היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מדברים היום על נושא בעל חשיבות רבה. אני מבין שנמצא כאן ד"ר יגאל מרזל, שמעתי שגם התמנית לשופט. ברכותי, ואני מאחל לך הצלחה. איפה שופט?

יגאל מרזל

רשם בבית-המשפט העליון.

היו"ר מיכאל איתן

יפה מאוד. בבקשה, הלל סומר.

הלל סומר

בוקר טוב. חופש ההתאגדות הוא זכות שבעבר היתה בסיס למאבקים משפטיים לא פשוטים, אבל בגדול, למעט הנגזרות הספציפיות שנדבר עליהן בנפרד של מפלגות ושל איגודים מקצועיים, אפשר להגיד כמעט "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" לגבי חופש ההתאגדות. פסקי-הדין המרכזיים שבהם עלתה השאלה הזאת מסתיימים אי-שם בשנות ה-60. לא שלא הצלחנו למצוא שניים מהשנים האחרונות, אבל בגדול הזכות היא לא קונטרוברסלית, היא מופיעה ברשימת הזכויות היסודיות, לפחות ברשימה של ג'ון סטיוארט מיל בחמישייה הפותחת שלו.

הרעיון שעומד מאחורי זכות הזאת הוא כפול: מצד אחד, קיים בחופש ההתאגדות גם העניין של האוטונומיה של הרצון הפרטי שדיברנו עליו - אדם רוצה לפעול בדרך מסוימת, לרבות להתאגד. אבל מהצד השני, אין ספק שפעמים רבות ההתאגדות מאפשרת לנו להביא לידי מימוש ותוצאות פעולה למען מטרות, כשבמקרה הזה השלם גדול בהרבה מסכום חלקיו. היכולת לעשות את זה, בין שאנחנו עושים את זה במסגרת של מפלגה, שבה כמובן השלם גדול מסכום חלקיו מבחינת היכולת לקדם מטרות פוליטיות, ובין שאנחנו עושים את זה בתחום איגוד עובדים - גם שם אני חושב שזה טריוויאלי להבין למה כל הפילוסופיה של איגוד עובדים היא שכקבוצה הם משיגים יותר.

אבל לא רק בתחומים האלה, אנחנו הרבה פעמים רואים שאדם מתאגד אפילו כשהוא רוצה שיתייחסו אליו יותר ברצינות, וגם מכל מיני סיבות אחרות, הוא לא רוצה קול קורא במדבר, אלא מעדיף להיות העמותה למען משהו או חברה שעוסקת במשהו, כיוון שכשאנחנו פועלים בצורה מאוגדת יש יכולות יותר גדולות, לפעמים חלקן רק נראות ככה, אבל ההתאגדות מאפשרת לבן-אדם להשתמש בכוח הקבוצתי באופן שמגדיל את הכוח שלו, ומכאן החשיבות הרבה יותר של חופש ההתאגדות.

בהיסטוריה החוקתית שלנו, חופש ההתאגדות מופיע בכל הצעות החוקה שהיו בישראל ללא יוצא מן הכלל. התשובה קצת שונה מהצעה להצעה, אבל בגדול זה לא שיש בהצעות ויכוח לגבי השאלה אם כן או לא. כשהלך אמנון רובינשטיין לאטומיזציה של הזכויות השונות הוא נצמד לחופש הביטוי. היתה הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות. חופש הביטוי הוא זכות קונטרוברסלית, בעייתית מבחינת הגבולות שלה.

היו"ר מיכאל איתן

גם חופש ההתאגדות.

הלל סומר

חופש ההתאגדות לדעתי לא כל כך. אם הוא היה עושה שם אטומיזציה קצת אחרת, לדעתי חופש ההתאגדות שייך לזכויות שהיו עוברות בלי יותר מדי, כמו החופש העיסוק, בלי יותר מדי - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה? הרי מטבעו חופש ההתאגדות חייב להיות מוגבל.

הלל סומר

מאה אחוז, הכול מוגבל, אבל אני רק אומר לך - - -

היו"ר מיכאל איתן

אף אחד לא אומר שאין חופש ביטוי. אומרים שהוא מוגבל.

הלל סומר

הוא עורר פחות אנטגוניזם, אבל נעזוב את זה, זה לא משנה, זה היסטוריה. היסטורית שם זה נתקע מכיוון שזה הוצמד לחופש הביטוי, חוק-היסוד הזה, באטומיזציה, לא היה שייך לשניים שקודמו, הוא היה שייך לאלה שנתקעו, וזאת בעצם הסיבה היחידה שהזכרתי.

מבחינת התהליך שבו חלק מהזכויות נכנסות לתוך כבוד האדם וחירותו, אף שאינן מנויות בו, חופש ההתאגדות נמצא שם, אבל הייתי אומר בצורה מינורית, עוד לא בפסיקה של בית-המשפט העליון. זה כן מופיע בכתיבה אקדמית של הנשיא ברק, כן מופיע כבר בפסק-דין של בית-הדין הארצי לעבודה ובפסק-דין אחד של בית-המשפט המחוזי, אבל לא כמו זכויות אחרות באופן מוחלט.

מבחינת חקיקה שעוסקת בחופש ההתאגדות, יש לנו למעשה חקיקה שמסדירה את צורות ההתאגדות השונות במדינת ישראל - חוק החברות וחקיקה לגבי שותפויות ואגודות שיתופיות. יש עוד סוגי תאגידים מסוימים שלגביהם יש חקיקה. אם יש מגבלה על חופש ההתאגדות, המבנה הוא שזה בתוך חוק החברות או החוקים האחרים שמסדירים את ההקמה של תאגידים שונים. יש בחוק עצמו מגבלות מתי בדרך כלל הרשם יהיה רשאי לסרב לרשום תאגיד מאותו סוג. כל זה ברמת חקיקה רגילה, לא ברמה חוקתית.

חוץ מזה יש לנו מגבלות על התאגדות מקצועית של כוחות הביטחון, תיקון של פקודת המשטרה בעקבות הפרשה הידועה של ניסיון ההתארגנות של אופק וחבריו בשנות ה-80, כמדומני, הוראה דומה בחוק השב"כ שאוסרת על התארגנות. ככל שהצלחתי למצוא, אולי אני טועה לגבי חיילי צה"ל, זה ברמת פקודה, לא הצלחתי למצוא הוראת חוק שעוסקת בזה בצורה מפורשת.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו יהיה לנו סיפור מעניין עם הנושא של החקיקה המוצעת בקשר לקביעת תקנונים של מפלגות. זה כאילו פגיעה בחופש ההתאגדות, אנשים רוצים להתאגד, עם סעיפי מטרות מסוימים. אם אתם רוצים להתאגד כמפלגה - אתם מוכרחים לעמוד בקריטריונים. מפלגה שתרצה להתאגד על סמך שליחת חברים על-פי המלצות הרבנים - לא יכולה להתאגד, לא יכולה להתקיים.

איל זנדברג

נכון, זה סוג של הגבלה.

הלל סומר

אני שמח שד"ר מרזל נמצא אתנו, נשמע אותו בעניין הזה.

יש שתי סוגיות ספציפיות - עד עכשיו דיברתי על חופש ההתאגדות באופן כללי - שראויות לדיון ברמה החוקתית: האם מסדירים ברמה החוקתית הספציפית את חופש ההתאגדות של איגודים מקצועיים? ואני כבר אומר, אם כך, האם רק מסדירים אותו, או גם קובעים הוראות מסוימות שמגבילות אותו? ובמקביל, אותה שאלה בדיוק לגבי מפלגות: האם מסדירים ברמה החוקתית את הזכות לפעול באמצעות מפלגות? ואם כן - נכנסים בדיוק לשאלה שאתה מדבר עליה. יש חוקות שעשו את זה, למשל חוקת גרמניה, שאומרת, אם אתה מפלגה - אז אתה דמוקרטי. מסיבות שונות ומשונות הידועות לכול, זה נכנס בצורה הזאת. כך שיש בהחלט דברים כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

גם אנחנו דיברנו - בכניסה לכנסת, חוק-יסוד: הכנסת.

הלל סומר

לא, פעמיים, גם בחוק המפלגות וגם בכניסה לכנסת. זה נמצא פעמיים ויש אפילו שאלה לגבי הכפילות הזאת.

