר כל אדם למקומו, אבל זה אומר שצריך להתחיל להתמודד עם העניין הזה בצורה אמיצה, בצורה שתדבר על פיצויים אמיתיים, בצורה שתדבר על אפשרות, במקרים מסוימים, כן להחזיר את התושבים למקומות האלה. אני חושב שזה דבר חשוב ואני חושב שזה רק יחזק את המשטר הישראלי.

כשאנחנו מדברים על הפרדה, אני חושב שזה אינטרס ישראלי מאוד חזק, להפריד בין הפליטים הפנימיים לבין הפליטים החיצוניים. אם מדינת ישראל אומרת שהפתרון הנכון לגבי הפליטים החיצוניים, זה שיישבו אותם ויפתרו את בעייתם בצורה הוגנת במקומות שבהם הם נמצאים, אני חושב שאנחנו יכולים להוות דוגמה בעניין הזה. אני חושב שזה לא מאיים, אלא מחזק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, ובאמת בקצרה, זה העניין של הבדואים. אני חושב שהיום יש תחילה של הבנה שבדואים הם קבוצה מיוחדת. הם native people, הםindiginous people , והניסיון להחיל עליהם את המשפט הפורמלי, כמו שאתם העברתם לא מזמן תיקונים לחוק סילוק פולשים, ולהגיד להם: תבואו ותוכיחו את הזכויות שלכם; מובן שהם לא יכולים להוכיח את הזכויות שלהם.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה שייך לזכויות פולשים? לא הבנתי.

סנדי קדר

זכויות פולשים, חוק סילוק פולשים, נותן הרבה מאוד כוח למדינה, למינהל מקרקעי ישראל, לסלק אנשים שמחזיקים בקרקע.

היו"ר מיכאל איתן:

כמה זמן הם מחזיקים בקרקע?

סנדי קדר

חלק מהם מחזיקים הרבה זמן.

היו"ר מיכאל איתן:

כמה?

סנדי קדר

אתה מדבר על הפולשים?

היו"ר מיכאל איתן:

לא על הפולשים. על הבדואים. כמה זמן הם מחזיקים?

קריאה

אף אחד לא יודע.

היו"ר מיכאל איתן:

כמה הכי מעט, אני מתכוון. כמה הכי מעט זמן?

סנדי קדר

יכול להיות שבוע הכי מעט.

היו"ר מיכאל איתן:

אז מגיע להם זכות אם הם מחזיקים שבוע?

סנדי קדר

רוב הבדואים הם שם או שהם היו שם - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל, אלה שהם זכאים בעיניך, כמה זמן הם מחזיקים?

סנדי קדר

מתחילת שנות ה-50.

היו"ר מיכאל איתן:

זה הכי מעט. מתחילת שנות ה-50.

סנדי קדר

הביאו אותם לשם.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. אבל אני שואל אותך, מה דעתך? פרק הזמן שהזכאים האלה שאתה מדבר, כמה זמן הם מחזיקים שם באדמה?

סנדי קדר

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא מה המסר.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, ראשית כול, תעשה לי טובה, אתה לא רוצה - תגיד לי: אני לא רוצה לענות לך. אני שואל. אתה מדבר על הבדואים שמחזיקים אדמות בנגב. ואני שואל, בהגדרה שלך, בדואי מחזיק, כמה זמן הוא מחזיק את האדמה, לדעתך?

סנדי קדר

הבעיה שלי היא לא רק בדואי מחזיק.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אני שואל לגבי הבדואי המחזיק. כמה זמן?

סנדי קדר

תן לענות תשובה, מה זה מחזיק. מחזיק, לדעתי, זה לא רק השטח הפיזי שבו הוא מחזיק. אלא יש טריטוריה מסוימת שהיא אזור הסייג, שלשם הועברו הבדואים בשנות ה-50. השאלה המרכזית היא כזאת: האם נכון לפעול נגד הבדואים על-ידי זה שמחילים עליהם את המשפט הפורמלי הישראלי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

רגע, אבל שאלתי אותך. אתה אומר משנות ה-50.

סנדי קדר

אני אענה לך, לשיטתך. הנה פה בדואי שעבר ותפס מקום חדש לפני חודש. צריך לסלק אותו או לא? זה מה שאתה שואל אותי, נכון?

היו"ר מיכאל איתן:

לא. אני רוצה להגיד משהו אחר. לכן אני שואל אותך, מי הוא בעל הזכות. כמה זמן הוא מחזיק בקרקע כדי שהוא ייחשב כבעל זכות?

סנדי קדר

אני לא חושב שהזכות פה באה מעצם ההחזקה הפיזית בקרקע.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת אומרת שגם עכשיו הוא ילך לאיזו קרקע, וברגע זה הוא יחליט שהוא מגדר, אז זה שלו, ואני צריך לכבד את זכותו.

סנדי קדר

לא. לא.

היו"ר מיכאל איתן:

אז מה ?

סנדי קדר

יש היום טיוטת אמנה של זכויות ילידים בקרקע. שם מדברים על טריטוריות שהיו בשליטה. הבדואים הרי החזיקו בחלק מהמקומות ובחלק לא החזיקו. אני לא מדבר על הפתרון. אני לא חושב שהפתרון הוא לצלם את המצב לפי המקום שהם נמצאים. אני רק אומר, שבמסגרת של פעולה של חוקה, צריך לחשוב - ואין לי כרגע הפתרון - על דרך שהיא הרבה פחות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הבנתי. עזוב שנייה את החוקה. אני עדיין שואל אותך, מה לדעתך - אתה עכשיו היית צריך להיות ממונה על האדמות בנגב. והיית אומר לעצמך, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. עכשיו אני עושה רשימה, ואני מבקש שכל אחד שיש לו טענה לחזקה יבוא ויגיד לי על איזה שטחים, כמה זמן הוא נמצא שם, שמכוח זה הוא מבקש בעלות, חזקה וכו'. איזה פרק זמן היית קובע היום, אתה, אתה, אם היית צריך לנהל. היית אומר, טוב, אני רוצה שתראו לי שאתם 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה?

סנדי קדר

אני חושב שאם אנחנו מדברים על הצד הזה, של ההחזקה הקונקרטית, אז זה רק חלק מהתמונה. אז בוודאי שהייתי מדבר על נניח שנות ה-60 ברוב המקרים.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת אומרת, אתה טוען 40 שנה.

סנדי קדר

שחוק סילוק פולשים לא חל על זה.

היו"ר מיכאל איתן:

חוק סילוק פולשים חל רק על שלוש שנים. לפני שאתה מתחיל להגיד שהחוק הזה פוגע בבדואים ומצטרף להסתה המגעילה הזאת שאני שומע - הסתה מגעילה, שאין לה שום בסיס - אז החוק הזה תקף רק לשלוש שנים. אז די כבר עם החוק הזה ועם ימי העיון. לפעמים אני משתגע. איך לוקחים דבר והופכים אותו על פניו. עוד פעם אני שומע, חוזר אלי כאן: החוק הזה שאתם חוקקתם נגד הבדואים. זה לא נגד הבדואים. החוק הזה הוא נגד פולשים. ומי שפולש ולוקח אדמות מדינה במדינת ישראל, צריך להילחם נגדו. הוא אויב של הציבור. והחוק הזה מדבר במפורש רק על שלוש שנים וזה לא נוגע לבדואים. זה ייגע גם לבדואים אם הם ימשיכו, ומהיום והלאה יתפסו שטחים חדשים, אפשר יהיה לעצור. אבל כל השטחים שבסכסוך, זה לא נוגע. קיימנו על זה כאן דיון. ואנחנו סידרנו שזה לא ייגע. אז למה להיכנס לזה?

אורן יפתחאל

מה שהוא רצה להגיד, שמשטר המקרקעין הנוכחי לא נותן אפשרות לזכויות לבדואים.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אני רק מדבר על החוק. לא דיברתי עכשיו על החוקה. עצרתי אותו. אני בכוונה רציתי לראות איך זה שלוקחים חוק והופכים אותו - - -

עזמי בשארה

הוא יודע שזה שלוש שנים.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא יודע.

עזמי בשארה

הוא יודע יותר טוב ממך. אבל הוא לא כיוון לזה. למה אתה צועק עליו?

היו"ר מיכאל איתן:

אדוני, הוא כיוון. הוא אמר: החוק הזה שעשיתם, החוק הזה; כך הוא אמר: החוק הזה שאתם חוקקתם כאן.

עזמי בשארה:

למה אתה צועק?

היו"ר מיכאל איתן:

אני צועק, כי זה מעצבן אותי. מותר לי לצעוק. אני שומע איך אנחנו גם עושקים, גם מטפלים, גם קובעים, גם הכול וגם מנסים לעשות הכול רע. רק כשרוצים לדבר ולפתור בעיות, אז מדברים אל הקיר. זה מה שאני רואה. אנחנו ממציאים לעצמנו את הדחלילים של עצמנו ונלחמים בהם. אני לא מדבר אתך כעת על בעיית הבדואים.

סנדי קדר

אפשר לקיים דיון על החוק לסילוק פולשים. זו לא הנקודה המרכזית. אני רוצה לדבר על העניין המרכזי, שאני חושב שצריך לחשוב על החוקה, וצריך לחשוב גם על אחרים בצורה יותר רעננה, פחות מתגוננת. צריך לחשוב על הדברים האלה לא רק בצורה לעומתית, ואני חוזר כאן לעניין הסימבולי. ואני חושב שבעניין הסימבולי - אתה יודע מה, אתה דיברת קודם על איך תופסים דברים? אז אין ספק שאצל הבדואים, אם תשאל אותם, בוודאי שחוק מקרקעי ציבור נתפס אצלם כמשהו שהוא נגדם. זה ברמה היסודית.

ונקודה אולי אחרונה. אני חושב שבמסגרת המקרקעין וההתיישבות יש מקום לדבר גם על אלמנטים של צדק חלוקתי ברוח בג"ץ הקרקעות, בג"ץ הקשת, כאלמנט מאוד מאוד חשוב וכאמירה חשובה. ובזה אני אסיים.

ארנון גולן

אני לא משפטן. אני לא התמחיתי בשאלות של חוקה ולא מכיר שאלות של חוקה, אני מכיר את ההיסטוריה. אני יודע שבהיסטוריה הקצרה של המאה ה-20 היו חוקות יפות מאוד במדינות מסוימות, הן היו שוות או לא שוות את הנייר שהן כתובות עליו, והיו חוקות אחרות כמו החוקה האמריקנית, ויש מדינות שאין להן חוקות, אבל עדיין הם מדינות חוק וסדר, כמו בריטניה. לא בטוח שהדיון צריך להיות רק סביב החוקה עצמה, כן או לא. אולי קצת ברמה היותר גבוהה, כיצד המדינה מתנהלת, וכיצד מחוקקים את החוקים שלה מדי יום ביומו גם במוסד הזה, כיצד הם יהיו משמעותיים ואכן יבוצעו כלשונם לטובתם של האזרחים ויאפשרו שהציבור כולו ייהנה ממשאבי ציבור, נגישות גבוהה וכו' וכו'.

אני לא מצפה, לא מהמחוקקים ולא מהמציאות, שזה יהיה בשוויון מוחלט. אגב, המדינות שניסו במאה ה-20 להקים משטרים שבהם מובטח שוויון מוחלט, אתם יודעים בדיוק איך הן גמרו. ובתוך הדברים שנשמעו כאן, ברור שזה בלתי אפשרי, מפני שיותר מדי דברים מתנגשים ביניהם.

לקודמי חסר פה מבט היסטורי, ואני חושב שהייתי רוצה להתייחס אליו.

אליעזר כהן

המבט ההיסטורי אומר, שכל פעם שהגיעו לבעייתיות ולקוטביות, דחפו את הדברים מתחת לשולחן.

ארנון גולן

לא. המבט ההיסטורי אומר, שכל פעם שיש בעיה, היא נפתרת איך שהוא.

אליעזר כהן

אה, היא נפתרת מאליה.

ארנון גולן

שום דבר לא נפתר מאליו. היא נפתרת כתוצאה משיתוף כוחות מסוים בין מי שפועל בשטח. אני לא מכיר בעיה שנפתרת בחוקה. אגב, סרי-לנקה לא התפרקה בגלל החוקה שהיתה לא מוצלחת וגם לא בגלל מצב קולוניאלי לא מוצלח, אלא בגלל היסטוריה מורכבת ויחסים בין סינהלזים ל - - -

אורן יפתחאל

סלח לי, אבל שללו את השפה הטמילית - - -

ארנון גולן

הבעיה היא בעיה של אלף שנה של חיים - - -

אורן יפתחאל

דווקא לא, תסלח לי היסטוריון. דווקא תנועת השחרור היתה משותפת לטמילים ולסינהלזים. הבעיות התחילו שהיתה מדינה שניסתה להשליט את הסינהלה. דווקא לא היו סכסוכים לפני זה.

ארנון גולן

נכון. אבל הבעיה ההיסטוריוגרפית מתחילה לא בקפריסין - - -

אורן יפתחאל

רואנדה. בקפריסין אתה צודק. - - -

ארנון גולן

סרי-לנקה, ההיסטוריה שלה קצת יותר ארוכה מימי השלטון הבריטי. חוקה יותר מוצלחת לא היתה מצילה את סרי-לנקה.

אורן יפתחאל

אבל החוקה שם הרסה חלקות טובות של יחסים סבירים בין הקהילות על-ידי זה שניסתה להשליט קהילה אחת על האחרת. זה לקח טוב שצריך ללמוד.

ארנון גולן

התוצאה היתה חוקה לא מוצלחת. אם נעשה פה חוקה לא מוצלחת, לא החוקה תהיה אשמה, אלא האנשים שבנו אותה, שלא הסתכלו מה קורה באמת.