איל זנדברג

אני חושב שבדיונים שהתקיימו כאן על פרק הכנסת, היה דיון די ממושך על סעיף 7א, שאחת ההצעות היא להשאיר את גרסתו, היו הרבה חברי כנסת שחשבו שצריך לעשות בו שינויים והחלטנו - - -

הלל סומר

בואו נציג את כל השאלות לדיון, נשים אותן על השולחן ואז נתקדם.

אליעזר כהן

בהערות למבוא, רק שתי הערות קצרות מאוד. בניתוח המסקנות מן המשפט המשווה - בכל החוקות ההתאגדות היא זכות חוקתית.

הלל סומר

חוץ מארצות-הברית, ששם זה משום-מה לא מופיע, אבל הכניסו את זה דרך פסיקה.

אליעזר כהן

מיקי, אני רק זורק הערות לפתיחה. ההערה הקצרה השנייה לפתיחה היא, שכבוד השופט העליון אהרן ברק אומר: חופש ההתאגדות הוא כבר עתה בעל מעמד נורמטיבי חוקתי על-חוקי. אלה שתי ההערות.

היו"ר מיכאל איתן

מכוח מה הוא קובע שזה על-חוקי?

אליעזר כהן

יש פירוט שלם.

איל זנדברג

ככל שאתה אומר שהביטוי שם, ההתאגדות היא - - -

הלל סומר

אני אזכיר לך שאמרתי, שאחד הרציונלים של התאגדות, מעבר ליכולת לעשות אמפליפיקציה לכוח שלך, זה האוטונומיה של הרצון הפרטי, החופש לעשות מה שאתה רוצה. ולכן גם החופש להתאגד.

היו"ר מיכאל איתן

זה כבוד האדם.

אליעזר כהן

הרבה דברים משכו את תשומת לבי, אבל השניים האלה יותר מכולם.

הלל סומר

זה נאמר בציטוט המפורש, יש לך הציטוט המלא, זה נאמר במפורש לגבי חופש ההתאגדות.

איל זנדברג

זאת אומרת, זה לא רק פסיקה. אם כי, שוב, אם בודקים את המחלוקת שלנו על ההתפתחות הפסיקתית, חופש ההתאגדות ככזה, אני לא חושב שיש מחלוקת כלשהי על עצם קיומו.

היו"ר מיכאל איתן

לא, השאלה היא, אם הכנסת מחוקקת חוק ובית-המשפט יפסול, על סמך חופש ההתאגדות, את החוק שעומד בסתירה לחופש ההתאגדות - השאלה היא מה האסמכתה המשפטית.

הלל סומר

בית-הדין הארצי לעבודה ובית-המשפט המחוזי בירושלים חיוו דעתם, שחוק שתחוקק הכנסת היום, שפוגע בחופש ההתאגדות, יעמוד לביקורת חוקתית על בסיס כבוד האדם.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז זכויות האדם הן מלות מפתח לכל דבר. מה זה לא כבוד האדם בעצם?

איל זנדברג

זה המצב המשפטי דהיום. מצב שבו תהיה חוקה מלאה שתיקח ותמנה אותם כפי שהרשות המכוננת תרצה, זה ישאיר לבית-המשפט חלקה קטנה יותר.

היו"ר מיכאל איתן

זו בעיה, אם יכולנו את כבוד האדם להפוך לכל דבר, אז צריך מאות סעיפים שכל דבר בהם תוכל להפוך לכל דבר. להיפך יהיה יותר קל, כי יהיו דברים יותר קרובים. זאת אומרת, היום אתה מגיע מכבוד האדם לחופש ההתאגדות וכל זכות תעמוד חופף כבוד האדם. תהיה לך בעיה. תלך לאחד הדברים הכי קרובים. יהיה לך הרבה יותר קל.

איל זנדברג

לכן צריך להגדיר כל אחד ואחד מהדברים האלה כפי שרוצים.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר להגדיר, אלה הגבולות. אנחנו חוזרים עוד הפעם לוויכוח הזה. הגדרות - לא יעזור שום דבר, זה לא קשר של הגדרות, אין קשר בין המלים הכתובות לחקיקות ולמה שקורה בפועל בחיים. מתוך הניסיון שלי, ממה שאני רואה פה, החוקים הם מעין עוד מרכיב בהתנהגות של החברה. הם לא קובעים שום דבר. כתוב בחוק שהכנסת תקבע כמה שופטים יש בבית-המשפט העליון, אנחנו קבענו 15 - יש 15? מה פתאום. הם עושים מאתנו צחוק, הם עושים מה שהם רוצים. 15, 14, מה, מישהו מציית לזה?

חוק בעניין כבילת האסירים - המשטרה צייתה לחוק? שום דבר. שנה אנחנו צועקים, שום דבר לא קורה. תסתכלו, החוק הוא לא חוק, ובית-המשפט מפרש, הוא לא מפרש לפי החוק. הוא קודם קובע את המטרה ואחר כך הוא מחפש איך החוק יסביר את המטרה שאליה הוא רוצה להגיע. הוא מחפש לו הסברים למה זה תואם את החוק, ואם זה לא כל כך תואם - זה גם לא כל כך נורא; על-יד, באיזה מקום.

מה לדעתי המסקנה מכל מה שאני רואה, שכל המערכות האלה הן מערכות שמשפיעות, ואם הכנסת אומרת את דברה בחוק, זה לא בהכרח מה שיהיה, היא רק אומרת, זו דעת הכנסת - אז במקומות שהכנסת יותר חזקה, מתחשבים יותר; במקומות שהיא יותר חלשה, מתחשבים פחות. זה מין המלצה כזאת, זו עמדת הכנסת. יש כל מיני דעות, יש דעת הכנסת, יש דעת בית-המשפט ודעת אקדמיה ודעת העיתונות ויש דעת הפקידים, שגם כן קובעים לא מעט. וככה הכול איכשהו מסתדר.

דלית דרור

המסקנה מזה, לדעתי, היא שהכנסת צריכה לפעול לביסוס שלטון החוק.

היו"ר מיכאל איתן

באיזה מובן?

דלית דרור

זה לא רק כלפי רשויות החוק. בעניין האכיפה - יש לנו חקיקה מתקדמת, ואכיפה של עולם שלישי, קודם כול בעניין הזה, מחוקקים הרבה מאוד חוקים, הפער בין המציאות לבין החוק הולך וגדל.

היו"ר מיכאל איתן

את מדברת על בעיה אחרת. אני לא מדבר כרגע על חוקים שונים שלא מקיימים אותם. אני מדבר כרגע ברמה הכי בסיסית, אפילו אם נחוקק חוקה. בארצות-הברית - למה לך להסתכל על ישראל - יש חוקה, ולבתי-המשפט יש החופש להחליט כל מיני החלטות, אפילו סותרות ביחס לאותה חוקה. זו בעיה של הדמוקרטיות, אין דמוקרטיה במובן הזה שהכנסת מבטאת את רצון העם והרצון הזה קובע. זו אגדה, זה בתיאוריה, זה לא נכון.

עמיר אברמוביץ

וזה לא תמיד דמוקרטיה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא דמוקרטיה במובן שאתה רואה. כי אתה רואה, יכול להיות שגם אני, אני לא קובע עמדה ערכית, ראשית כול אני אומר, שהדמוקרטיה, הכנסת - כולנו התחנכנו על כך שהעם הולך לבחירות והבחירות קובעות ויש רוב. אפילו במגבלות של רוב, אני מקבל את המגבלות, אפילו במגבלות הוא לא קובע. אפילו שם הוא לא קובע. כי מה שקובע בסופו של דבר זה - - -

אליעזר כהן

הפרשנות החוקתית, זה מה שקובע.

היו"ר מיכאל איתן

לא, גם זה לא קובע בסוף.

אליעזר כהן

הכול זה פרשנות חוקתית, עוד נגיע לזה יום אחד.

היו"ר מיכאל איתן

גם זה בסוף לא קובע. כל מיני, יש מכלול של דברים.

עמיר אברמוביץ

האיזונים והבלמים.

היו"ר מיכאל איתן

כן, אבל הם לא איזונים ובלמים של דמוקרטיה, הם איזונים ובלמים מחוץ לחוק ומחוץ לחוקה. הם קיימים במקום אחר, הם לא מוכרים בכלל. עדיין לא זיהו אותם ולא חינכו את בני-האדם להבין שהם קיימים. מרמים את בני-האדם, נותנים להם תחושה שכאילו הם קובעים בפתק של הבוחר והרוב קובע וכל הדברים האלה. הכול שטויות, זה פשוט לא נכון. זה משפיע, אבל לא קובע.