אורן יפתחאל

בסדר. מקבל.

ארנון גולן

זו דעתי כהיסטוריון. אני לא משפטן. אם אנחנו נבדוק את הנושא של מקרקעין במדינת ישראל, משטר המקרקעין הזה לא נוצר דאוס אקס מקינה; דהיינו, לא נחת פה משטר מקרקעין מהשמים ונוצר כאן בצורה שאין לה שום הסברים ואין לה שורשים. משטר המקרקעין השורר כיום במדינת ישראל נוצר ב-1948 כתוצאה ממלחמה שבמסגרתה וכתוצאה ממנה אחוז גדול מאוד של הקרקעות של מדינת ישראל נמצא בידי המדינה. להגיד לך שאני כאזרח או כחוקר חושב שהמצב הזה הוא מושלם, הוא טוב, שלא צריך לתקן אותו - ללא ספק הוא לא מושלם, ונוסף לכך, דינמיקות שונות שינו אותו גם במשך 57 השנים שהמדינה הזאת קיימת. משטר הקרקעות של שנות ה-50, גם אם החוק לא משתנה, הנהלים והחיים משנים אותו. לא תמיד החוקה יכולה לקבוע אותו ולא תמיד החוקה יכולה לתקן את הדברים שנעשו עד עכשיו.

ניקח למשל את המושבים. למושבים היה חוק מאוד יפה עוד בשנות ה-20, תקנות מאוד יפות. והמושבים התפרקו. התפרקו, כי בשנות ה-70 קרה פה משבר כלכלי כזה ואחר, ובשנות ה-60 היה פה שינוי מוחלט של שוק העבודה. המושבים הפכו להיות מעין יישובים קהילתיים, האדמות שלהם עברו לידיים אחרות, החליפו ידיים הלכה למעשה, וזה מה שקרה. מה תעשה עכשיו? תהפוך את זה? תעשה מרד?

אותו הדבר אם מחר תיקח בג"ץ כזה או אחר, למשל, קעדאן, שאני חושב שאישית לא הייתי מתנגד שקעדאן יהיה שכן שלי, אבל אתה תכפה על אנשים באמצעות חוקה כניסה של אוכלוסייה אחת לתחומה של אוכלוסייה אחרת, ואתה לא תשיג תוצאה טובה, אתה תשיג מלחמה. אנחנו יודעים את זה ממקומות אחרים. אגב, היו בארץ-ישראל ערים מעורבות. שכחנו. יפו היתה מעורבת. והיו יחסים אחרים לגמרי. חמישים-חמישים. היו פה קהילות גדולות שהתגוררו אחת ליד השנייה. יש גם ניסיון בדבר הזה. אז מה תעשה, תחזיר את המצב הזה? שכל פעם שתהיה מתיחות הכי קטנה יתחילו צלפים לירות בין יפו לתל-אביב? מה יצא מזה? הפתרונות החוקתיים הם לא תמיד הפתרונות שיועילו לנו כאן.

ניקח את הנושא שדובר כאן, על זכויות ילידים. אגב, אני לא מקבל שבארץ הערבים ילידים ויהודים הם לא ילידים. לפי התפיסה שלי כציוני, היהודים הם ילידים בדיוק כמו הערבים כאן. זו תפיסתי, אפשר לחלוק עליה.

קריאה

אבל הערבים עדיין ילידים.

ארנון גולן

אין פה שום משמעות למי יליד ומי לא יליד. אין לזה שום משמעות. יש לזה משמעות במדינות קולוניאליות כמו ניו-זילנד. עכשיו ניקח את ניו-זילנד. חוקקו שם יופי של חוקים באמת. ואני הייתי בניו-זילנד לפני שנה וחצי. אתה מסתובב שם ואתה רואה בדיוק איפה היישובים העלובים ביותר, המסכנים ביותר, חסרי התשתיות. אחרי כל החקיקה היפה הזאת. המאורים הם שיושבים להם ביישובים הכי נידחים ועלובים. אתה נוסע בארצות-הברית, הייתי עכשיו במדינות אריזונה וניו-מקסיקו, יש שם הרבה שמורות של אינדיאנים, מדיניות אפליה מתקנת כמה שאתה רוצה - לא הייתי מתחלף עם אף אינדיאני. אתה יודע מה, גם אם הייתי ערבי שגר בסח'נין לא הייתי רוצה להתחלף עם אף אינדיאני שגר שם באריזונה בשמורות, באזורים שמקבלים שם את ההטבות ואת האפליה המתקנת. זה לא עובד. אז החוקה נהדרת. זה לא עוזר בכלל.

אליעזר כהן

השאלה היא מה היה אלמלא.

ארנון גולן

מה היה אלמלא? לא יודע. אולי אלמלא החוקים האלה האינדיאנים היו מהגרים מהשמורות העלובות האלה לערים הגדולות ומשפרים את מצבם באופן אינדיבידואלי.

קריאה

ונעלמים.

ארנון גולן

יכול להיות שזה הדבר הכי טוב בשבילם. לא יודע. אין לי תשובה. כי זו שאלה שאין לי תשובה עליה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל כאן אתה נכנס לבעיה שסותרת את הנחות היסוד שלנו בחוקה. כי יצאנו לדרך הזאת עם הנחה אחת בסיסית, שמעניין אותנו לא רק האינדיבידואל, אלא מעניינים אותנו הערכים הקולקטיביים, אותנו כיהודים, ומתוך הרצון להיות דמוקרטים, להעניק אותם גם למיעוטים אחרים. ולכן, מה שאתה אומר עכשיו, שאני לא יודע, שיכול להיות שכאינדיבידואלים לאינדיאנים שהיו יוצאים מהשמורה היה יותר טוב, זה מעבר להנחת היסוד שלנו, שאנחנו לא מקבלים את זה.

רות גביזון

לערבים אין בעיה של טמיעה, ואף אחד לא מציע להם. זה לא בעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

את מדברת על הצד הפרקטי. אבל זה נוגע גם לצד העקרוני של שמירת הזהות הלאומית שלהם.

רות גביזון

אין ספק. אין מחלוקת. הדלת פתוחה לגמרי.

ארנון גולן

דרך אגב, האינדיאני רוצה להיות אמריקני בכל רמ"ח אבריו. הוא לא יגיד לך, אני לא רוצה להיות אמריקני. קעדאן - אני מדבר כרגע על ציבור ערבי. ייתכן שיש בציבור הערבי קעדאן או אותו פרופסור שאתה הכרת, שמוכן לחיות ביישוב יהודי. מוכן שהילדים שלו יתחנכו בבית-ספר יהודי. הוא מוכן לוותר על הזהות הלאומית שלו. אני מניח שרוב הציבור הערבי לא רוצה את זה. ואני גם מקבל את זה. אני לא יכול להכריח אותו, ואין לי שום עניין להכריח אותו. השאלה היא, באמת איך מתקדמים לזה, תוך כדי שאנחנו יוצרים - וצריך לרבע איזה מעגל. אולי אנחנו לא מתייחסים לכל הנקודות כאן. איך היישוב הזה הופך להיות חלק מהציבור האזרחי הישראלי, מבלי לפגוע בזהותו. התשובה שנאמרת פה, ונאמרת פה על-ידי כולם - צריך לחסל אפליה. אני חושב שיש פה כל מיני מוקדי אפליה שמונעים מהערבי להיות אזרח מלא במדינת ישראל. זאת אומרת, אין להם מספיק זכויות. ואני טוען - זה לא מספיק. צריך להסתכל על המערכת כולה. מה הן החובות. אזרח יש לו גם חובות. לא רק זכויות.

היום השיח, וזו הבעיה עם החוקרים שאתה מצטט אותם, הם גידלו להם "שיח הגננים", שיח על הזכויות. כולם מדברים על זכויות. אין יותר חובות לאזרח. אני יודע שכשסבא שלי רצה להיות אזרח גרמני, הוא לא חיכה שייתנו לו לוח זכויות. הוא התגייס לצבא הגרמני ב-1915, צבא הקייזר, ונלחם בשביל גרמניה. ואז בא ואמר: מילאתי את חובותי, עכשיו תנו לי גם זכויות. זה נעלם לגמרי, הסיפור הזה איננו יותר.

אם אתה שואל על חוקה, אני לא יודע מה חוקה תיתן לנו או לא תיתן לנו. אבל אם חוקה לא תקבע כאן, לא תתעסק בנושא של חובות, של מה אתה צריך לתת למדינה שלך - אדם בא ואומר, לא מוכן להכיר במדינה שלך, תן לי את הזכויות שלי. רגע, סליחה. מה זה? זה או לכאן או לשם.

קריאה

יש קצת, לא?

ארנון גולן

לא, אני לא רואה שבכלל. כי אתה רוצה לדבר על חוקה, אז מה עם החובות? יש גם חובות בחוקה?

קריאה;

אדם יכול לא להכיר במדינה ועדיין יש לו זכויות.

ארנון גולן

למה? יש לו זכות לתקוע לי כדור בראש? מה זה, יש לי זכויות? למה אדם שלא משרת בצבא יש לו זכויות? כשארצות-הברית יצאה למלחמת העולם השנייה, היא העניקה זכויות יתר לחיילים משוחררים. מדינת ישראל באוניברסיטה שלי, כששואלים אותי אם יש זכויות יתר לחיילים משוחררים במעונות, קופצים אנשים שבאים ואומרים, בשם הזכויות: למה יש לו זכויות יותר מאשר לשני? מפני שבארצות-הברית הכירו בכך, ואגב, גם בבריטניה ובמדינות אחרות, שאדם שמילא חובות מסוימות, יש לו יותר זכויות מאשר למישהו אחר. איפה זה נעלם? למה זה איננו?

קריאה

זה לא נעלם. חוקה בוודאי מניחה ציות לחוק. מה אתה חושב.

ארנון גולן

לא, היא לא מניחה. אתה אומר לי דברים אחרים. מה זה אזרחות אם לא ציות לחוק?

היו"ר מיכאל איתן:

בואו נעשה סדר ונרד קצת ברמת הוויכוח. אין ויכוח שקיימת חובה של אזרח לציית לחוק. נכון? זו החובה הבסיסית ביותר. היא צריכה להיות כתובה בחוקה? שכל אזרח חייב לכבד את החוק? זה לא צריך להיות כתוב בחוקה. זה עיקרון שעליו מושתת כל ההסדר הדמוקרטי. אלא אם כן מישהו מציע שכן יהיה כתוב בחוקה שכל אזרח חייב לציית לחוק. החוקה במקור נועדה להגן על אזרח מול שלטון ולא שלטון מול אזרח. גם כאן אתה צריך לתפוס את זה.

גם מה שאתה אומר קיים. גם אצלנו קיים למשל, שהזכות להיבחר מותנית בקיום חובת נאמנות למדינה. הדברים האלה קיימים.

עזמי בשארה

אתה מוכן להיות כפוי על אנשים בכוח. כלומר, חוק מעצם הגדרתו יש בו כמה דברים. למה לכם הוויכוח הפילוסופי הזה? הוא יכול לכפות על כל מי שמתנגד למשטר.

ארנון גולן

אני מדבר על משהו אחר. אומרים פה, בוא ניקח קבוצות מובחנות ונתייחס אליהן אחרת. ניקח את הבדואים. להם יהיה דין אחר בקרקע. למה? כי הם אוהבים לנדוד. הדברים הם בעייתיים.

היו"ר מיכאל איתן:

את זה למדתי בקנדה. בקנדה הם באו עם רעיון שנשמע לי נבון מאוד. הם אמרו, מה זאת אומרת שוויון? שוויון זה לא דבר טכני. הוא נמדד ברגישות של אדם לנושא מסוים. יכול להיות שאני אוותר למישהו בנושא מסוים ולמישהו אחר אני אוותר בדיוק באותו נושא, ואז עשיתי כאילו שוויון, אבל כאילו שוויון. הוויתור כלפי האוכלוסייה הזאת זה דבר ענק בשבילם והוויתור לאוכלוסייה השנייה זה כמעט כלום. או אולי לפעמים מעצבן אותם. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על השוויון בין קבוצות מובחנות, יכול להיות מצב שפעולה מסוימת לא תרתיע את הקבוצה השנייה ותיתן למובחנת יתרון מסוים, שבעיניהם, סובייקטיבית, הוא מאוד מאוד חשוב, תמורת זה אתה יכול לשכנע אותם להסכים לאיזה שהוא ויתור שבשבילם הוא יהיה פחות משמעותי, אבל לאחרים הוא יהיה ענק.

אני לא מדבר כרגע במושגים ישראליים קונקרטיים, אבל למשל, יכול להיות שבנושא, סתם אני אומר את זה כעת, כי אנחנו נוגעים בנושא - יכול להיות שאיזה שהוא ויתור בנושא קרקע יכול להיות מאוד משמעותי למיעוט הערבי, ותמורת זה להם יהיה פחות חשוב העניין של הסמלים. סתם אמרתי דוגמה.

ארנון גולן

שהחוקה תאפשר גמישות, פרקטיקה. אבל החוקה אולי לא תאפשר את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא אחרת. השאלה היא, האם בכלל אנחנו יכולים להגיע לאיזה שלב של דיאלוג בעניינים האלה ולהגיע להסדרים בשלבים יותר מאוחרים. כי אני לא בטוח שהיום אנחנו מסוגלים לשבת ולדבר בצורה שאתם מציעים. סנדי קדר ואורן יפתחאל אומרים: תשמעו, צריך לפתור את הבעיות. יש בעיות, ואני מודע לזה שיש בעיות, אני האחרון שאומר שאין. השאלה היא אם אני יכול לפתור אותן היום ואם החוקה תפתור. או שאני אומר לעצמי: תשמע, צריך לייצר תהליך, לדעת בראש שדברים מסוימים לא צריך לקבוע לגביהם עמדה, ולתת לכוחות הפוליטיים את התבונה להגיע לזה מוקדם ככל האפשר. הלוואי שיכולנו להגיע היום. אבל אם לא היום, אולי זה יהיה בעוד שנה, או בעוד שנתיים. בעוד עשר שנים. רק שזה לא יהיה יותר. השאלה היא איפה אנחנו עומדים.

חלק מהדברים שאתם מדברים עליהם מותנה בדיאלוג ובוויתורים הדדיים. ואני נזקק לכל הנושא, כי אתה מדבר על החובות. עזוב את המלה חובות. בוא נדבר על ויתורים הדדיים. אנחנו רוצים שאם אנחנו מקיימים את ההסדרים האלה, אנחנו בונים אותם, אתה אמרת, על חיים יותר טובים בין הקהילות. אז זה צריך להגיד גם לקהילות האחרות. זה לא יכול להיות הכתבה חד-צדדית.

ארנון גולן

אתה גם מדבר על מצב קוניונקטורלי. אולי היום אני יכול להוציא ויתור מקהילה מסוימת. אבל בעוד 20 שנה, עשר שנים, חמש שנים, זה יהיה לא רלוונטי. תנאים משתנים. צריך לזכור שההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של דינמיקות. חוקות שלא יודעות לתת את התשובות לדינמיקות האלה לא תתקיימנה, הן תתפוררנה, הן תיעלמנה. השאלה היא אם במצב היום - - -

היו"ר מיכאל איתן:

זה ברור. אבל אתה עצמך נתת את התשובה. אתה אומר ככה: כל חוקה שלא תהיה צריכה לדעת להתמודד עם דינמיקות של עשורים קדימה. זאת אומרת, הפועל היוצא, שחוקה היא לא תלוית זמן, אלא תלוית יכולת מחבריה להעניק לה חיות. אז זה לא משנה אם זה יקרה היום או שזה יקרה בעוד 200 שנה. כל אלה שאומרים, לא הגיע הזמן לחוקק חוקה, חוקה קובעת לדורות. אז בעוד 1,000 שנה היא לא תקבע לדורות? היא תמיד תקבע לדורות. אותו דבר אתה אומר. אתה אומר, חוקה צריכה להיות בעלת חיות לשנים רבות. בבקשה, תכתוב חוקה לשנים רבות.

ארנון גולן

אני לא יודע לכתוב חוקה כזאת. למה החוקה האמריקנית כזאת? מפני שהחוקה האמריקנית היא בסיס ללאומיות האמריקנית, הערך המרכזי בחוקה. ואצלנו זה לא המצב. אצלנו המצב הוא שהחוקה תתנגש בתביעות לאומיות של שני צדדים.

היו"ר מיכאל איתן:

היא לא חייבת להתנגש.

ארנון גולן

אני לא יודע איך אתה עושה את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

היא לא חייבת להתנגש, היא לא חייבת להכריז. היא יכולה לקבוע את הפורומים שבהם התהליכים האלה ינועו קדימה.

רות גביזון

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא דנים כאן באימוץ החוקה בכללה. ולכן אנחנו לא דנים בכל הסוגיות החשובות של חוקה כמסמך חינוכי וחוקה כמסמך משדר. יותר מזה, נכון שאנחנו עוסקים בחוקה באמצע הדרך. זאת לא חוקה כמו בדרום-אפריקה, שזאת חוקה של טרנספורמציה. אלא זו חוקה של עשייה בתוך המהלך. אני לא רוצה להיכנס להיבטים השוואתיים. יש מדינות נדירות שעושות את זה. במובן הזה, המפעל החיקוקי של מדינת ישראל הוא באמת די ייחודי. כי בדרך כלל מדינות עושות חוקה כשיש איזה שהוא מומנט חוקתי. אצלנו לא ברור שיש מומנט חוקתי, ויש לזה השפעה על התהליך שאנחנו עוברים.

אני חושבת שכולנו מסכימים - ולכן הוויכוחים פה הם יותר ויכוחים פרטניים - שחוקה לא פותרת בעיות ושצריך שחוקה תהיה חוקה לטווח ארוך. לכן כולנו מסכימים, נדמה לי, שהחלק המרכזי בחוקה הוא מנגנוני קבלת החלטות, מה שנקרא כללי המשחק, מה שאנחנו קוראים, החלק המשטרי.

אנחנו עוסקים עכשיו בדיוק בחלק הבעייתי, יחד עם מגילת הזכויות ובדומה למגילות הזכויות, שהוא מה שנקרא "פרק העקרונות". אנחנו יודעים שהוויכוח על פרק העקרונות הוא קריטי לשאלת ההיתכנות של החוקה הזאת.

יש לנו פה אילוץ, שחלקנו מקבלים אותו וחלקנו לא מקבלים אותו, וסביב זה אנחנו מסתובבים כבר כמה חודשים, והוא השאלה של המתח הלא פשוט בין אומה אזרחית שחוקה מכוננת אותה עם מחויבות מסוימת לשוויון, שגם בה השוויון הוא לא מלא, כמו שאנחנו רואים מ-Brown v. Board of Education אחרי 50 שנה. אסור להתעלם מהדבר הזה. אבל יש לפחות קומיטמנט ברמה העקרונית לאומה אזרחית, עם הכרה ברב-תרבותיות של קבוצות ברמה הוולונטרית, אבל אומה אזרחית, לעומת מדינות שהעיקרון המארגן שלהן הוא שונה, ויש בהן מתח בין קבוצה אזרחית אתנית לאומית ואזרחים אחרים, שזה המודל הישראלי כרגע.

יש כאלה שלא אוהבים את זה שזה המודל הישראלי כרגע, אבל החוקה הישראלית יוצאת מהנחה שזה המודל כרגע וזה גם המודל שיישאר, ושחלק מהמטרה של עשיית החוקה הזאת הוא לתת משמעות מסוימת לייחוד הזה של מדינת ישראל. זה התווך שבתוכו אנחנו עובדים. עכשיו אנחנו מנסים לקבוע סביבו כל מיני מטרות.

אני לא רוצה להיכנס לשאלות מרתקות כמו הפליטים הפנימיים. הם לא פליטים פנימיים. כי לפי שום הגדרה של המשטר הבין-לאומי הם לא פליטים. הם אולי עקורים פנימיים, הם נפקדים נוכחים, הם אנשים שיש להם בעיה מאוד רצינית. צריך לזכור עוד דבר שהוא חלק ממה שאמר ארנון ועוד מה שמסתובב סביבו. חוק נכסי נפקדים הציע מנגנון של פיצוי. הוא לא הפקיע בלי פיצוי. נכון שהפיצוי לא היה מוצלח. הסיבה לכך שהאנשים שהוגדרו כנפקדים הם עדיין נפקדים ואין פתרון, היא העובדה שהסכסוך האזורי איננו פתור, כי הם לא מוכנים להגיע להסדר פיצויים והסדר שיקום כל עוד לא נפתרו הבעיות הגדולות, ואני מבינה אותם מבחינה פוליטית.

לכן יש פה בכלל שאלה, האם מדינת ישראל יכולה לעשות חוקה בלי שיתייצב המצב האזורי. יש כאלה שיגידו: נחכה עד שתהיינה שתי מדינות, או אולי לא תהיינה שתי מדינות, אז נעשה חוקה. יכול להיות. נגיע לזה. אבל היום אנחנו מנסים לשאול: במצב הנתון שלנו, לא מצב אחר, האם אנחנו יכולים לעשות חוקה? ובשאלה הזאת אנחנו צריכים לטפל.

החוקה אמורה באמת לשדר. והיא אמורה לשדר בהחלט הזמנה אזרחית כוללת. אבל היא אמורה לשדר, וזה נראה לי עוד פעם הצידוק למפעל הזה - היא אמורה לשדר, שאף-על-פי שיש פה קהילות לאומיות שונות וקהילות דתיות שונות וקהילות לשוניות שונות וויכוח היסטורי, קהילת מכלול אזרחי מדינת ישראל, כולה, רוצה להגיע להסדר שנותן לחיים שלה יחד במסגרת מדינית אחת איזו שהיא מסגרת. הקומיטמנט של כולם הוא לעוצמה של היחידה האזרחית, מתוך הבנה שיש בתוכה מכלולים תרבותיים, לאומיים, שפתיים, דתיים שונים.

אני חושבת שבכל הדיון שלנו בזכויות מיעוטים היה ברור לגמרי, שלא רק כלפי המיעוט הערבי אלא כלפי כל מיעוט, החוקה הזאת והחברה הישראלית יש לה מחויבות לא רק לזכויות אדם, אלא לזכויות קבוצתיות במובן הרחב ביותר. אני מברכת על ההזמנה של פרופסור יפתחאל שנמצאת במסמכים, שאומרת: ישראל, אף שהיא מדינה אחת, צריכה לחשוב על היבטים מרחביים. יש היבטים מרחביים. צריך לחשוב יותר על היבטים מרחביים.

אבל אם אנחנו חושבים על היבטים מרחביים ערביים, או אולי היבט מרחבי יותר קטן, חרדי, אני עדיין לא מצליחה להבין למה זה גזענות ואפרטהייד להגיד שיהיו מרחבים שיוריים יהודיים? כן. אם אנחנו כבר לא אומרים, אנחנו לא קהילה אזרחית עיוורת צבעים, אלא אנחנו אומרים, אנחנו קהילת אזרחים עם הרבה קהילות, שיש בה יחסים מורכבים של רוב ומיעוט והיסטוריה של סכסוך ומציאות של סכסוך, ואנחנו רוצים לתת יחד מסגרת שתוכל לאפשר לנו לחיות, ולכן היא צריכה הכיר בקונפליקט ולכן היא מכירה בעובדה שהיחסים בין הקבוצות טעונים, וכשיש יחסים טעונים בין קבוצות אין אפשרות להתעלם מהם ברמה של אזכורים כמו חינוך, מגורים, שיכון, כלכלה. אי-אפשר להתעלם מזה. חוקה שתנסה להתעלם מזה, היא חוקה שלא תיתן מענה אדקווטי לקהילות שאת הקיום שלהן כולם, כולל קהילות המיעוט, היא מנסה לייצב.

אז אני מודה מאוד על הדברים שנאמרו כאן. פה יש נקודה מאוד מאוד לא פשוטה והיא קשורה לשתי שאלות שאינן קשורות. קודם כול, שאלה של חוקה כמסמך. חוקה איננה מטפלת בהדרה בבסיס חברתי. הדרות חברתיות הן מנגנונים קיימים בכל חברה, גם בחברה לאומית אחת. מתחים בין עדות שונות, בין עניים לעשירים או בין משכילים ולא משכילים או בין דתיים ולא דתיים קיימים בכל החברות, והן פועלות הרבה מאוד פעמים עם מנגנוני הדרה לא פורמליים. ברוב המדינות וברוב החוקים אין לגיטימציה חוקית למנגנוני הדרה. משתמשים באמת במנגנונים הפחות בוטים. אבל כל קבוצה יודעת לסדר לעצמה את המנגנונים שמאפשרים לה מידה מסוימת של קוהרנטיות.

אם אתם מסתכלים על חוקי התכנון בארצות-הברית, אם אתם מסתכלים על מערכת החינוך בארצות-הברית או בכל מדינה אחרת, אתם מוצאים מציאות של בידול קהילתי על רקע של חוקים שמדברים על שוויון. חוקים יכולים לנסות לשנות את זה, לא ברור שהם צריכים לנסות, אבל חוקים לא פותרים את הבעיה.

למה יש בחוקים סעיף מיוחד, למשל בחוק החינוך, שאוסר על הדרה מטעמים עדתיים על רקע פרקטיקה קשה ובעייתית של הדרה? אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על הדבר הזה, אנחנו צריכים לדבר עליו אולי ברמת המימון, לא דיברנו מספיק על השאלה של החינוך. אבל מי שחושב שחוקים יטפלו במנגנונים חברתיים של הדרה, מעמיס על מערכת משפטית נטל שהיא לא יכולה לעמוד בו.

השאלה שאת שואלת יכולה להיות שאלה אחרת: האם אנחנו ניתן לגיטימציה למנגנונים משפטיים של הדרה. על זה התשובה היא בדרך כלל לא. אבל גם זה כפוף לתנאים מסוימים. אני מסכימה לגמרי שבכוכב-יאיר ובזיכרון-יעקב הרבה יותר טוב אם המציאות היא שמנגנון הבידול הוא רצוני וסמוי. אבל אני רוצה שנבין מה המשמעות של עיוורון צבעים. המשמעות של התעלמות ממנגנונים חברתיים בחוק פועלת כל עוד יש רמה סבירה של התאמה בין המנגנונים החברתיים והרצון של הקהילות.

מה שקרה אצלנו, עם הרמז של פסק-דין קעדאן, שאני מסכימה שאם קוראים אותו בזהירות אולי עוד לא אומר את זה, ולכן לא צריך להסתער על הבריקדות, אלא להיפך, צריך לחכות ולראות איך הדברים יקרו לאט לאט. אבל לא צריך גם להמשיך בכיוון של עיוורון צבעים.

במדינת ישראל אדם יכול לבחור לגור בקהילה דו-לאומית. יש מספר מאוד קטן של אנשים שבחרו בבחירה הזאת מרצון. זאת הקהילה בנווה-שלום. קהילה לא פשוטה. קהילה מאוד מעניינת. אין אנשים אחרים בישראל שבוחרים לחיות בקהילה דו-לאומית. יש לחצים חברתיים מאוד רציניים באוכלוסייה הערבית גם בתוך מדינת ישראל וגם מחוץ למדינת ישראל לא למכור קרקעות ליהודים. אנחנו ראינו את זה עם הכנסייה האורתודוקסית. הקהילות מגינות על עצמן, וזה באופן מאוד לגיטימי, באופן פוליטי, מפני שהן מבינות שהשליטה במרחבים היא חלק מהמאבק הלאומי על הארץ הזאת. זו המציאות שבתוכה אנחנו חיים.