דלית דרור

אבל לכנסת יש מה לעשות בנושא היחס לחוק.

הלל סומר

יש לי כמה הערות לעניין הזה. הערה ראשונה, אני הולך אחרי דלית דרור, היא שחלק, אני לא רוצה לקרוא לזה "אשמה", אבל חלק מהגורמים שמביאים לזה, בכל התהליכים האלה, הם אי-פעולתה של הכנסת. הערה שנייה היא, שמודעות לבעיה היא בדרך כלל חצי מהפתרון.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע אם יש כאן בעיה. אתה מתאר את זה כבעיה, אני מתאר את זה כמציאות. יש הבדל ביניהן.

הלל סומר

וההערה השלישית, שהיא הערה אקטואלית, היא שאני רואה חשיבות לתפקיד הפנוי בימים אלה של יועץ משפטי לכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

אם אתה עונה לי כך, לא הסברתי את עצמי. א. אני לא אמרתי שזו בעיה, יכול להיות שזו בעיה ויכול להיות שזו לא בעיה, אני אמרתי שזו המציאות. ב. זה לא רק בישראל. אנחנו באנו עכשיו מסיור בקנדה ובארצות-הברית, קורים שם בדיוק אותם דברים, ואני מתאר לעצמי שאם אסע למדינות אחרות, אפגוש באותה מציאות בדיוק. אותה מציאות, אף שהמשטרים הם שונים, המדינות שונות, האנשים שונים. את באה לשם, את לא מאמינה.

אליעזר כהן

לא להאמין כמה זה מעסיק אותם.

היו"ר מיכאל איתן

כמה זה מעסיק אותם וכמה זה דומה, באותם טיעונים, באותן קבוצות, באותן תחושות. אז זה מה שאני אומר, אנחנו פשוט צריכים לעשות רענון של הבנת המושגים. אין יותר דמוקרטיות במובן שאנשים מצפים שהמוסדות שנבחרו על-ידי העם הם שיקבעו, כי יש אוליגרכיות, קבוצות נוספות שיש להן כוחות שבאים לידי ביטוי, והסך-הכול הוא הנותן את התוצאה. את יודעת, עיתונות למשל, היא נורא משפיעה. את זה כבר למדו בעבר, אבל יש לה הכוח היום, רק לא ממקדים אותו, לא מסבירים. הנה, אני שואל את עצמי, בכנסת, וגם בציבור, יש הרבה רטינות כלפי בית-המשפט על הפרשנות הנרחבת של כבוד האדם וחירותו. ברוב של שניים נגד אחד, הכנסת יכולה לשנות את זה, והיא לא עושה את זה, היא לא יכולה לעשות את זה. למה? אולי יש רוב בכנסת, ודאי שיש רוב בכנסת לעשות את זה, רוב של אנשים שאומרים: אנחנו חושבים שזה לא בסדר וצריך לשנות. והרוב הזה לא יכול להתגבש, הוא לא יכול לומר את דברו. למה? ממה זה נובע? זו שאלה, לא נטפל בה עכשיו. והפקידות, אתם הפקידים יודעים יפה מאוד שאם אתם מחליטים משהו, אז שום דבר לא יקרה. את רוצה שאני אתן לך דוגמה? כולם מכירים אותה.

דלית דרור

לא, אני מקבלת שיש.

היו"ר מיכאל איתן

האוצר לא רוצה שחוק יעבור. מה הוא עושה, דלית? הכנסת חוקקה את החוק וקבעה שהעלות שלו, נגיד, 10 מיליון ש"ח או 20 מיליון ש"ח. בחוק ההסדרים הבא יש דחייה של החוק. האוצר אומר: החוק הזה לא יבוצע. הכנסת חוקקה, הם אומרים: החוק הזה, לא מבצעים אותו. הם מחליטים.

איך הם עושים את זה? הם אומרים: זה עולה 10 או 20 או 30 מיליון ש"ח, אנחנו דוחים את ביצוע החוק בשלוש שנים או בארבע שנים או בחמש שנים. הם מחליטים מה דוחים. הם, בחקיקה. איך זה עובר בחקיקה? הם באים לשרים ואומרים להם: אתם רוצים שהחוק הזה יעבור, בסדר, נוריד לכם מהתקציב שלכם. עכשיו הם חוזרים לכנסת, מפעילים כאן את המשמעת הקואליציונית, מביאים את הכול במכה אחת עם כל תקציב המדינה, ומי שמצביע נגד זה אי-אמון, ואז הכנסת עושה דבר והיפוכו. היא חוקקה חוק ורוצה שמשהו יתבצע, הפקידים החליטו שדווקא את זה הם לא רוצים והם לא לוקחים את החוק הזה, הכנסת חוקקה 20 חוקים אבל הם מחליטים שאת החוק הזה הם לא יבצעו, ואז הם מפעילים את כל המנגנון שאני מדבר עליו והחוק הזה נדחה והוא לא מתבצע. הם יכלו להחליט באותה מידה על חוקים אחרים.

הלל סומר

עכשיו נדבר על חופש ההתאגדות. אני מתקדם, מי שיש לו המסמך הקצר - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה חופש ההתאגדות של הפקידים, עליו דיברתי.

הלל סומר

- - - מעמ' 8 במסמך הקצר - שם מוצגות השאלות לדיון. השאלה הראשונה היא מבחינתי כמעט רטורית, האם צריך לקבוע את חופש ההתאגדות כזכות חוקתית. לאור העבודה שהדבר נכלל בכל הצעות בחוקה בישראל ובכל החוקות בעולם, ולפי ההצעה שהציעו לנו אנשים חכמים, שאנחנו לא עושים דברים שהם שונים מכל שאר העולם אם אין סיבה טובה לכך, אני חושב שצריך להבין שחופש ההתאגדות צריך להיכלל כזכות חוקתית.

אליעזר כהן

נכון, גם זה.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור, אין על זה ויכוח.

הלל סומר

בחלק מההצעות אצלנו וגם במסמכים בין-לאומיים שונים יש הגבלה כבר בקביעת הזכות, שהתאגדות מותרת היא רק התאגדות "למטרה חוקית", ולפעמים גם כותבים "באמצעים חוקיים".

איל זנדברג

אפשר לשאול כאן שאלת הבהרה, פשוט כי אתה עשית את המחקר בנקודה זאת? יש משהו שנראה לי מוזר באמירה הזאת בחוקות שונות. הרי אומרים, מותר להתאגד מכוח זכות חוקתית, אבל רק למטרות חוקיות, שזה במלים אחרות לומר, המחוקק יכול להגביל בכל דרך שהיא.

הלל סומר

זה לא אותו דבר. המחוקק יכול להגביל התאגדות למטרה חוקית וזה דרך פסקת הגבלה. אני אביא לך דוגמה.

איל זנדברג:

החוקה אומרת, יש זכות להתאגד לכל מטרה חוקית. מה זה מטרה חוקית? זה מה שהמחוקק קובע. כלומר, המחוקק שאמור להגביל.

היו"ר מיכאל איתן

אבל גם שינוי החוק הוא מטרה חוקית.

הלל סומר

אבל לא לזה הכוונה.

איל זנדברג

הלל, אני שואל אם זה לא כמו שלפעמים אנחנו אומרים, יש זכות חוקתית, פרטים ייקבעו בחוק. זאת אומרת, אני בעצם מתיר למחוקק. זה לא, אחרת זה היה לא - - -

הלל סומר

אני אציג לך את ההבחנה כפי שאני מבין וגם את הנפקות, מה התוצאה, איפה ההבדל בתוצאה. יש התאגדויות שמבחינת מהותן המטרה שלהן היא חוקית. למשל, אם היו השוטרים רוצים להתאגד באיגוד מקצועי, המטרה של התאגדות באיגוד מקצועי היא חוקית. המחוקק עדיין יכול להגביל אותה, ואם ההגבלה הזאת עומדת בפסקת הגבלה, כפי שהיא עומדת היום בהגבלה שיש בפקודת המשטרה, אז זו תהיה התאגדות שיש לגביה זכות חוקתית ועדיין מותר להגבילה מכוח פסקת ההגבלה.

מה שאומרת ההתאגדות הבלתי חוקית - אולי יעזור לך לזכור את מה שדיברנו עליו בנושא חופש האספה וההפגנה, שיש חוקות הגדירו שרק הפגנות בדרכי שלום יש לגביהן הזכות.

איל זנדברג

כן, אבל אז התוכן היה בחוקה. זה בדיוק ההבדל.

הלל סומר

זה בדיוק העניין, שגם פה אומרים לך שהתאגדות לא חוקית היא התאגדות שהמטרה שלה לא חוקית.

איל זנדברג

לא חוקית, זה בניגוד לחוק, ואת החוק קובע המחוקק. צריך להיות פתרון שהוא מעבר לטקסט של החוקה.

הלל סומר

לא זו הכוונה. הכוונה היא למשהו שחופף את האיסורים הכלליים, בגדול, על התאגדות בלתי חוקית - פשע מאורגן, הפיכה. יש הבדל, ההבדל הוא בשוליים. אם יש חוק שמנסה להגביל את זכות ההתאגדות, למשל בחקיקה שלנו, תקנות ההגנה בעניין התאגדות בלתי חוקית, או חוק העונשין שלנו שעוסק בזה, השאלה היא האם חקיקה זו בכלל עומדת לבחינה חוקתית עקרונית או לא, אם היא צריכה לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה או לא. לפי הגישה שאומרת ומגדירה, כמו שמקובל בחלק ממדינות העולם, שזה רק למטרה חוקית, אתה לא אמור להגיע לדיון.

איל זנדברג

כלומר, למחוקק יש לכאורה חופש פעולה לפי הטקסט. כל דבר שהמחוקק יחוקק ויהיה בגדר לא חוקי, לכאורה יגביל את ההתאגדות.

הלל סומר

אני מבין את שאלת הביצה והתרנגולת שאתה שואל. אבל אני חושב שיש הבדל בין מטרה שהיא בלתי חוקית אינהרנטית לבין דבר שבסופו של דבר יוצר הגבלה על חופש ההתאגדות. לי ההבחנה בסופו של דבר ברורה. אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן.

מיכאל ויגודה

כלומר, המטרה של ההתאגדות לשנות את החוק. החוק אוסר משהו. מושגית לא ענית.

הלל סומר

לשנות את החוק זו מטרה חוקית. כל עוד אתה לא רוצה לעשות את זה בדרך של הפיכה, זו מטרה חוקית.

איל זנדברג

הנה, לקחנו יחס בין מחוקק לחוקה. החוקה מגבילה את כוחו של המחוקק. כשהחוקה אומרת, אני קובעת זכות, אז הגבולות של הזכות נקבעות על-ידי המחוקק.

הלל סומר

לא, בוא נשתמש רגע בדוגמה של מיכאל.

מיכאל ויגודה:

תן לי דוגמה של התאגדות שהיא לא חוקית.

היו"ר מיכאל איתן

התאגדות לפרוץ לבנק.

מיכאל ויגודה

רק שנייה, אני רוצה לשנות את החוק.

היו"ר מיכאל איתן

אבל, ההתאגדות לשנות את החוק היא בסדר. התאגדות של "אל-ארד" בזמנו הוכרזה כבלתי חוקית. כל התאגדות שמטרתה לבצע פעילויות שהן עבירה על החוק היא התאגדות בלתי חוקית. אבל אם המטרה היא לשנות חוק, זה לא בלתי חוקי. יש הבחנה.

עמיר אברמוביץ

אין פה שום שוני משאר הזכויות. בשאר הזכויות אתה מגביל את זה. אתה צריך להכניס לחוקה שלך, שההתאגדות מותרת רק למטרות חוקיות.

היו"ר מיכאל איתן

זו גישה אחת.

הלל סומר

יש פה שלוש גישות מקובלות.

עמיר אברמוביץ:

אפשר להכניס את זה לחוקה שלך אפילו מבחינה אסתטית.

הלל סומר

בוא, על האסתטיקה אפשר להתווכח.

עמיר אברמוביץ

על הכול אפשר להתווכח.

היו"ר מיכאל איתן

מה שהוא אומר נראה לי נכון.

הלל סומר

אני, אין לי בעיה.

איל זנדברג

גם יש פה בעיה לוגית, ודאי שיש איזה הסבר שהוא מעבר לטקסטים.

הלל סומר

לפני הלוגיקה, תראו - ראשית, אני מסכים שאפשר להציף בעיה לוגית. ולכן, חלק מההצעות הלכו לנוסחה יותר מורכבת, במקום להגיד "למטרה חוקית", שזו הנוסחה הקלאסית, ומהתקופות היותר עתיקות. למשל, חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות שלנו, מעבר לפסקת הגבלה, כשורה נוספת, לגבי חופש ההתאגדות ספציפית: "אין לעשות שימוש בזכות מהזכויות שלפי חוק-יסוד זה שיש בו משום פגיעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי, או כדי שיש בו כדי לדכא זכויות אדם", זה לגבי השימוש. יש כאן גם פסקת הגבלה וגם הסעיף הזה.

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך. בשביל מה, את זה כתבו בעידן אחר. היום הם לא היו כותבים את זה.

הלל סומר

אני לא בטוח.

היו"ר מיכאל איתן

ודאי שלא.

הלל סומר

מה זאת אומרת "בעידן אחר"? זה באותו עידן שבו המציאו את פסקת ההגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

כן, אבל לא היתה הפרקטיקה של היום, שבה אתה אומר לי שכבוד האדם וחירותו זה כל הזכויות העולם ושהן מעוגנות. למה אנחנו צריכים את זה בכלל? מה זה זכויות האדם, אתה לא בטוח בחוקה שלך שכללת את זכויות האדם?

הלל סומר

לא, הטענה היא שאם אתה מנסה להקים התאגדות שהמטרה שלה היא פגיעה בזכויות אדם, היא לא מעוגנת בחופש ההתאגדות בכלל. אני רוצה להקים התאגדות - את העמותה לרדיפה.

היו"ר מיכאל איתן

כדי לגלות את סודות המדינה, אז מה.

הלל סומר

השאלה היא אם אתה מכניס את זה רק לרמת פסקת הגבלה או לא.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב כן.

הלל סומר

אני לא אומר שלא, זו אחת האפשרויות.

דלית דרור

נניח שאתה חושב שלא צריך זכויות שוות להומוסקסואלים ואתה מקים עמותה כדי לשכנע אנשים שלא צריך זכויות שוות להומוסקסואלים. אז היא לא מוגנת, ההתאגדות הזאת?

היו"ר מיכאל איתן

אני יכול בכל המקרים שאתם מציגים לקרוא את זה כך: אין פוגעים בזכות ההתאגדות אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה - - -

דלית דרור

פסקת הגבלה בכל מקרה תהיה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מה רע לי בכל סיטואציה שאת מעלה - תקראי את מה שעכשיו אמרתי ותגידי לי אם זה מספק אותך, כן או לא. אם תגידי לי: יש מצב שמה שאתה קראת אינו מכסה - אני אוסיף לך. אבל תביאי לי דוגמה. תגידי לי: זה לא מכסה.

דלית דרור

בלי מגבלה בתוך הסעיף של מטרות חוקיות.

היו"ר מיכאל איתן

לכל אדם יש זכות להתאגד. עכשיו בא מישהו, רוצה להתאגד ולא נותנים לו. תביאי לי דוגמה שלא נותנים לו והסיבה לכך שלא נותנים לו אינה כלולה בפסקת ההגבלה הרגילה.

דלית דרור

אני מקבלת את הגישה שלך, אבל הלל הציע משהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן

הלל לא הציע, הלל הציג שלוש אפשרויות. אבל מה שאיל אמר זה חשוב. איל אמר, מזה אני מוטרד, הוא אמר, תשמעו, אם זה מופיע בכל החוקות וכו' וכו', אולי יש סיבה שאנחנו לא ערים לה כרגע שזה כלול בתוך, שיש מקרים שאנחנו לא מביאים דוגמאות כרגע.