עכשיו אנחנו מדברים לא על השתלטות על קרקעות, אלא על מגורים. אם לא נכיר במנגנוני הדרה בכלל, אז ברוב המקרים שתי הקהילות תמשכנה להיות מבודלות. זה גם בגלל עניינים כלכליים וגם בגלל עניינים לאומיים תרבותיים.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה. מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, אתה יכול לגור במקום אחד ולשמור את מרכז הזהות התרבותי שלך במקום אחר. הדבר הזה יוצר לחצים לעירוב. אין בדרך כלל בעיה של עירוב כשאין הבדלים תרבותיים לאומיים גדולים. אבל במדינת ישראל, נניח שיש יישוב קטן, שיש בו רק מתנ"ס אחד ורק בית-ספר אחד. כל הילדים הולכים למתנ"ס וכל הילדים הולכים לבית-הספר. ומגיע יום העצמאות. אז כשכל הילדים הם יהודים, חלקם יכולים להגיד: אני רוצה יום עצמאות אלטרנטיבי, אז הם יושבים בבית. אבל רוב הילדים שרים "התקווה" ומרימים דגל ברמות מסוימות של שמחה.

כשיש לך יישוב מעורב, מתחילות להתעורר הבעיות. יכול להיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. אבל מתחילות להתעורר בעיות ברמה המאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד עמוקה שנווה-שלום, שיש בו אנשים שבחרו לגור יחד, לא מצליח להתמודד אתן.

מה אני אומרת? שבשביל שהקיום שלנו פה יהיה יציב, דווקא סובלנות לעובדה שיש פה שני נרטיבים כל כך שונים נותנת איזו שהיא לגיטימציה לנטייה הטבעית של רוב האנשים לחיות בתוך קהילותיהם. אין שום בעיה שיבוא אדם בודד, או משפחה או עשר משפחות ויחיו בתוך שכונה יהודית, הם עושים את ההחלטה שלהם, מותר להם לעשות אותה, אני לא חושבת שצריך להיות חוק שאוסר את זה. אבל אם אנחנו מתחילים לדבר לא על פרטים שזזים ועושים החלטות תרבותיות לעצמם, אלא על תהליכים שהכיוון הסביר שלהם, גם אם הוא לא מודע, הוא של יצירת תשתית של מעורבות תרבותית קונפליקטואלית, אני חושבת ששלטון אחראי יחשוב על דרך לא בוטה, שוויונית ומכובדת לשמור על הקהילות האלה בדו-קיום פחות מעורב. זה הכול.

אני רוצה להזכיר עוד פעם: החוקה איננה מחייבת שום דבר. ההצעה שלי לא אומרת שחייבים לגור בקהילות נפרדות. דרך אגב, בערים אין שום מנגנון משפטי שמונע קליטה של אנשים על בסיס מעורב מבחינה לאומית, או מכל בחינה אחרת. יש מנגנונים אחרים שפועלים, אבל אין מנגנונים משפטיים. מה שהחוקה אומרת הוא, שבמציאות הנוכחית הדבר הזה אפשרי. והדינמיקה שכולנו נחיה אתה, וכולנו רוצים בה ואנחנו מקווים שהיא תהיה מכילה ואולי גם משולבת, הדינמיקה הזאת תקבע את המציאות בישראל.

לא מצב שבו אם לוקחים ברצינות את עניין קציר, מה שיכול לקרות מחר זה לא יוכלו לאפשר לקבוצות נפרדות לחיות בנפרד, אם הן תרצינה, אלא מכיוון שהתנועה תהיה מסיבות ברורות חד-כיוונית, שקהילה יהודית, אנשים יהודים לא חרדים ולא קיבוצניקים ולא מושבניקים, שכל מה שהם רוצים זה לחיות במקום שחוגג את יום העצמאות של המדינה שלהם ושמלמד בבית-ספר את המורשת של הלאום שלהם שחי במדינה הזאת, כל הזמן יצטרכו להתקוטט בשאלה, איך אני יכול לעצור את התנועה של ערבים פנימה כדי שהם לא יבואו ויגידו, עכשיו אני רוצה מסגד, ועכשיו אני רוצה גם בית-ספר ממלכתי בשפה הערבית. מפני שזה פתוח, ואני קהילה מספיק גדולה ואני עכשיו רוצה את זה בתוך הקהילה הזאת. אני חושבת שהאפשרות למנוע מצב כזה, היא מספיק חשובה ונדמה לי שכולם היו מעדיפים שהמצב הקיים, שהוא בידול חברתי ולא משפטי, יימשך בלי איום שאפשר יהיה לפרק אותו על-ידי כפייה של שילוב בתנאים מסוימים. זה הכול.

ארנון גולן

האם נוכח כל מה שאמרת, ודברים חשובים ומשכנעים, בעיקר נוכח שדות המוקשים שכניסה לתוכם מפוצצת מוקשים שנמצאים בהם, יש ניסיון להימנע מלפוצץ את המוקשים האלה באמצעות מסמך שנקרא חוקה. האם חשבת על אפשרות, שבמסמך שנקרא הכרזה על הקמת מדינת ישראל יש בעצם איזון בלתי רגיל לכל הדברים הכלליים האלה שאנשים חשבו עליהם בזמנו, בזמן שהיה אירוע מכונן ובו התמודדו אנשים זה עם זה: יהודים וערבים, מיעוטים ורוב, ובינתיים, עד שלא יהיה אירוע מכונן כלשהו שיאלץ שינוי, לאמץ את המסמך הזה ולא לנגוע בו, ואז לא תעמדי בפני מצב שבו את צריכה לפוצץ מוקשים כדי - - -

קריאה

מגילת העצמאות?

ארנון גולן

כן. מה שאתה קורא מגילת העצמאות. ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. היא מצהירה על כל הדברים היפים שראינו פה, כולל שוויון זכויות, כולל עניין לאומי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אני מנסה להבין. אני עובר כרגע מהרמה של הוויכוח הכללי לדבר הכי קונקרטי שיכול להיות. השאלה שאני מבין שעולה כרגע על הפרק היא, האם להכליל בחוקה משפט שאומר, שהמדינה תפתח את משאבי המדינה לרווחת תושביה, הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

ארנון גולן

היום זה כתוב בעיקרון הכללי.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא שואל מה כתוב שם. אני שואל מה כתוב פה. ואני מציע שאנשים יתייחסו לזה. יש כאן משהו מאוד קונקרטי. כמובן, זה בנפרד מחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שידבר גם על העניין של בעלות במקרקעי המדינה ברמה כזאת או אחרת, כפי שנחליט שם. לא נקיים על זה דיון עכשיו. הקצאות מקרקעין במדינה תעשנה על-פי דין - זה גם לא רלוונטי עכשיו. מקרקעין יופקעו רק על-פי דין ופיצוי הולם - גם זה לא רלוונטי עכשיו.

איל זנדברג

שתי נקודות - גם ההקצאה על-פי דין, לפי ההערות של פרופסור גביזון, הכילה את הפשרה של שוויון וכן הלאה. וגם נושא של פיצוי שהוא מעלה את כל ההיבטים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

נניח שגם בעלות המדינה וגם זכות הקניין והמעבר קשורים - - -

איל זנדברג

זה לא דבר נפרד. זו אותה סוגיה. זו הסוגיה שאנחנו דנים בה. זה יהיה בפרק עקרונות היסוד.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא רוצה לקיים עליה דיון עכשיו. לא זאת הנקודה שבשבילה באנו היום. היום הנקודה הקונקרטית היא בעצם סעיף 3(ד). אני טועה רות?

רות גביזון

זו אחת מהנקודות.

ישראל קנטור

האם אין זה כלול ב"מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"? זה כתוב פה במסמך.

היו"ר מיכאל איתן:

כאן כתוב, הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

קריאה

זה לא כתוב. זה מובן לבית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן:

עם כל הכבוד, זה צריך להיות מובן לבית-משפט. אבל הכוונה של החוקים היא תמיד יותר מוגבלת. אז צריך שזה יהיה מובן גם למחוקקים. מה לעשות? הם מבינים פחות טוב.

קריאה

אז הפיצוצים מתחילים.

היו"ר מיכאל איתן:

אז מתחילים פיצוצים, אבל הפיצוצים לפחות יהיו ברמה של הציבור, לא ברמה של מלאכים שיודעים שיש פיצוצים, רק אף אחד לא יודע שיש פיצוצים, והם מחליטים מתי יש פיצוץ ומתי לא.

עזמי בשארה

אדוני היושב-ראש, היה מאוד מרענן חלק קטן מהתרומה של ההיסטוריון שאמר, חוקות בעצם לא משנות, השאלה היא אם הן משקפות מציאות. בסופו של דבר, השאלה היא לא נייר ולא טקסטים וכו', אלא איך הדברים קרו בהיסטוריה והוא אפילו מוכן לחזור כמה אלפי שנים, בשביל להוכיח שהיהודים - - - והכניס את האידיאולוגיה בעניין, וככה זה באמת קרה, ככה זה באמת קורה.

אלא מה? שזה לא ההיגיון של חוקות. מה לעשות? שאנשים עושים קונסנזוס, כשהם רוצים לעשות חוקות, אסור להם לבוא עם הגישה הזאת. זו באמת הגישה הנכונה לנתח היסטוריה. מה שנקרא מומנט חוקתי, כשחברה מחליטה שהטקסט כן חשוב, אלא אם כן הם רוצים לשקר, כמו החוקה של ברית-המועצות. אנחנו יודעים שכשחברות דמוקרטיות מגיעות למומנט מסוים, הן אומרות, יש עקרונות שאנחנו נכפה, גם אם זה זה לא כל כך מוצא חן בעיני הרוב, כאילו העקרונות האלה מקובלים עכשיו על הרוב. יש קונסנזוס אזרחי, והם יכפו. הם הופכים לכוח. אתה צודק. הם צריכים להפוך לכוח, והם הופכים לכוח במומנט הזה, החוקתי.

אבל אני מסכים אתך לגבי הניתוח החוץ-היסטורי מהצד השני של המתרס. אני חושב שעד עכשיו באמת הדברים לא הוכרעו על-ידי חוקות, אלא בכוח. אדמת מדינת ישראל, הרכש נעשה בכוח. וגם חוקים של הכנסת שיקפו מאזני כוח. מה זה חוק נכסי נפקדים? זה בכוח. מה, שאלו את הפליטים? שאלו את הערבים בישראל? הקשיבו פה למיעוט שהצביע? בכוח. הפכו מתקנות לחוקים וכו'. בכוח. שאר החוקים של ההפקעות, החוקים של ההפקעות בשנות ה-50 וה-60 נעשו בכוח.

לא רק שנרכשו - מה זה חברת הקש הזאת שנקראת "חברה לפיתוח", "רשות הפיתוח", שאחר כך עברה למדינת ישראל ואחר כך נכסו את זה על-ידי כל מיני אנשים? מה זה? זה חוק? זה עקרונות צדק? אתה צודק, זה כוח. בסופו של דבר יש אנשים שמשלו במדינה הזאת, ויש להם אידיאולוגיה מסוימת, והם חשבו שהשליטה על הקרקע, זה נקרא ייהוד הקרקע וייהוד האדמה וייהוד העבודה. זה אלף-בית של ציונות. וזה חוקים בשירות האידיאולוגיה הציונית.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון.

עזמי בשארה

מה זה ייהוד הקרקע ומה זה ייהוד העבודה ומה זה כל הדברים האלה? שלא נבוא אחר כך לקרוא את זה שוב כאילו אלה עקרונות צדק וכו'. אין פה עקרונות צדק. יש פה שיקוף של מאזני כוח. מישהו מאוד רצה שהאדמה שמדינת ישראל ירשה מהווקף המוסלמי, האסלאם כדת נחשבה לנפקד, אדמות הווקף, אדמות אנשים פרטיים, לרבות אנשים במדינת ישראל. לי יש מסמך משנות ה-50, לא מ-1948, על כפר-קרע. יש לי כל הפרוטוקולים של ישיבת השרים, ישיבה מיוחדת - ועדת השרים המיוחדת לענייני נכסי נפקדים. כל הישיבות. נפלו לידי. ואיך השרים דיברו ביניהם, איזה טריקים יעשו בשביל זה, ואם זה לא הולך ככה, אז נעשה את זה מסיבות ביטחון. איך הם דיברו ביניהם. מה שנחשב זה ביטחון. לפעמים, ההפקעה הולכת לפי החוק הזה, אז נעשה חוק שיפקיע בענייני ביטחון.

אז יש לי מכתב משנות ה-50, שאומר שצריך להגלות את כפר-קרע. למה הוא נשאר פה? 70% מקרקעותיו נחשבים לקרקעות נפקדים, מפני שבמומנט מסוים תושביו היו בצד הירדני, כלומר, הכפר ואדמותיו היו בשלטון "ההגנה" או צה"ל. ולכן 70% ממנו נחשבים נכסי נפקדים.