איל זנדברג

שאלתי, לאור המחקר, אם יש איזה הסבר, כי יש שם כשל לוגי, ולכאורה נוסחה פשוטה שאומרת: הזכות להתאגד, נקודה. תיכף נראה אם למפלגות יש ייחוד, אבל בלי התוספת "בדרך חוקית", התוספת נראית לי מוזרה, ותהיתי - - -

הלל סומר

אוקיי, קודם כול אני רוצה לעשות סדר ולומר, שאנחנו שמנו שלוש חלופות על השולחן. הראשונה היא החלופה שדיבר עליה מיקי, השנייה היא השימוש - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא אני דיברתי על זה, דיבר עמיר אברמוביץ.

הלל סומר

וגם אתה. החלופה השנייה היא להשתמש בשפה הכללית הזאת של מטרות חוקיות או אמצעים חוקיים, שמקובלת בהרבה מאוד מקומות, היא מעוררת את אותה שאלה לוגית שהעלה איל ותיכף אנסה לענות עליה.

החלופה השלישית, שקשורה בתשובה על השאלה השנייה, היא: יש חוקות, גם מודרניות וגם ישנות יותר, שראו לנכון להגביל ברמת ההתאגדות רשימת דברים מעבר לפסקת הגבלה כללית, רשימה מסוימת, ששם יוצא חופש ההתאגדות לחלוטין. חלק מהסיבה לכך שעניין המטרות החוקיות עובד יותר טוב ברשימה המפורטת, זה סגנון של אסור להתאגד למטרה - לדוגמה, אני אקרא מחוקת קרואטיה - הפוגעת בסדר החוקתי, בעצמאות, באחדות ובשלמות הטריטוריאלית של קרואטיה. אם זה נשמע לכם מעניין - וזו חוקה מודרנית, יש לקרואטיה חוקה מצוינת, מודרנית מאוד.

איל זנדברג

שיש בה פסקת הגבלה?

הלל סומר

כן. אני לא נגד האופציה האחרת, אני רק מסביר מה הרעיון. הרעיון הוא רעיון חינוכי.

היו"ר מיכאל איתן

דווקא הרעיון החינוכי בדיוק הפוך לדעתי. דווקא הרעיון החינוכי הפוך, כי ברעיון החינוכי, כשאתה רוצה ללמד בני-אדם, אתה אומר להם: תשמעו, יש לנו חוקה, יש בה אחידות מסוימת, יש בה לוגיקה, יש ערכים, זכויות. הזכויות עומדות מול "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". אי-אפשר לפגוע בהן אלא לתכלית ראויה. ואת זה אתה אומר לאדם, אתה מלמד אותו. לימדת אותו את כל התורה על רגל אחת. עכשיו אתה מוסיף כל מיני דברים, צריך להימנע מכך. יש מקומות שבהם אני יודע שאולי לא תהיה ברירה, אבל אם הייתי יכול לקחת את פסקת ההגבלה ולשים לידה את כל הזכויות, כל זכות בשתי שורות, עשיתי את שלי, גמרתי, חינכתי. הבעיה שלנו היא שתהיה חוקה שתתחיל להסתבך עם כל מיני דברים, תגיע למאות עמודים ואף אחד לא - - -

הלל סומר

קודם כול, אני לא נגד, וכפי שאמרתי, זאת החלופה הראשונה שהצגתי. הדבר שאני חושב שצריך להיות על השולחן, אני מניח שגם עמיר יסכים אתי, הוא שבחלוקת הכוחות שדיברתי עליה, והקדשנו לזה זמן רב, שבין הכנסת לבית-המשפט, השיטה הכללית הזאת, שבה אתה משאיר הכול לפסקת ההגבלה, משאירה הרבה פחות כוח בצד של הכנסת והרבה יותר כוח בצד של בית-המשפט. ומכיוון שאתה לא הצגת את זה כבעיה, אני אומר, מי שרואה לנכון, מי שרוצה להגדיל את ה- sayשל הכנסת מבחינת היכולת שלה להעביר חקיקה שהבקרה עליה פחותה, נגדיר את זה ככה, צריך למצוא הגבלות ברמת הזכויות שמאפשרות לכנסת מרחב פעולה. מי שחושב אחרת - בבקשה. אני בקטע הזה, בכובע אקדמי, מציג את החלופות ולא אומר לך מה חושב הלל.

היו"ר מיכאל איתן

אני אגיד לך, על מנת להשלים את התמונה. מאחר שראיתי שהחוק, אני בטוח שגם החוקה, אלה ניירות שאף אחד לא מתייחס אליהם, אלא רק משתמשים בהם - זה טוב לשמש כתירוץ לשכנע את האנשים. קודם קובעים את העמדות ואחר כך מחפשים מה כתוב על מנת להסביר את העמדה.

הלל סומר

אתה מעביר את הדיון לוועדת החינוך?

היו"ר מיכאל איתן

חושבים שאני אומר את זה בצחוק, אני לא אומר את בצחוק, זאת האמת. קודם קובעים את פסק-הדין, אחר כך מסתכלים מה כתוב בחוק. ויש בזה אולי היגיון מסוים.

אדווין פרידמן

זה לא רק בעניינים חוקתיים.

היו"ר מיכאל איתן

כן, אני אומר, בכלל לא בעניינים חוקתיים, לא דיברתי על עניינים חוקתיים. דרך אגב, אתם צוחקים. אני אומר את זה מתוך התבוננות. הלל, פעם כשהיית משמיע נימוק כזה, היית קונה אותי. אז הייתי אומר, צריך להשגיח בניסוח, שהכנסת תוכל לשמור על זכויותיה בחקיקה יותר מפורטת ומפורשת על מנת שבית-המשפט העליון לא ירחיב באמצעות הפרשנות אל מקומות שהמחוקק לא התכוון אליהם. אבל אני אומר, בדוקטורט שאני עושה פה - אני לא יודע כמה שעות צריך לעשות דוקטורט, אני יושב פה כבר שנים, כבר שנה שלישית, ואני לומד, אני קורא, אם אני רוצה או לא רוצה, אני רואה את הדברים.

אם בית-המשפט העליון במדינת ישראל החליט שחמישה זה כמו שלושה - כתוב שלושה, הוא אמר שחמישה זה כמו שלושה - אז בסדר, אני מבין את המציאות, יכול להיות שהיה בזה היגיון לצורך הפסיקה של אותו רגע. עכשיו מה יהיה, אני אכתוב לו שזה רק כך וכך וכך וכך ותהיה לי חוקה עם המון המון דברים. הוא לקח את כבוד האדם וחירותו ועשה בתוך זה מה שהוא רוצה. עכשיו יהיו לו עשרה כבוד האדם וחירותו, עשרה שונים, בכל אחד מהם הוא יוכל למצוא ים של מלים שאותן הוא יוכל לפרש.

זה קרב אבוד. איפה הקרב לדעתי, איפה יבוא המאזן לידי ביטוי, כך נראה לי? אני חושב שהמאזן יבוא לידי ביטוי, האיזון הנכון, בעניין של הפינג-פונג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ובמינוי שופטים. שם יתקיים המשחק. המשחק הוא לא של חוק, זה משחק של כוח ודעת קהל ומלחמה על דעות ועמדות.

במובן החיובי, זה לא אסון שיש מלחמות כאלה. מתווכחים, ודעת הקהל קובעת, והעיתונות, והאקדמיה, ובית-המשפט אומר, והכנסת אומרת, וקצת מקללים זה את זה. לפעמים הם עושים "פאול", אבל יש מאבק, יש מגרש משחקים, ומי שבועט יותר חזק בכדור הוא זה שדוחף את הכדור לצד השני. בית-המשפט יהיה יותר חזק - הוא ייקח לעצמו את הסמכויות, לא יעזור שום דבר; בית-המשפט יהיה יותר חלש בנקודות מסוימות - הכנסת תיקח את הנקודות. זה מה שיהיה. וצריך לתת כלים הוגנים לכל השחקנים לשחק שם. מי שיקבע בסופו של דבר זה איזו יד נעלמת, לא של אדם סמית, אבל יד נעלמת שאני רואה, זה לא העולם לבד, ואין משקל שווה לדעה של בעל עיתון או כתב בעיתון ולדעה של אדם שמצביע - ואולי גם לא צריך להיות - או של פרופסור באוניברסיטה או של שופט בבית-משפט. האיזונים באים שם, כך נראה לי.