השאלה היא איך לפתור את ה-20% או 30% שנותרו. על-ידי הצעת כמה לירות לדונם, על-ידי שכנוע תושבי הכפר להגר לירדן, ואפילו הצעות בכוח. מודים. ארבעה עמודים של התכתבויות. היה תפקיד כזה במשרד ראש הממשלה, היועץ לענייני קרקעות. פרק מצוין, אם היסטוריון רוצה ללמוד. השאלה, באיזה צד של המתרס הוא נמצא. אחד יכול לבוא ולהוכיח, שכל הדבר הזה מבוסס על אי-צדק ועל כוח, ואחר יכול להגיד, ככה עשינו ציונות וככה היה אמור להיות. השאלה היא לפי איזו השקפה. שני היסטוריונים יכולים להסכים על העובדות משני צדדים שונים של המתרס.

היו"ר מיכאל איתן:

כפר-קרע, אמרת.

עזמי בשארה

כן, אבל אתה יודע, רוב תושבי עזה הוגלו אחרי 1948. אחרי שנהיו אזרחים.

היו"ר מיכאל איתן:

מה שאני אומר, אתמול הייתי במנגל ב"טאבון" בטייבה, יש לי שם חברים, אז הוא אמר לי בגאווה כזאת: ראית? התלמידים של אום-אל-פחם הגיעו למקום ראשון במתמטיקה. אז אמרתי לו מה שאני אומר לך. בצד העושק והכאב שקיים, כפר-קרע, אני מסתכל על ההחלטה אז, של אותם שרים שהחליטו ושרצו, ואולי אחד האמצעים גם היה למשל להקשות עליהם ולמרר להם את החיים, בכל אופן, חיים היום, ב-2005, ובכפר-קרע יש אנשים שגם יודעים ליהנות מהיתרונות של מדינת ישראל. ואנחנו רוצים להסתכל קדימה.

עזמי בשארה

אתה יכול להניח שאני יודע שאתה חושב ככה בלי שתגיד את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה שתסתכל קדימה.

עזמי בשארה

זה גם מופנה לרות, אני חושב שהמדינה יכולה להסתכל קדימה. למה אמרתי את כל זה? אני אמרתי את זה, אפשר להמשיך ככה. כפר-קרע שיחק לו הגורל. כמה כפרים הוגלו אחרי 1948 מעבר לגבול, במיוחד מה שהיה בגבול אז. אני שואל את השאלה. ההיגיון הזה הוא מה שהיה והוא באמת דומה. ואנחנו נמשיך לחלום על natives ולא natives, וזו תנועה קולוניאלית, תנועה שחזרה לפי מסמכים של real estate מהקדוש-ברוך-הוא וכו' - - - אז באמת לא קולוניאלית. ועם זה מתוך הצהרת בלפור וכו' וקונטקסט היסטורי, נמשיך לפתח את זה.

אם אתה רוצה בהיגיון הזה, אני חושב שההיגיון הזה חייב להוביל לדת, מהבחינה הזאת לדעתי הם צודקים, אם אנחנו רוצים לעשות חוקה, כלומר, ההיגיון של הסכמה אזרחית, כלומר חוק האזרחות והשוויון וכו' וכו', למה אני מוצא את שרידי החשיבה הזאת עכשיו בחוקה? כלומר, דובר כאן על צדק היסטורי, affirmative action ופיצוי אנשים על מה שנגרם להם וכו'.

היה ויכוח על מה שנקרא ה-displaced, האנשים שהוגלו מכפריהם והם גרים חמישה קילומטר ולפעמים שני קילומטר מהכפר שלהם ורואים איך אדמותיהם מעובדות על-ידי אחרים והם לא ישנו את הדמוגרפיה של מדינת ישראל, הם כבר אזרחי מדינת ישראל. ולא יקרה כלום לדמוגרפיה של ארנון סופר אם הם יעברו לכפר שלהם ויקבלו את אדמותיהם בחזרה. כי אין עילה בכלל. לא טובת הכלל, לא סיבות ביטחוניות ולא הוקם במקום בית-חולים ולא גן ציבורי ולא רחוב. רק רואים את אדמותיהם מעובדות על-ידי אנשים אחרים. אגב, יש כפר שלם שמורכב מכפרים כאלה. כפר שלם שנקרא שיח' דנון. כל הכפר מורכב מהכפרים של הסביבה. אגב, יש בו כמה בתים של פח עד היום, שאסור להם להפוך למבנים רציניים, מכיוון שלא קיבלו חצי דונם פיצוי על האדמות שהופקעו. והם רואים את אדמותיהם מעובדות מסביב. כרמי זיתים. אתה יודע מה זה זיתים, מדברים כאן על סמלים וכו'.

חוקה רוצה לעשות צדק, זה אלף-בית. זה לא החזרת פליטים ולא שינוי האופי היהודי של מדינת ישראל. זה אלף-בית. על מה אנחנו מתווכחים פה 50 שנה? על אקרית ובירעם. כל פעם בא שר ומשקר משהו אחר לבג"ץ. עד שנמאס לבג"ץ והוא כבר אמר, עשו צחוק מבג"ץ. ואומרים שזה תקדים וזה עלול להוות חזרה לפליטים ומדובר באזרחי מדינת ישראל שהחוקה הזאת אמורה לכלול אותם.

אני אגיע לשאלה הזאת של הקהילה. אבל קודם כל, distributive justice ביחס לאדמות המדינה. אם זה באמת מדינת אזרחים, וכל אזרחיה, נעזוב את החלק הראשון. מדובר כל הזמן על קהילות יהודיות שרוצות להקים יישוב, ואם לערבים מותר. ובוא נחשוב אחרת. מותר לערבים להקים יישוב קהילתי על אדמת מדינה? שיתאגדו ויקימו יישוב - מותר לערבים לעשות את זה? מתי זה קרה בפעם האחרונה? מותר שקבוצה של ערבים יתאגדו? לא יודע, middle class graduates שרוצים לחיות באופן מסוים.

קריאה

ניסו ונדחו.

עזמי בשארה

ודאי שניסו ונדחו. הרי אני מכיר את המקרים שהקימו עמותות והלכו למדינת ישראל וביקשו: תקצו לנו קרקע, רוצים להקים יישוב קהילתי ערבי.

distributive justice כולל, מדברים כבר שאין טעם שערבי ייכנס ליישוב קהילתי יהודי. תשאלו את השאלה הקודמת - כמה יישובים קהילתיים ערביים יש בכלל?

עכשיו הדבר השני. לגבי חלוקה צודקת של הקרקע במדינת ישראל, עכשיו, במצב הקיים, זה לא מהאוויר, למצב הקיים. אני לא אומר שעכשיו נצטרך להכריע אם ניכוס מדינת ישראל של אדמות הנפקדים הוא בכלל חוקי. כשחבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט היה יושב-ראש ועדת הכלכלה הקמנו ועדת משנה לענייני נכסי נפקדים, ואני הייתי בראשותה. והזמנו את הממונה על נכסי נפקדים. אני אמרתי בסימפוזיון עם רות שעד אז חשבתי שהוא מטאפורה, לא ידעתי שאיש כזה קיים. לא ידעתי שיש איש כזה, בן-אדם, שייכנס לי על שתי רגליים, שקוראים לו הממונה על נכסי נפקדים. ראיתי אותו במו עיני. הורי דיברו עליו, הסבים, כל החברה הערבית מדברת על הממונה על נכסי נפקדים, אני חושב שזה כמו רשות הפיתוח. פתאום הבן-אדם בשר ודם, הוא הממונה על נכסי הנפקדים. אני שואל והוא עונה. לא האמנתי. לא היה מוכן אף מידע על שום דבר. הרי הערבים השאירו טרקטורים. כמה טרקטורים. בסוף נודע לי מהוועדה הזאת. יש לי עכשיו כל המספרים. אני יכול למסור אותם לכל בית-דין בין-לאומי. הרי ספרו כל טרקטור. כל מושל צבאי הביא דיווח לוועדה הזאת: יש לנו כך וכך טרקטורים בבאר-שבע, יש לנו כך וכך חשבונות בנקים. יש לנו כך וכך - כמה? לא היה מוכן למסור. למה? אין מחשוב במדינת ישראל. מדינת ישראל לא מוכנה להקצות לנו מחשוב. אנחנו לא יודעים. ידעו. ידעו וגם העריכו, כל דירה כמה היא עלתה ביפו. ידעו. שמו את המספר. בבעלות כך וכך. כל זה זה מספרים. הם קיימים.

מה קרה? השתנה המצב? הם כבר לא פליטים. כל הרכוש הזה הוא לא חוקי. אין הסדר עם הפליטים. אבל נעזוב את זה. אני לא חושב שהחוקה צריכה לפתור את זה. נדבר על הקשר בין האזרחים במדינת ישראל. לגבי הקשר בין האזרחים במדינת ישראל, לדעתי צריכים לקחת בחשבון את צרכי הפיתוח של החברה הערבית, לא מנקודת ראות של ייהוד הקרקע, וההתייחסות האידיאולוגית של המדינה לנושא הקרקע עד עכשיו. אם נמשיך ככה, אנחנו נמשיך במצב שבאמת תואר כאן על-ידי האורח הנכבד, ולא במומנט של חוקה. אם תמשיכו לחשוב שהקרקע זה משאב אידיאולוגי וצריך להשתלט על עוד ועוד ועוד, וכל יחס של ערבי לקרקע זה יחס שצריך לאכוף אותו כמו בסילואן - זה יחס בין כובש לנכבש ולא יחס בין אזרחים. לכן ההתנגדות בירושלים. לא מפני שזה יהודים או ערבים. כי עד עכשיו זה יחס בין כובש לנכבש. לא מוכרים לכובשים. לא מוכרים לכובשים. אלא אם נפסיק להגדיר את זה ככיבוש.

אין מישהו במדינת ישראל שיגיד, אסור למכור ליהודים או אסור למכור לערבים וכו'. זה לא צריך להיות המצב. גם לא צריך להיות המצב, אם יהודי בא לו לגור עכשיו באום-אל-פחם. מי יתנגד? אם יחפש איכות חיים באום-אל-פחם - אין בעיה. הרי אורי דייוויס גר בסח'נין. יש לו בית ברמת-השרון והוא גר בסח'נין. אני יכול למפות לך, בשביל להסכים אתך על תהליכים היסטוריים, איפה התיישבויות מסוימות קמו על אדמה פרטית ערבית על-ידי הפקעות כרמיאל ונצרת-עילית וכו', ומה התוצאה שכפרי הסביבה התחילו לייצא עוד פעם ערבים למקומות האלה. זה יקרה במעלות, אתה תראה. לאן ילכו? הם ילכו למעלות ולכרמיאל ולנצרת. העתיד של המקומות האלה, שיהיו יישובים ערביים. מצפים, זה סיפור אחר. המצפים, שמגיעות עשר משפחות ועושים את כל ה-infra structure. מדינת ישראל רודפת אחריהם. אין כבישים, אין חשמל, וזה חמש משפחות. סיפור אחר.

היחס לקרקע הוא אידיאולוגי. החוקה לא יכולה לשנות את זה. החוקה לא יכולה לשקף זאת. היא לא יכולה לבוא ולמצות את היחס האידיאולוגי של הציונות לקרקע. הם רוצים ככה. המצב שהיה קיים עד המומנט הזה שחבר הכנסת איתן כל כך התלהב לעשות אותו. זאת אומרת, המצב היה קיים עד עכשיו. אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון חוקה, הגישה צריכה להשתנות. אחרת, מה הטעם? מה כל הקטע? מה הקטע שהחוקה מביאה לכאן? זה הדבר הראשון.

הדבר השני, לגבי ה-separation. אני חושב שאין לזה מקום. אני אגב לא חושד ברות שהיא לא רוצה לראות ערבי בשכונה שהיא גרה בה. אני לא חושב. אבל אני חושב שההתעסקות שלה עם בית-המשפט העליון בתקופה האחרונה בכמה פסקי-דין, כולל זה, אני חושב שיש פה בעיה. יש פה בעיה אידיאולוגית שאנחנו חלוקים עליה.

אני לא חושב שבמדינה מתוקנת, לא דמוקרטית ליברלית, במדינה מתוקנת, צריכה להיות בחוק, על אחת כמה וכמה בחוקה כיסוד מכונן של המדינה, אפשרות לדחות מישהו מלגור במקום מסוים בגלל לאומיותו בלבד. אגב, זה לא כל כך נפוץ בעולם שקבוצות אומרות: אנחנו רוצות במקום הזה אופי חיים מסוים, רק upper middle class, graduates, יש להם תואר מאסטר, הם חילונים וכולם אוהבים בוטניקה, נגיד, או מובחנות מהסוג הזה. אין כל כך דבר כזה בעולם. זה קוריוז, יכול להיות שיש להם הזכות כעמותות וכו', אבל כיסוד מכונן בחוקה, כלומר, לא כקוריוז, אלא כמכונן, ככלל?

אני מתנגד ליישוב ערבי מובחן. אני מתנגד שבחוק יגידו, שאסור למישהו לגור במקום מסוים, לדחות אותו בגלל לאומיותו. אסור שזה יקרה. אני חושב שזה בסיס לכל מיני גילויי גזענות וכל מיני פרשנויות אחר כך, איך החברה תתייחס לזה, איך החברה תפרש את זה וכו'. אני לא מסכים לזה. אני גם לא מסכים בעצם לכך, שקבוצת אנשים תגיד: אני רוצה קרקע, משאב של המדינה. אדמתם הפרטית - סיפור אחר. יש להם 100 דונם פרטיים, קנו אותם ורוצים לגור - גם במקרה הזה הם לא צריכים תנאי קבלה; הם גם לא צריכים לעשות מכרז, אנשים לא צריכים להתקבל. 100 איש קנו 100 דונם ורוצים להקים עליהם יישוב - מי יש לו בעיה עם זה?