איל זנדברג

אבל, בהנחה שכל זה נכון, השאלה היא אם בכל זאת - הרי אלה השחקנים ואלה המאבקים כפי שאתה מתאר אותם - כשאנחנו מנסחים את החוקה, אם בכל זאת לא צריך לתת את הדעת למגבלות, יש איזה ערך לכתיבה, הרי תסכים שאם נכתוב יותר במפורט, זה יצמצם את שיקול הדעת או טיפה ישנה את המאזן. אז צריך להיות זהיר גם בניסוחים, אבל גם שזה לא יביא לתוצאה אחת ידועה.

הלל סומר

השתמשת בדוגמה, אני מניח שהתכוונת לנושא של דיון נוסף בבית-המשפט העליון.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

הלל סומר

תאר לך - ואגב, בית-המשפט פעם אחר פעם, הנשיא ברק פעם אחר פעם גם מציע לכנסת לעשות את זה, וזאת אחת הסיבות לכך שאמרתי קודם שתפקיד היועץ המשפטי לכנסת הוא תפקיד חשוב.

תאר לך, שלאחר אותה החלטה בעניין נחמני היתה הכנסת מתקנת את חוק בתי-המשפט וקובעת שהיכן שכתוב בעניין שדן בו בשלושה, בית-המשפט רשאי לדון בו כך וכך, והיתה מוסיפה הבהרה שאומרת, שעניין של לדון בהרכב ראשון, הכוונה שההרכב יהיה של שלושה, ואם היו יותר משלושה - לא יוכל בית-המשפט להפעיל את סמכותו; ניסוח קצת יותר מוצלח ממה שאני עכשיו אמרתי. אתה מעלה על דעתך שבפעם הבאה בית-המשפט העליון היה הופך את זה עוד פעם? התשובה היא: לא. ולכן יש ערך לניסוח, בהמשך למה שאמר איל, אם אתה רוצה.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני אגיד לך מה היה קורה בבית-המשפט בסיטואציה שאתה מתאר. אני מסכים שזה היה מחדד יותר את העניין, עד שהיתה באה איזו סיטואציה של מין הבחנה במקרה כזה או אחר, ובדרך ההבחנה היו עוד פעם עושים את זה.

הלל סומר

אתה יודע מה ההבדל? שהיו מוציאים במקרה אחד ממיליון את מה שאתה אומר, ועושים את זה, אבל בכל המקרים האחרים לא היו עושים את זה יותר.

היו"ר מיכאל איתן

קודם כול, יותר מתייחסים לצרכים במקרים האלה. כלומר, בית-המשפט מסתכל והוא אומר, רגע אחד, אני יכול לקבל אחר כך תגובה של הכנסת, אז בואו נראה אם זה שווה לי להיכנס לוויכוח או לא שווה לי להיכנס לוויכוח, לא כדאי להתעסק עם זה, כן כדאי להתעסק עם זה, עד כמה העניין קריטי, וככה הדברים האלה בסוף יוצאים. כך נראה לי.

הלל סומר

השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד מאוד חשובה. אני מזכיר לך שאמרנו לגבי הזכויות, איל, שיש שאלות רוחב שאנחנו רוצים לדבר עליהן. ואני בעניין הזה מסכים עם עמיר, זו לא שאלה שהיא אופיינית רק לחופש ההתאגדות. זו בהחלט שאלת רוחב, כמו שאמרת, עם הדוקטורט שעשינו כולנו בנושא של הזכויות, כדאי להעלות אותה. אם אתה זוכר, בהרצאת המבוא שלי על זכויות זה היה אחד הנושאים שהעליתי, אני רק חושב שאז אף אחד לא ממש הבין על מה אני מדבר כשדיברתי על השאלה אם מגבילים את הזכויות מתוכן או לא. יש היום באמת שתי טכניקות שונות בעניין הזה, גם בעולם וגם אצלנו בהצעות, אגב, וצריך לבחור מה עושים, וזו שאלת רוחב שאני מבקש שהיא תחזור ככזו בבוא יומה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, מאה אחוז.

הלל סומר

שאלת רוחב נוספת שעולה עוד הפעם גם בהקשר הזה היא: האם זכות ההתאגדות היא לכל אדם או לאזרחי המדינה בלבד? יש בעניין הזה מעין איזון - אני מצביע פה על המקורות - יש גישות שונות ומשונות. אני רק רוצה שוב להצביע פרקטית על נפקות. נניח שמחר יש ארגון שרוצה להתאגד דווקא בישראל ושרוצה לפעול נגד מדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה, אם הוא יוצא נגד מדינת ישראל, הוא לא יכול, גם לא ישראלי.

הלל סומר

לא נגד, ארגון שרוצה לקום בישראל נגד מטרות של זרים, ארגון לא ישראלי; ארגון עם ישראלים - אין לך שום בעיה אתו, עם חופש ההתאגדות שלו. אבל הוא ארגון רק של אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל. האם יהיה מותר להם, או שכלפיהם הגישה יכולה להיות קצת יותר נוקשה? זאת הנפקות.

איל זנדברג

השאלה היא אם אפשר להגביל, השאלה היא אם למחוקק יהיו יותר מגבלות שהוא מתייחס אליהן.

הלל סומר

נכון מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לומר לכם בעניין הזה גם כן איזה insight שיש לי פה מכל התקופה שאני משרת - אני מרגיש כמו מילואים, לקחו אותי, שמו אותי עכשיו בדרך ארוכה.

העניין הזה של מעמד אדם ואזרח - זה ברור, כולם רואים שיש התפתחות גדולה מאוד של המשפט, ממתן זכויות לאזרחים למתן זכויות לבני-אדם. היסטורית בכלל דיברו, כל המושגים היו תמיד "זכויות האזרח", "זכויות האזרח", ואילו היום אתה שומע מעט יותר "זכויות האזרח" והרבה יותר "זכויות האדם" - גם ההצהרות האוניברסליות וכדומה. זה תואם גם מגמה נוספת בהיסטוריה האנושית של הליכה לגלובליזציה.

ככל שתהליך הגלובליזציה מתקדם, מטבע הדברים משתנות ההבחנות האלה. אפילו שאתה קורא לזה "אזרח", אנשים מתארגנים כבר בקבוצות הרבה יותר גדולות, ואז המושג של האזרחות והריבונות הקלאסית של אדם מול מדינה מתחיל לאבד את המשמעות הרחבה שהיתה לו פעם. היום בני-אדם מצביעים בצרפת, והולכים עכשיו לשנות את החוקה של הקהילה האירופית.

אליעזר כהן

היום יש בצרפת מהומה שלמה ויהיה כנראה רוב נגד.

היו"ר מיכאל איתן

יהיה רוב נגד, יכול שזה ייקח עוד קצת זמן, אבל התהליך הוא תהליך, כולם רואים אותו.

הלל סומר

יש הרבה חוקות עדכניות שעדיין אומרות: אנחנו את הזכויות החוקתיות נותנים לאזרחים. תושבים, זו המצאה ישראלית, לפי מה שאני רואה. אני כמעט לא רואה את זה בחוץ-לארץ. אני אומר לך, גם בחופש ההתאגדות לא מצאנו בשום מקום; או "אזרח" או "כל אדם".

היו"ר מיכאל איתן

אני אגיד לך למה ישראל נזקקה לתושבים - בגלל היהודים.

הלל סומר

אבל אין, זו המצאה ישראלית. אגב, חופש העיסוק אצלנו הוא לכל אזרח או תושב, אם אתם זוכרים. אני רק אומר לך שתדע, זו שוב שאלת רוחב, שאם אתה רוצה לדון בה במסגרת שאלות הרוחב, ראוי בהחלט לעשות זאת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל דווקא השאלה הזאת יכולה להתפצל.

איל זנדברג

לגבי כל זכות. היא לא שאלת רוחב אמיתית. יש טעם לדון היום, כשהכול טרי, לגבי חופש ההתאגדות, ולא לדון בה אחר כך.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאם יש איזו זכות שבה יש טעם בהבחנה, ברור שזכות ההצבעה היא הראשונה מבין הזכויות, זכות הבחירה. אבל גם הזכות ההתאגדות קרובה לצד הזה של הזכויות.

הלל סומר

אני אביא לך דוגמה למה זה פרקטי. בוא ניקח את חופש הביטוי. אחד הדברים שתמיד מדאיגים את המפלגות הדתיות בתחום של חופש הביטוי זה מיסיונריות. זה תמיד תמיד מדאיג את הדתיים. רוב רובה של המיסיונריות, ברמה הפרקטית, נעשית על-ידי אנשים שאינם אזרחי ישראל - הבעיות שהיו עם המורמונים וכו' וכו'. אם אתה נותן את זה - אני לא אומר שזה הפתרון, אבל תסביר את השיקולים התוכניים, אם תרצה - אם אתה מעניק את הזכות ברמה החוקתית רק לאזרחים, פתרת חצי מהבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

אוקיי, מקבל את זה.

אדווין פרידמן:

פתרת בעיה אחרת.

הלל סומר

השארתי חופש ביטוי אצלי בפסיקה לכל השאר. אבל אפשר להגביל אותו בחוק של הכנסת.

אדווין פרידמן:

השאלה היא אם אנחנו כבר הגענו לגיל שאנחנו יכולים לחשוף את עצמנו לדעות שונות, וכאן אנחנו רק מפחדים מ - לא יודע - מטעמי יסוד הדמוקרטיה וצביון המדינה, לאפשר לאנשים שאינם אזרחי מדינה להביע את דעתם. זה אומר הרבה על המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

אדווין פרידמן:

אני חושב שהגיע הזמן, צריך להתמודד עם זה, גם עם מיסיונריים שאינם אזרחי מדינה שיש לנו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מה לגבי חופש ההתאגדות?

אדווין פרידמן:

נניח שאני קבוצה של סטודנטים זרים ואני רוצה להתארגן באוניברסיטה כסטודנטים זרים. אני חלק מקבוצה של סטודנטים זרים, והייתי פעם בזה, ואני רוצה להתארגן.

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך על זה. תראה, מדינה היא ארגון. נתחיל בזה, זה הארגון. המדינה היא תוצאה של התאגדות. היא האיגוד הבסיסי ביותר שמתוכו אנחנו מקיימים את מה שאנחנו מקיימים כישות פוליטית, קבוצתית, קולקטיבית, יחידה פוליטית שמבטאת את הרצונות של קבוצות של אנשים שהתאגדו. למדינה יש איזו אקסקלוסיביות לעניין ההתארגנות, משום שכל ארגון יכול לחיות בשיתוף פעולה עם ארגונים אחרים, אבל יכול לחיות גם ביריבות עם ארגונים אחרים. ולכן, בקונספט שאתה מדבר עליו, אם יש לי מדינה, אני חושב שכן יש מקום שהמדינה תוכל להגביל את חופש ההתאגדות, מאחר שהיא עצמה מעין איגוד שצריך לשמור על קיומו.

הייתי עושה את ההבחנה בין חופש הביטוי, שכאן אני מסכים אתך במאה אחוז - לדבר, להיפך, זה רק עוזר. אם היריב שלך תוקף אותך ואתה לא רוצה לשמוע, אתם מטומטם. יותר טוב שתשמע. דיבורים זה דיבורים וביטויים זה ביטויים, אבל התארגנות זה כלי נשק. כמו שאתה רוצה שיהיה פיקוח על כלי נשק, אתה מוכרח שיהיה מנגנון שבאמצעותו המחוקק יוכל להגביל את ההתארגנויות, ובמיוחד נגד לא-אזרחים שהם לא חלק מהתארגנות שלך.

הלל סומר

מה עם תושבים? תושבים לשיטתך גם הם לא חלק מהארגון.

היו"ר מיכאל איתן

אבל, לתושבים אתה נותן זכויות. הלל סומר אומר שתושבות זו המצאה ישראלית. אבל אתה מכיר במעמד של תושב, לרבות זכותו להשתתף בבחירות, אני לא יודע אם גם להיות מועמד או רק להצביע, לבחור. ברגע שנתת לו זכות לבחור לרשות המקומית - לרשות המקומית הוא יכול. על זה אני מדבר. תגיד לי, אתה חושב שאני לא יודע מי יכול לבחור? אוי ואבוי היה לי אם הייתי יושב פה, איך הייתי מגיע הנה אם לא הייתי יודע מי יכול לבחור? לרשות המקומית. אז אני אומר, אם אנחנו כבר נותנים זכות כזאת לתושב, שהוא יכול להצביע בבחירות לרשות מקומית, זה יהיה אבסורד שנגיד לו שהוא לא יכול להתארגן.

הלל סומר

זה לא קשור בהכרח.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא קשור בהכרח, עובדה. אם אני נותן לו אפשרות להתערב בחיים של המקום שבו הוא גר, אני בהחלט יכול לתת לו אפשרות גם להתארגן, להתאגד.

איל זנדברג

לשיטתך, אז למה לא לתת, כמו לעובדים זרים.

היו"ר מיכאל איתן

עובדים זרים, אין להם זכות.

איל זנדברג

אם הם תושבים.

היו"ר מיכאל איתן

עובדים זרים - זה לא מעניין אותי. אם יש להם מעמד של תושב, מה שהם עושים זה לא מעניין בכלל. ברגע שהוא קיבל גושפנקה של תושב, אני אומר לו, יש לך זכויות.

הלל סומר

אבל אם לכול יש זכות להתאגד, עוד יגידו לך שזה יכול להיות גם מפלגה. אם הזכות להקים מפלגה היא נגזרת של חופש ההתאגדות, מחר יגידו שחוק המפלגות, שקובע שרק אזרחי ישראל יכולים - גם תושבים שם, אגב, צריכים להיות עם דרישה כפולה - להקים מפלגה, יגידו לך שחוק המפלגות הוא בעייתי.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בואו נסגור את הנקודה הזאת. אני מציע שלניסוח יובאו שתי גרסאות: אחת, חופש ההתאגדות לאזרחים כולל תושבים, או רק לאזרחים.

איל זנדברג

אוקיי.

אדווין פרידמן:

תושב קבע, או גם תושב ארעי?

הלל סומר

בניסוח החוקתי לא מגדירים מיהו תושב. אף פעם לא מגדירים. בחוק-יסוד: חופש העיסוק אנחנו חיים בלי הגדרה 12 שנה, 13 שנה. אפשר לקבוע שיהיה סעיף הגדרות בחוקה. אבל כרגע, בפרק הגדרות, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על זה.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, הלאה.

הלל סומר

יש עכשיו שתי קבוצות בתוך החופש ההתאגדות הכללי, יש שני סקטורים או שני סוגים ספציפיים של התארגנויות, שבחלק מהחוקות יש לגביהם הוראות מפורטות, אם זה בתוך הסעיף על חופש ההתאגדות, קובעים את זה כפירוט שלו, או בסעיפים נפרדים. האחד זה איגודים מקצועיים, הזכות להתארגן של איגודים מקצועיים. חלק מההצעות בישראל וגם חלק מהחוקות הזרות מתייחסות במפורש לאיגודים המקצועיים, ולמעשה האזכור של חופש ההתארגנות של איגודים מקצועיים, אף שלכאורה אפשר היה לומר שהוא חלק מחופש ההתאגדות באופן כללי, מחזק כמובן את המעמד שלהם. צריך לומר שבחלק מהמקרים, בהזדמנות חגיגית זו, מסדירים נושאים נוספים שקשורים לאיגודים מקצועיים, למשל זכות השביתה, למשל ההגבלות עליהם וכו'.

אני מבין שהיה דיון במסגרת זכויות חברתיות.

איל זנדברג

שם הזכות להתאגד לא היתה ממש במוקד הדיון, אם כי באמת הדגשנו כבר את ההבדל הכמעט סמנטי בין התארגנות להתאגדות. אני זוכר שפה כעסת על חלק מהנציגים: מה ההבדל, תשאל בן-אדם ברחוב מה ההבדל ביניהן, ולא הגענו לאיזה מסקנות.

אלון לוין:

הגענו למסקנה שהפסיקה בבית-המשפט בעצם קבעה, שבמסגרת חופש ההתאגדות נכללים התארגנות, משא-ומתן ושביתה.

איל זנדברג

כן, אבל הוועדה לא כל כך קיבלה את היחס בין התארגנות להתאגדות. ההבנה היתה שההתאגדות אולי צריכה להיות בחוקה, בעוד הזכויות הפרטניות, זכות להיכנס למשא-ומתן או לשבות וכן הלאה, כן ייזכרו בצורה כזו או אחרת בפרק ההוא. זאת אומרת, האם כשמדברים על זכות להתאגד, צריך לדבר גם באופן מיוחד, וחוקות עושות את זה, על זכות להתאגד בארגון עובדים.