אנחנו מדברים על משאב שאתה צריך לעשות מכרז ואנשים יגישו קבלות ואז אתה צריך להבחין ביניהם, זה מקובל, זה לא מקובל. לדעתי, בכלל זה חייב להיות יוצא מן הכלל, מאוד יוצא מן הכלל; בכלל כל הסיפור הזה, גם אם היישוב מעורב, הוא צריך להיות יוצא מן הכלל. אני רוצה משאב מהמדינה, בשביל לנהל אורח חיים מסוים, לדעתי זה צריך להיות יוצא מן הכלל. אסור שזה ימצא ביטוי בחוקה. מה עוד כאשר הוא פותח פתח להפרדה בין יהודים לערבים. אני חושב שזה מאוד מסוכן. אנחנו חיים בבעיות.

קריאה

יש משאבים שכן מקבלים מהמדינה.

עזמי בשארה

אבל החינוך, יש שתי שפות במדינת ישראל, ויש חינוך רשמי ערבי שמדינת ערבית לא הקימה, אלא שהיה קיים, ומה שהתחדש זה החינוך השני. אז זה שיש חינוך ערבי, יש. משרד החינוך מקבל אותו. וזה מצוין. אגב, זו זכות קבוצתית. אני לא מתנגד לזכויות קבוצתיות. אתה מדבר על משהו אחר. אני לא מדבר נגד זכויות קבוצתיות. אני מדבר על כך שיובחן מישהו בתנאי קבלתו ליישוב קהילתי מסוים בגלל לאומיותו. אני חושב שאסור שזה יהיה. ואם הוא קיים בדברים מובחנים, מה שבג"ץ אומר, מאוד מובחנים, אז בסדר, אז זה יוצא מן הכלל. החוקה בכלל לא צריכה לגעת בזה. הם צריכים להיות מאוד יוצאים מן הכלל. אבל כעיקרון, כלומר, להגיד את זה - express it positively, כלומר, להגיד במפורש: מותר לקהילה לעשות כך וכך, לדעתי, אין לזה מקום בחוקה הזאת.

סנדי קדר

אני רק רוצה להעיר מאוד בקיצור. אני בדקתי אם יש מקום בעולם שבחוקה יש דבר כמו ההצעה להקצות קרקעות נפרדות לקהילות. אתמול שלחתי אימייל לפרופסור ון דר ולד שכתב ספר שנקרא Constitutional Property Clauses, שמשווה את זכויות הקניין בחוקות בעולם, הוא אחד האנשים המובילים בעולם. שאלתי אותו, אם יש דבר כזה באיזה שהוא מקום בעולם. התשובה היתה - לא. הדבר הקרוב ביותר שקיים, זה סעיפים שאוסרים על זרים לקנות קרקעות. אבל לפי מיטב ידיעתו, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אליעזר כהן

אני יודע שבדנמרק היה שלב שהגרמנים קנו את כל האדמות במערב דנמרק, הם השתלטו על אדמות מערב דנמרק. בסוף הם נאלצו לעשות חוק נגד זה.

סנדי קדר

התשובה היתה, אין. זה מבחינת המישור העובדתי. אם אנחנו נחוקק את הדבר הזה בחוקה, אז אנחנו נעמוד כמגדלור בוהק שמדבר על הפרדה לאומית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לענות לפרופסור גביזון. הפתרון לחשש שאת מדברת עליו, שאנשים יעברו ליישובים קהילתיים במקומות אחרים, זה לתת תנאים טובים, נכונים, ליישובים הערביים, ואז רובם לא ירצו לעבור. כלומר, הפתרון הוא בחיים. הפתרון הוא לא בחוק. לדעתי, לתת להם העדפה מתקנת, לתת להם תשתיות, לתת להם דברים כאלה. ואז לא ירצו לעבור. למה שירצו לעבור? אני חושב שצריך להימנע מבחינה זאת מלהכניס בחוקה משהו שמקבע דבר כזה.

אורן יפתחאל

רק כמה הערות קצרות. אני חושב שהחוקה היא באמת הזדמנות לפיוס, הזדמנות לעשות את המדינה לגיטימית. דיברנו על זה. אבל היא יכולה גם לעשות הפוך. וזה יכול להיות מאוד מאוד מסוכן בנושא הזה. לא רק נייטרלית, כמו שארנון גולן אמר, היא יכולה גם לעשות הפוך. כי הציפיות שלהם במובן שיהיה פה איזה שהוא מקום שאפשר להזדהות אתו - ואנחנו מדברים על לגיטימציה של שלטון ולכן כל דבר פה מאוד חשוב. בעצם, אנחנו יכולים ליצור אזרחים. זה לא רק כשמדובר במיעוט הערבי, זה גם למשל כשמדובר בחרדים, שתהיה להם מדינה שהם יכולים באיזה שהוא מקום להזדהות אתה, ושהיא תיתן להם את חופש הפעולה. גם המגזר החרדי ההולך וגדל, חשוב שיהיה לו מקום בחוקה.

עכשיו לנושא המרחבים הקהילתיים שפרופסור גביזון העלתה בסעיף 4 או ד'. אני חושב שמרחבים קהילתיים הם דבר מאוד חשוב למדינה רב-תרבותית כמו ישראל, שיש בה שני לאומים ועוד כל מיני קהילות מאובחנות. אין שום ספק, שצריך לאפשר את זה. אבל הפטיש הזה באמצעות חוק, וקל וחומר באמצעות חוקה, הוא פטיש כבד מדי, המחיר שלו גבוה מדי. כי מדינה, אם כבר, בחוקה היא מגינה על מיעוטים ולא על הרוב, ומה עוד שהרוב מגדיר את המדינה הזאת כמדינה יהודית. אין רוב בעולם שמגדיר את המדינה כמדינה אתנית. אין.

קריאה

צרפת, גרמניה. מדינות לאום.

אורן יפתחאל

תסלח לי. המדינה הצרפתית היא צרפתית כמו שישראל היא ישראלית, לא יהודית. אין עוד מקום בעולם, ואני בדקתי את זה במחקר משווה. מובן שיש נסיבות היסטוריות שבהן המדינה הזאת היא מדינה יהודית. וכרגע אני לא נכנס לזה. אני אומר, שהמדינה הזאת כבר עיגנה את האתניות שלה בתוך המשטר, אז זה באמת יהיה פטיש מאוד מאוד כבד גם לעגן את זה בחוקה במקרקעין.

פרופסור גביזון אמרה שהחוקה היא לא תיאורטית. החוקה היא בהקשר למצב קיים. חשוב להסתכל מה המצב הקיים. המצב הקיים הוא שהוקמו למעלה מ-1,000 יישובים יהודיים ואף לא יישוב ערבי אחד. כלומר, המצב הקיים הוא של מרחב בחירה עצום ליהודים לממש את זכותם לקהילה, ואם במקרה ייכנסו ערבים לתוך הקהילה שלהם, יש להם עוד 900 ומשהו יישובים לעבור אליהם. והיישובים הערביים יישארו קפואים. זה המצב הקיים.

כיצד נוצרו היישובים האלה? אתם אומרים, או חלק מהאנשים אומרים, שהערבים מנסים לכפות עירוב. העירוב נכפה על-ידי היהודים, על-ידי מדיניות ההתיישבות שכפתה עירוב ברמה האזורית; לא ברמה של יישוב, אבל היא הכניסה את היישובים האלה לתוך האזורים הערביים משיקולים אלה או אחרים. לכן עכשיו הלחץ של הערבים שהיישובים היהודיים מקיפים אותם. חשוב מאוד להסתכל על ההקשר הזה ולראות כיצד נוצר העירוב המחוזי הזה. אז עכשיו, על מי אנחנו מגינים? אנחנו מגינים על היישובים האלה שנכנסו לשם, חלקם ביודעין, חלקם גם בתמימות, של אזרחים. אזרחים שקנו שם, ואנחנו מגינים בעצם על יישובים שהמטרה שלהם היתה לשלוט, המטרה שלהם היתה לא דמוקרטית.

אני חושב שיש פתרונות אפשריים בלי הפטיש הזה, החוקי והחוקתי. אפשר לסכם מה בלגיה עשתה, פרופסור גביזון. אותה בעיה בבלגיה. נכון? מה בלגיה עשתה? היא לא נכנסה לאסור-מותר. היא קיבעה את השפה של יישובים. היא קיבעה בחוקה את השפה של יישובים. שהיישוב קציר, שהשפה שלו, של כל המוסדות שלו, תהיה עברית, למשל. זה סוג מסוים של אמצעי הרבה יותר רך.

קריאה

יש איזה שהוא דמיון בין בלגיה לבין ארץ-ישראל - קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית - - -

אורן יפתחאל

שם קם העם הפלמי. מה זאת אומרת? בוודאי שיש דמיון.

יש פתרונות בדיוק לסוגיה הזאת שהיא סוגיית מפתח. ספרד ומאלזיה עיגנו בתקופה מסוימת, נדמה לי כל עשר שנים, לפי מיפקד, לפי רוב של אזרחים מסוימים נקבעת הזהות של היישוב. וגם בקנדה יש זכויות מעורבות. גם למיעוט באזור שלו יש זכויות קולקטיביות חזקות, אבל לחברי קבוצות המיעוט באזורים אחרים בקנדה, יש להם גם זכויות קולקטיביות, למשל לחינוך. לכן, לדעתי, אפשר למצוא מנגנונים שונים ולא לתת לרוב שולט לעגן יותר את הזכויות שהפרקטיקה שלהן בעצם היא נישול של מיעוטים בתוך החוקה.

אני מעודד את כל האנשים פה לחשוב על אפשרויות שונות. למשל, אני הייתי מנסח את סעיף ד' הזה - המדינה תפתח את משאבי המדינה לרווחת כל תושביה, למשל, אפשרות שתקצה את המקרקעין כך שיכבדו את אורחות החיים של קהילות מיעוט בסיכון. יש אלמנט לגיטימי להגן על קהילות מיעוט בסיכון. ואז מובן שאתה צריך להבהיר מה זה קהילת מיעוט בסיכון. אבל אני לא בטוח שקהילת קציר תהיה קהילת מיעוט.

לדעתי צריך לשים את הקלפים על השולחן, מה שיש לנו בעצם פה זה סעיף עוקף קעדאן. אני לא חושב שיהיה הגיוני, נכון ופוליטית סביר לעשות את זה. זה יפגע בסופו של דבר במדינה. אני הייתי מכניס פה סעיף נוסף על ניהול מקרקעי ישראל. אם אנחנו נכנסים לצד המשטרי. את לא חושבת שחשוב שיהיה פה סעיף על מי מנהל את מקרקעי ישראל?

רות גביזון

אני רוצה להסביר שאנחנו מקיימים כאן דיון. כל האנשים במקום יכולים להעלות שאלות, ישלחו מסמכים, אנחנו נשקול אותם, יכול להיות שצריך להוסיף כל מיני דברים.

אורן יפתחאל

סעיף נוסף, שמקרקעי מדינת ישראל יישארו בבעלותה ויהיו פתוחים ונגישים לחכירה על-ידי כל אזרחי המדינה. אני חושב שגם זה אפשרי. אני פשוט מציע פה, אם רוצים שהדיון גם יהיה פרקטי, אז גם הסדרים שונים לא משפטיים בנושא של קהילות בחברה רב-תרבותית, גם כמובן לכלול בסעיפים האלה את הקהילות שזקוקות להגנה, וגם את הפתיחות של מקרקעי המדינה. אלה דברים מאוד מאוד חשובים לייצוב היחסים ולפיוס אמת, פיוס ארוך טווח, בין הקהילות השונות פה.

(היו"ר: אליעזר כהן)

היו"ר אליעזר כהן

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לדובר הבא, אני רוצה להגיד לאורחים, יש פה אנשים שכבר שמעו בדיונים הקודמים את מה שפרופסור גביזון אמרה. כל אחד מכם שיש לו הצעות וניסוחים מתבקש לשלוח אותם אלינו בכתב. מתבקש. לא רק הוא יכול לעשות את זה. אנחנו אפילו מבקשים את זה. אייל וסיגל מקבלים את כל החומרים האלה וממקדים אותם, מוסיפים אותם לסיכומי הדיונים.

אורי רגב

פן שלפחות לא עלה בדיון כאן באופן מובהק, אני חושב שאי-אפשר להתעלם ממנו כאשר דנים בחוקה למדינה יהודית ודמוקרטית, והוא נקודת ראות יהודית. אף שברור לי שעל כך יהיה ויכוח, ואני מצטער שחבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן, עבורי הסעיף המכונן לעניין זה הוא הפסוק - "כאזרח - - - יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים". וברור לי שעבור חבר כנסת בשארה, ההתייחסות לציבור הערבי בישראל כקטגוריה של גרים היא לצנינים, ואני מדבר על כך מנקודת הראות שלי.

מנקודת הראות שלי, מה שחסר בדיון ההשוואתי הוא ההתייחסות לא רק לחקיקה, לאמנות נגד אפרטהייד והחקיקה הדרום-אפריקנית, אלא למידע שיונח על שולחן הכנסת בדבר האפליה בנושא המקרקעין שהופעלה כלפי ציבורים ופרטים יהודיים בהיסטוריה המודרנית. ונדמה לי, שכל הצהרה לניסוח שמונחת על השולחן ומוצע למדינת ישראל לאמץ אותה, צריך לראות אותה בהקשר של ניסוח דומה או זהה שהתקבל במדינות שבהן חיות קהילות יהודיות כיום.

כל דבר שייראה בעינינו כדבר תועבה אם הוא יופעל היום נגד יהודים בניו-יורק או בבריסל, אסור למדינת ישראל לאמץ אותו, וכמובן אינני טוען שניו-יורק או בריסל זהות למצב הייחודי שתואר בצדק כלפי מדינת ישראל. אבל אסור לנו להתחמק או להתעלם מההיבט ההשוואתי הזה, שצריך להיות רלוונטי במיוחד למדינה יהודית.

המשמעות של זה לדידי היא כזאת. הדברים עלו כאן במובלע אבל לא חודדו. נוח לי מאוד עם הניסוח שהציעה פרופסור גביזון, של התחשבות באורחות החיים של קהילות מובחנות. אני מבין את פרופסור גביזון כמתייחסת לאותו פתח או לאותה הגדרה שמשתמעת מפסק-דין קעדאן, ובוודאי שאיש לא גורס שבלבו של יישוב חרדי צריך לקבוע דיסקוטק של ציבור חילוני שיבקש לעבור את חוויית השבת שלו בדיוק בדרכים המקובלות עליו.

קריאה

וישיבה באמצע שכונה חילונית זה בסדר?

אורי רגב

ישיבה באמצע שכונה חילונית - יש באמת, ככל שמדובר בקהילה מובחנת, היינו, קהילה שהוקמה או מתקיימת כקהילה חילונית, שבהקצאת קרקעות בין רשות מקומית לבין עמותה חרדית, שביקשה להקים כולל בלב שכונה חילונית. לא יישוב, חס וחלילה.

מה שאני אומר הוא, שההתייחסות לקהילות מובחנות, ככל שהן באמת קהילות מובחנות, היא מוצדקת מכל בחינה שבה בוחנים אותה. הבעיה הופכת, אם אני שומע את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן, שקורא קהילות מובחנות לקהילות יהודיות, ערביות, דרוזיות ואחרות. היינו, לא קהילות מובחנות במובן הזה, שקבוצה של אנשים שמבקשים לחיות חיים קהילתיים בעלי אופי ייחודי, כמו למשל קיבוץ שמקיים טקסי חיים משותפים ונותן חוויית שבת או חג משותפת.

אליעזר כהן

או כמו שחבר הכנסת עזמי בשארה תיאר.

אורי רגב

או כמו שחבר הכנסת בשארה תיאר. אלא מעצם קווי התיחום הלאומיים הם הופכים, אולי, בראייתו, לקהילות מובחנות. זו תפיסה בעייתית מאוד, אם היא עומדת ביסוד ההגדרה של קהילה. ונדמה לי שלא הוגדר די הצורך המושג קהילה. אנחנו משתמשים בו באופן שהוא מבלבל. מצד אחד, אכן קהילה שיש לה מאפיינים מובחנים, קבוצתיים, ומצד שני יישובים שבהם הקו המבחין היחיד הוא היות אותם תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כיהודים, ואגב, גם זה איננו נכון, משום שברוב היישובים שבהם אותם אנשים רשומים כיהודים והרוב בהם רוסים, אין מניעה מצד רובה של האוכלוסייה, בוודאי לא מצדו של חבר הכנסת איתן, לקבל עולים מחבר המדינות אשר במרשם האוכלוסין אינם רשומים כיהודים, ולדידם של אחדים אינם יהודים.

לכן, נדמה לי שהתשובה לכך היא אכן ללכת בדרך שהציעה פרופסור גביזון לעניין קהילות מובחנות. להגדיר הגדרה מצומצמת את הקהילות המובחנות ולתת לתנאי השוק, לתנאי המציאות, לפעול את פעולתם, ולוודא שבקהילות המובחנות הערביות תתקיים האפשרות האמיתית להקמה של קהילות, להרחבה של קהילות, להקמת מבנים בקהילות. ואין להכיר בכך שיש חטיבה שלישית. רוב האוכלוסייה בישראל איננה חיה בקהילות מובחנות. כל זמן שבאמצעי חוקתי או קרוב לחוקתי מדינת ישראל תיצור את שתי הקטגוריות, דהיינו, הכבוד והאפשרות להכיר בזכות של קהילות מובחנות, ובצדן האפשרות שהמדינה תיתן ליישובים שאינם קהילות מובחנות, יישובים שבהם רוב הציבור בישראל חי היום. רוב הציבור בישראל בחר באופן חופשי שלא לגור במסגרת קהילתית. ואי-היכולת שלנו להתעורר ולהבין, שבשנת 2005 אי-אפשר יותר להגן על מגורים מופרדים בעיר כמו תל-אביב, בשכונות שאינן קהילות מובחנות, תביא אותנו, נדמה לי, אולי מהר יותר, אולי לאט יותר, באמת לאותם מצבים שנרמזו כאן. ויפה שנתעורר שעה אחת קודם, כפי שאני אומר.

רות גביזון

מי ניסה לעשות את זה?

אורי רגב

מה זה מי ניסה לעשות? אני חושש מן הדברים שאומר חבר הכנסת איתן, שמבין שקהילות מובחנות לאורך קווי תיחום לאומיים. זו הבעיה.

לכן, אני חוזר לנקודת המוצא ובזה אני מסיים. אני מציע, שבראותנו את הצורך בחוקה, נבין שהיא לא נועדה לעגן בהגנת יתר הסדרים קיימים, שעבור רבים בציבור ברור שהם אינם מייצגים לא צדק חלוקתי, לא צדק שניתן להגן עליו, לא פנימה ולא החוצה. החוקה צריכה במידה רבה לתת פתרונות מוסריים יותר, ערכיים יותר, דמוקרטיים יותר ונכונים יותר לבעיות שכולנו חשים. הכיוון שהצביע עליו פרופסור גביזון, אם יפורש פירוש מצומצם, לדעתי ייתן מענה.

דניאל פוליסר

מרוב עיסוק במורכבות של הנושא, אני חושב שאנחנו מאבדים את המיקוד בדבר שהוא עקרוני ביותר. לפי המסורת הפוליטית הציונית של מדינת ישראל, היה ועדיין נמצא ערך משפטי של התיישבות יהודית, וזה ערך שקיים בצד חוק השבות וקיבוץ גלויות. כך הכנסת הזאת הכירה בחוקים מרכזיים ב-1952, זה החוק על הסוכנות היהודית. זה מזכיר את ההקשר הרלוונטי לדיון שלנו היום. וגם ב-1960 חוק-היסוד והחוקים בקשר למינהל מקרקעי ישראל, ומקרקעי ישראל בכלל.

זה המצב עד שנת 2000. במרס 2000 היה בעצם הבג"ץ שעקף את הכנסת, ולא שהכנסת היום שוקלת לעקוף את הבג"ץ. וזה פסק-דין קציר. תוך כדי קריאה מאוד מאוד סלקטיבית של החוקים האלה של הכנסת, החליט הבג"ץ בעצם לשנות מן היסוד את העיקרון הזה. ובסוף פסק-הדין כתוב: גם אם הדרך תהיה ארוכה, חשוב שנדע תמיד, לא רק מאין באנו אלא גם לאן אנו הולכים.

מי שקורא את פסק-הדין אני חושב שיבין לאן הבג"ץ מנסה להוביל את המדינה. והשאלה היום, והשאלה במשך כל הדיונים של הכנסת פה היא, האם הכנסת תנסה להחזיר את העיקרון הזה, של הלגיטימיות של התיישבות יהודית, בצד עקרונות של שוויון, ובנסיבות מאוד מיוחדות, בהתאם לחוקי מדינת ישראל וכו'.

לכן, הואיל והבג"ץ פסק איך שהוא פסק, אין ברירה, הכנסת חייבת להתמודד עם העניין הזה בצורה ישירה ביותר. ולכן כתגובה לפרופסור קדר, אולי היה עדיף במצב אחר אילו אפשר היה לכתוב את החוקה של מדינת ישראל בלי התייחסות לזה, כי זה פחות יפה, פחות אסתטי. תהיה בהחלט התנגדות בקרב גורמים בין-לאומיים.

היו"ר אליעזר כהן

מה הפתרון? חוקים עוקפי בג"ץ?

דניאל פוליסר

לא. הפתרון הוא פשוט. התפקיד של הכנסת הוא לקבוע את העקרונות שעל בסיסם המדינה צריכה להתקיים. ואחד מהעקרונות האלה צריך להיות התיישבות יהודית, בין אם בצורה ישירה בין אם בצורה של קהילות מובחנות. זה לא עוקף את הבג"ץ, אלא זה מילוי מלא ומימוש מלא של התפקיד של הכנסת, בתור מי שצריכה לקבוע את החוקה. לכן, אני חושב שחייבים לקבל על זה החלטה וכן להכניס את הערך הזה.

אביעד בקשי

דבר ראשון, מה שלא יוכרע, להדגיש את הנקודה שלאור הניסיון בבג"ץ קציר, מה שלא יוכרע כאן זה לא שאנחנו הצלחנו לעקוף את הנושא שלנו, הוא יוכרע בבית-המשפט. ולכן הסוגיה הזאת, אפילו פרופסור גביזון שתומכת בחוקה צרה מצביעה על כך שיש צורך להתייחס לנקודה הזאת.

אני רוצה לציין שיש צורך להפריד בין שתי שאלות נפרדות. יש שאלה אחת של התיישבות קהילתית. התיישבות קהילתית זו סוגיה שלא מתחילה מזה שהמדינה היא מדינה יהודית. התיישבות קהילתית, גם בלי קשר, גם אילו המדינה היתה מדינה נייטרלית, שלא רואה את עצמה בחזון שמטרתו לממש את המורשת של העם היהודי ודברים כאלה, בלי שום קשר יש מקום לבחון התיישבות קהילתית.

יש שאלה אחרת, שיכולה להתבטא בסוגיות כמו תמריצים לפרויקטים, כמו חיזוק התיישבות באזורים מסוימים. לא הדרה, אלא תמריצים, וזו סוגיה אחרת. כדי למנוע מצב שבו, כמו היום, מצד אחד הממשלה מקבלת החלטה לחזק התיישבות יהודית באזורים מסוימים, מצד שני, כשזה עומד מול בית-משפט, מנסים לתפור קריטריונים חיצוניים, וזה באמת לא נכון ולא ראוי, שכביכול בשלהם הגיעו למסקנות האלה, שבמקרה היישובים הערביים לא נכללים.

צריך להתייחס כאן גם לשדה צר יותר במדינת ישראל וגם לשדה רחב יותר במדינת ישראל. שדה צר יותר במדינת ישראל, אני מתכוון מבחינת החוויה של האדם היחיד שגר בקהילה. נכון שאפשר לומר שיהודי במדינת ישראל משתייך לקבוצת הרוב. כשהוא מדבר על חיי הקהילה ביישוב קהילתי קטן, ברחוב הקטן שלו, זה לא כל כך רלוונטי עבורו שמדינת ישראל היא מדינה שככלל שמה עליה את הדגל של מדינת העם היהודי. כשם שאפשר לקרב - ואני חולק על חבר הכנסת בשארה, גם לגבי זה שגם ליישובים ערביים צריכה להיות האפשרות להקים יישוב קהילתי ערבי. כשמדובר ביישובים קהילתיים מובחנים, קטנים, בניגוד למה שחבר הכנסת בשארה אומר, צריכה להיות אפשרות לאדם שמשתייך לקבוצה יהודית - - -

פקטור מרכזי נוסף שצריך להיכנס פה הוא גם השיקול של נישואי תערובת. נכון להיום מדינת יראל אפילו לא מכירה באפשרות להינשא בנישואי תערובת. אפשר לומר שהדבר הזה צריך להשתנות.

קריאה

היא מכירה. לא ניתן לעשות את זה בארץ.

אביעד בקשי

אם רואים לנכון - ואני לא נכנס פה אפילו להבעת עמדה - לפחות אינטרס שאפשר לכבד אותו, שקבוצה מסוימת באה ואומרת: אני לא מעוניינת להתחתן בנישואי תערובת, אז ממילא נגזר מזה שאני יכול גם לגבש. אני מתקשה עכשיו, בלחץ של זמן כזה, לפתח את הרעיון כמו שצריך. ברור שהדברים האלה צריכים להיות בגבולות, צריך לראות איפה זה מסובך. אתה לא מתייחס לערים, אתה לא מתייחס להדרה של אנשים מיישובים גדולים. אני מדבר על היכולת להקים יישוב קהילתי. יישוב קהילתי בארץ, שיש בו אווירה משפחתית. מדובר על יישוב שיש בו מקסימום עד 300 משפחות. על זה מדובר.

אורן יפתחאל

אם אתה תומך ביישובים קהילתיים ערביים באיזו שהיא מידה של יחסיות, האם אתה תראה נכון, לאור דגל השוויון, שיוקמו 100 יישובים קהילתיים ערביים כדי לאזן? אני רואה שזו מלכודת שאנחנו נכנסים אליה.

אביעד בקשי

הצד השני זה השדה הרחב. אי אפשר לנתק את ההקשר. אנחנו בסך הכול מדברים על מדינה מאוד מאוד קטנה שנמצאת במרחב שככלל הוא ערבי. בעצם מדובר כאן במיעוט, שמנסה לגבש לעצמו מסגרת יציבה של המיעוט שלו, שבתוך המיעוט יש תת-מיעוט, אבל שמתייחס למסגרת הרוב. מסגרת הרוב האזורית. נכון שמבחינה פורמלית אנחנו עוסקים כאן בחוקה של מדינת ישראל ולא בחוקה אזורית. אבל בסופו של דבר, מבחינת שיקול הדעת, בשיקול הדעת בהחלט צריך להביא בחשבון את האפשרות, שאם אני מאפשר למשל ליצור מרחבים אזוריים שהזכירו פה, או דברים כאלה, זה חלק ממה שבסופו של דבר ימוטט את היכולת לקיים את המסגרת של המיעוט היהודי בתוך המסגרת הכללית הערבית. ובזה צריך ללכת בזהירות.

ולכן כמובן חייבים להיות איזונים, לא כל דבר אפשר בכל מחיר, אנחנו מדינה דמוקרטית. שוויון חייב להיות נר לרגלינו, אבל צריך גם להביא בחשבון את הפקטור הזה. הדוגמה של קוויבק, שוב זה לא להשוואה ישירה, אבל הדוגמה היא שהקבוצה היהודית היא בעצם קבוצת מיעוט, שבתוכה יש תת-מיעוט שמשתייך לקבוצת הרוב מבחינת המפה האזורית.

בנא עאוני

פשוט שמעתי את כל העמדות וכל הדעות ובקושי רב שמרתי על איפוק. אני גם אנעל את הישיבה, אז גם לא יהיו תגובות למה שאני אגיד עכשיו.

לגבי המוסד הזה או ההמצאה הזאת של יישובים קהילתיים או כל מיני הבחנות בין כל מיני יישובים, אני מתפלא. מדברים על זה ומתייחסים לזה; אני לא יודע אם זו תמימות להתייחס לזה כאילו שזה משהו שהיה מחויב המציאות או שזה משהו מהותי ואמיתי. לדעתי, כל הנושא הזה של יישובים קהילתיים, או יישובים שיש להם מאפיינים ייחודיים, אני מדבר למשל על הנגב והגליל. לדעתי, זו היתה המצאה או זה היה אחד הכלים שהאנשים ממש ישבו וחשבו, איך ניתן לייהד את הגליל ואת הנגב בדרכים שהן פחות ככה - לא לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לייהד את המקום הזה ולנשל את הערבים שנמצאים באותו מקום מהקרקעות שלהם ולהרחיק אותם מאותם מקומות כדי לשמור על רצף טריטוריאלי ביניהם בנגב או בגליל, אז באו ואמרו: בואו נאמץ את הכלי הזה של יישובים קהילתיים.

אני מסתכל על יישובים בגליל. אני לא מבין ולא יודע במה בדיוק מובחנים אותם יישובים קהילתיים, ומועצת מקרקעי ישראל והמינהל כל פעם מדברים על חיזוק היישובים הקהילתיים שם. אני לא יודע גם מה לחזק שם. אני חושב ששם גרה האוכלוסייה הכי חזקה במדינת ישראל. לכן, אני פשוט - - -

היו"ר אליעזר כהן

חבר הכנסת בשארה לגלג עלי כשאמרתי את זה. אני הסתובבתי יומיים בגליל - - -

בנא עאוני

לא, אני לא מדבר על זה.

קריאה

הוא דיבר על הערבים.

היו"ר אליעזר כהן

אתה מתכוון על ההפוך.

בנא עאוני

טוב, אני כבר לא מבין אם זה בציניות.

היו"ר אליעזר כהן

לא ציניות. אני אמרתי מאוד ברצינות. אדוני, זו עובדה גיאוגרפית שאף פרופסור לגיאוגרפיה לא יסתור, שכל היישובים היהודיים ביחד בגליל, תושביהם הם שווי ערך לתושבי יישוב ערבי אחד.

בנא עאוני

סליחה, מאיזו בחינה? מאיזו בחינה?

רות גביזון

הוא מדבר מספרית.

בנא עאוני

בהקשר הזה של מספר תושבים - - -

היו"ר אליעזר כהן

גם איכות החיים. אפשר לשפר אבל - - -

בנא עאוני

פרופסור יפתחאל גם התייחס לזה. גם כשקראתי את חומר הרקע שהופץ לפני שבוע, נדמה לי; אני ממש קראתי את כל החומר. הגעתי לאיזה שהוא קטע שאני ממש מתפלא. אני לא יודע על איזו מדינה אנחנו מדברים. באיזו מדינה יש שהערבים כאילו שולטים בקרקע בשטח של המועצות המקומיות? הקרקע שהם שולטים בה היא אפילו יותר מהחלק שלהם באוכלוסייה. ואז התברר שמוציאים מהחישוב הזה את המועצות האזוריות, 80% או יותר משטח מדינת ישראל. כאילו שהמועצות האזוריות, השטח שלהן הוא מחוץ למשחק, כאילו שזה מוסד מאוד נייטרלי. מדברים שם על שמורות טבע, על גנים. אלה קרקעות. אלה גם קרקעות שהופקעו. אז אתה יכול להפקיע עוד מה שנותר. אלה קרקעות שהופקעו.

קריאה

אז מה, מישהו שואף לגור שם? מה זה קשור בכלל?

קריאה

בוודאי שהולכים לגור שם.

בנא עאוני

לדעתי, גם ההמצאה הזאת של המועצות האזוריות, היתה התחכמות כדי להשתלט על יותר ויותר קרקע בדרכים שלא יראו שממש באים ולוקחים את הקרקע גם מהערבים. בואו נדבר על משגב, 200,000 דונם. השטח של המועצה האזורית משגב הוא 200,000 דונם. חלק מהקרקעות האלה הן קרקעות פרטיות, בטאבו הן רשומות על שם תושבים של סח'נין ותושבים מעראבה ודיר-חנא. זו גם היתה דרך למנוע מהם, מבלי להגיד להם שאנחנו לוקחים את הקרקע: תשאירו את הקרקע, אתם הבעלים של הקרקע הזאת, אבל אתם לא יכולים לעשות כלום, כי זה בשטח המועצה האזורית. אז יש לנו מועצה אזורית ששולטת על הקרקעות האלה, ואתם לא יכולים לעשות כלום. אתה יודע מה? זו גם הפקעה.

לדעתי, כל משטר המקרקעין של מדינת ישראל מבוסס על התפיסה של שליטה בקרקעות האלה ומניעת העברתן גם לערבים. כל הנושא של הבעלות, כאילו שזו קרקע בבעלות המדינה ולא מעבירים. מעבירים. מעבירים לקרן הקיימת, שיכולה לעשות מה שהיא רוצה בקרקעות האלה. החוק מאפשר להעביר קרקעות של המדינה לקרן הקיימת.

אני חושב שאי-אפשר לבוא ולהגיד שמקומות מסוימים או יישובים מסוימים אסור שערבים ייכנסו אליהם, גם אם מחפשים כל מיני מאפיינים ייחודיים שבייחודיים של אותה קבוצה שגרה באותו היישוב.

הוויכוח הזה הוא בשתי רמות. אני, כשהגשתי את עתירת האגודה לזכויות האזרח נגד הקרן הקיימת ונגד מינהל מקרקעי ישראל לאפשר לערבים לגור בכרמיאל - אני לא רוצה לדבר על עצמי. אני לא התכוונתי, ממש לא, לעודד ערבים לעבור לכרמיאל. ולא עשיתי את זה מפני שאני חושב שטוב למדינת ישראל שהערבים יגורו ליד יהודים ממש, שיהיו שכנים באותו יישוב, באותה שכונה. יכול להיות שזו תהיה בסוף תוצאה מתחייבת.

היו"ר אליעזר כהן

אז למה עשית את זה?

בנא עאוני

עשיתי את זה, כי אסור לסגור מקומות מסוימים בפני קבוצות מסוימות בגלל הלאום שלהן.

רות גביזון

אני חושבת שהוכחנו מה שאמרנו כשפתחנו את הישיבה, שהנושא הוא אולי הכי טעון במדינת ישראל. לא פלא. הרגשות הם מאוד מאוד עמוקים. הוויכוח על השאלה של מי האדמה הזאת כולה עוד לא הסתיים. הכול מעגלי.

אני לא רוצה לסכם את הדיון, כי לא הגענו למסקנות וגם לא היה צפי שנגיע למסקנות. הדיון היה פחות מועיל ממה שקיוויתי, חלק גדול מהשאלות לא הגיעו בכלל לדיון. בשאלה שחשבנו שיהיה דיון שמענו את הדעות שציפינו להן. הכול בסדר.

אני רוצה לשחזר שני דברים. קודם כול, הישיבה הזאת היא סיום של הפרק הראשון בתהליך של ההתארגנות בעשיית החוקה. הדבר שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בעקבות כל הדיונים האלה, הוא לנסות לרכז איזו שהיא הצעה של טקסט. היה דיון ארוך מאוד בפרק המשטרי, היה דיון ארוך מאוד בפרק הזכויות, היה דיון סוער למדי בחלקים של פרק העקרונות. אנחנו רוצים לראות מה יצא מזה עם חלופות ואי-הסכמות לגבי איזה שהוא טקסט.

הדיון הראשון בטקסט הזה יהיה בשאלה, האם לאור מה שמסתמן מהצירוף של הדיונים האלה חברי הכנסת חושבים שאפשר ורצוי לעשות היום חוקה במדינת ישראל. יכול להיות שהמסקנה מכל הדיון הזה היא, שאין לנו רגע חוקתי, ואת הבעיות שרוצים לפתור באמצעות חוקה אולי צריך יהיה לפתור באמצעים אחרים. על כל פנים, זה הדיון הראשון שיהיה לנו, אני צופה בישיבות הראשונות של מושב החורף של הכנסת. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר שוב את האמירה, שכל משפטן והוגה דעות של מדע המדינה מכיר אותה ושוכח אותה כשזה מגיע לרגעים הקריטיים מבחינתו. חוקה היא מסמך שנועד לאנשים עם דעות שונות, לא לאנשים עם אותן דעות. לא יהיו בחוקה סעיפים שבשאלות שנויות במחלוקת עמוקה ינקטו עמדה לכאן או לכאן.

אם אי-אפשר לגבש הסכמה רחבה על מדינה יהודית, תהיה בעיה אסטרטגית גדולה מאוד לפרויקט החוקתי. הבעיה האסטרטגית תהיה אם ללכת על חוקה נייטרלית, בלי מדינה יהודית. הצפי שלי הוא, שלא ילכו על חוקה כזאת, או שיחליטו שיש רוב מספיק גדול לחוקה שתגיד גם במובנים מסוימים מדינה יהודית, שתהיה חוקה שתכלול את ההיבטים האלה עם מכלול של דברים אחרים. אם לא יהיה קיים אחד מהדברים האלה, לדעתי, לא תהיה חוקה למדינת ישראל. אלה דברים שנאמרו כאן הרבה פעמים. אני לא אומרת את זה כמחייבת, אלא אני אומרת את זה כצופה. אני חושבת שזו תהיה באמת שאלה מאוד מעניינת מבחינת הקולקטיב היהודי-הישראלי.

להערכתי, אין היום אופציה, בקשת הזאת בכלל ובמדינת ישראל בכלל, אחרי חוקי-היסוד, לעשות חוקה שלא יהיה כתוב בה מדינה יהודית. ולכן, אם אי-אפשר לעשות חוקה ומחליטים שלא רוצים לעשות חוקה שיש בה מדינה יהודית, אז את הפתרונות יצטרכו לעשות ברמות אחרות. זה על כל פנים הדיון שעומד על הפרק.

תמיד כשנאבקים בחוקה, בכל הנושאים, ברור לגמרי שכל אדם רוצה לא רק שהחוקה תשאיר את השאלות השנויות במחלוקת פתוחות, אלא שהחוקה תסגור את השאלות השנויות במחלוקת בכיוון שלו. אני מבינה שאתם כולכם במוח המתקן שלכם מבינים שהדבר הזה הוא לא אפשרי. לא רק מהבחינה שאי-אפשר לעשות חוקה שתסגור את השאלות השנויות במחלוקת לטובת שני הצדדים. אלא גם לא ייתכן שהיא תסגור את השאלות השנויות במחלוקת כולן לכיוון כזה או אחר. זה תרתי דסתרי.

ולכן, כולנו צריכים להבין, שהדבר החשוב ביותר שקרה זה שהדעות הושמעו, שיש הזמנה לדבר לא רק ברמה הכללית מהבטן ומההיסטוריה ומהעקרונות הכלליים, אלא גם ברמה החוקתית של הניסיונות לנסח טקסטים. אני מקווה שניפגש שוב כולנו בהרכב כזה או אחר באוקטובר, עם איזה שהוא טקסט, וננסה לראות אם יחד אנחנו יכולים להתקדם עם המפעל החוקתי.

אני רוצה להגיד דבר אחרון על המפעל החוקתי. חוקה למדינה אזרחית שמוגדרת כמדינת לאום אתנית היא מפעל מסובך. אבל יכול להיות שהמיעוט יחשוב שעדיף לו שלא תהיה חוקה בכלל. יכול להיות. אני חושבת שזו תהיה תפיסה חלקית של המיעוט. מפני שחוקה כוללת לא רק הצהרות דקלרטיביות, שאני חושבת שתכלולנה גם את הייחוד האתני הלאומי של מדינת ישראל. החוקה כוללת כללי משחק, היא כוללת מגילת זכויות, היא כוללת הסכמה על עקרונות דינמיים של יכולת של החברה להתמודד עם בעיות.

חברה שלא יכולה להתמודד טוב עם הבעיות שלה, בין אם אלה בעיות ביחסים בין יהודים לערבים, בין אם אלה בעיות ביחסים בין יהודים: שמאל - ימין, פרו-התנתקות - נגד-התנתקות, דתיים-חילונים, היא חברה פחות חזקה מאשר חברה שכן מתמודדת ביעילות עם הבעיות שלה. חברה פחות חזקה היא לא יותר טובה למיעוטים שלה, מפני שהיא פחות עוזרת לרוב שלה. חברה פחות חזקה היא פחות טובה לכל הקבוצות בה, כי היא גם לא יכולה להגן על המיעוטים בה.

ולכן נדמה לי שאם אנחנו כולנו גם אזרחי מדינת ישראל, יכול להיות שאנחנו בכל זאת נחשוב שכדאי לנו ללכת על חוקה, שתיתן למדינת ישראל את החוקה הטובה ביותר שהיא יכולה לקבל. אבל אלה הכרזות כלליות.

קריאה

כלומר, זה אינטרס של היהודים שהערבים ישתתפו.

רות גביזון

אנחנו מזמינים אותם להשתתף.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.