הלל סומר

אם להביא דוגמה דווקא מההצעה הכי טרייה, של המכון הישראלי לדמוקרטיה: "לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים". כלומר, יש אזכור מלא. אם תסתכלו בעמוד 14, יש לכם ההצעה של בנדור שמבוססת על טקסטים כאלה. בנושא של זכויות עובדים ומעבידים, עובדים זכאים להתאגד, וזה כבר נושא מפורט, עם הוראות שאומרות למשל שלמחוקק מותר לקבוע הוראות נוספות לגבי המימון.

זאת אומרת, האפשרויות הן: להתעלם מזה לחלוטין, לכלול את זה בקצרה, או לנסח סעיף שלם, שזה, אני מניח, יותר בכיוון של מה שדיברתם עליו בישיבות במסגרת זכויות חברתיות.

אני חושב שאתה צריך - אני לא יודע איפה תעמוד בעניין הזה - להיות מוכן, מבחינת חופש ההתאגדות, לאפשרות שאיכשהו הפרק של זכויות חברתיות, כחלק מהפשרות, עלול לעוף, לא?

אני רק מציג את החלופות. אם כן, החלופות הן לא לנגוע בזה בכלל, להשאיר את חופש ההתאגדות כמו שזה היום, לכלול זאת בנוסח הקצר, כמו לדוגמה בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, או בנוסח מפורט, כמו בהצעה של בנדור.

אליעזר כהן

אני הקדשתי את רוב זמני למסמך שהלל סומר הציג עכשיו, ומצאתי שהצעת החוקה של יהודה פנחס כהן היא טובה, אבל ארוכה מדי וקצת מיושנת. לעומת זאת, ההצעה של המכון היא טובה, אבל קצרה מדי לחוקה.

לכן הגעתי פחות או יותר למסקנה שאתה הגעת אליה, הלל, לקחת את הרישא של המכון לדמוקרטיה - אבל, הצעת המכון לדמוקרטיה קצרה מדי ולא כוללת את מה שיהודה פנחס כהן כן כלל - ואת הסיפא של כהן: "זכות זו לא תחול על אספות ואגודות שתכליתן היא לדכא זכויות אדם - - -

הלל סומר

זו הגבלה שדיברנו עליה קודם.

אליעזר כהן

אני עכשיו עונה על כל השאלות, אם כן אזרח ותושב, לא אזרח ותושב, וכן הלאה. עשיתי סינתזה של כל השאלות והתשובות, וההצעה שלי היא כן להכניס לחוקה את הסעיף הזה, בהחלט כן, כל מדינות העולם הכניסו את זה, גם ארצות-הברית בדרך עקיפה, אבל להביא את הרישא של המכון לדמוקרטיה עם הסיפא של יהודה פנחס כהן. זאת הצעתי לחוקה.

איל זנדברג

הטיעון שנשמע קודם לגבי פסקת ההגבלה לא מספק את הצורך? המגבלות האלה, שמפורטות גם בזכויות אדם, זה לא נראה לך מספק? בעצם אתה אומר, שלמרות פסקת ההגבלה ונוסף עליה, יש מקום בזכות הזאת לקבוע באופן קונקרטי מגבלה נוספת על המחוקק.

אליעזר כהן

אני מבין בדיוק. מיקי, אני מודאג הרבה יותר אולי מכך שהחוקה שלנו תישען על פסקת ההגבלה. כל החוקה שלנו - אנחנו נשענים יותר מדי על פסקת ההגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה, מה רע בזה?

אליעזר כהן

רגע, זה לא רע. איל, אני לא נגד, זאת אפשרות. עבדתי על זה בבית אתמול כמה שעות, וגם עכשיו הקשבתי להלל בעיון. אני אומר לך, אם אין לנו אפשרות אחרת, טוב ללכת לכיוונים שאיל מציע. אבל יש לי פה בסך הכול חמש-שש שורות, שכוללות גם את מתן הזכות וגם הגבלת מצבים שבהם הזכות הזאת עלולה לפגוע. זאת אומרת, אילו זה היה קשה ומסובך וארוך ולא ברור, אני מבין. אם יש אפשרות לניסוח חוקתי קצר כזה, למה לא? למה לא לנסח את זה ניסוח חוקתי? "1. לכל אזרח או תושב" - אני כולל את התושב - "של המדינה החופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים. 2. זכות זו לא תחול על אספות ואגודות שתכליתן היא לדכא זכויות אדם וחירויות יסוד או למגר את השלטון הדמוקרטי". גמרת את כל העסק, ענית על כל הבעיות, קצר ולעניין.

היו"ר מיכאל איתן

לא ענית על שום דבר.

אליעזר כהן

על מה לא עניתי?

היו"ר מיכאל איתן

לא ענית על בעיות.

אדווין פרידמן:

יש מפלגות במדינה הזאת שמעדיפות שיטה אחרת מהשיטה הדמוקרטית, שיטה שמבוססת על ההלכה. על-פי החוקה הזאת יוציאו אותם מהחוק?

הלל סומר

זה לא כל כך ברור לפי המצב היום. גם היום אסור לך לרשום מפלגה אם היא לא בעד מדינה יהודית ודמוקרטית. אסור לך להתמודד בבחירות לכנסת.

אדווין פרידמן:

כן, אבל רק בחוץ-לארץ במפלגה מסוימת שהיתה אולי יותר מאיימת - - -

הלל סומר

זה כבר היום ברמת חוק-יסוד בישראל, גם היום. אתה אומר את זה כאילו זו איזו המצאה חדשה.

אדווין פרידמן

לא, זאת לא המצאה חדשה, אבל אם אנחנו הולכים להכניס את זה לחוקה, יהיה לזה מעמד אחר.

הלל סומר

בואו ננסה רק לגמור את כל השאלות, בלי התשובות. אנחנו כל הזמן מנסים ולא מצליחים.

איל זנדברג

כרגיל נכנסנו לדיון לפני שסיימנו את הסקירה.

הלל סומר

הסקירה הזאת היתה אמורה להיות עשר דקות נטו, אבל זה כמעט הצליח...

אם חוזרים לסיפור של זכות ההתאגדות, ראשית, חשוב לומר שבחלק מהחוקות, את ההגבלות על זכות ההתאגדות של עובדים - עכשיו אני מדבר לגבי כוחות הביטחון - הכניסו בחוקה עצמה. ושוב, אפשר לעשות את זה בצורה מפורטת, או לבוא ולומר: חוק יכול שיגביל זכות זו, או להגיד: יש לנו פסקת הגבלה, אנחנו יכולים לסמוך על בית-המשפט, שכשחוק השב"כ עובר, בית-המשפט יקבע שפסקת ההגבלה היא בסדר ושמותר להגביל בכל צורה שרוצים.

השאלה הבאה היא שאלה משמעותית הנוגעת למפלגות. בחלק מהחוקות הזרות - זה נפוץ יחסית בחוקות המודרניות, החוקה העתיקה ביותר שאני מצאתי בהקשר הזה, אם כי באמת ד"ר מרזל הוא החוקר בנושא, אבל העתיקה ביותר שאנחנו מצאנו היא חוקת גרמניה, שמזכירה את המפלגה בצורה מסודרת. בגרמניה מובן שזה משמעותי, כי המפלגה היא הרי חלק מצורת השלטון שלהם. אבל, בחוקות קצת יותר מודרניות מכניסים את הנושא של התאגדות של מפלגות בעיקר כמובן בחוקות של מדינות שבהן היה אסור לייסד מפלגה ככה סתם, אז הם רצים להכניס את הזכות הזאת.

גם כאן, אם קובעים את הזכות לייסד מפלגה, צריך לדון בשאלה האם מגבילים את הזכות הזאת ברמה החוקתית, ובאיזו רמת טקסט לעשות את זה. גם פה אפשר לטעון את אותה טענה, שאפשר להשאיר את זה לפסקת הגבלה, או לחשוב שזה מספיק חשוב במסגרת זכות ההתאגדות שדברים מסוימים יהיו ברמה החוקתית. גם היום, אגב, כפי שהוזכר קודם, בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, ההגבלות לגבי המועמדות לכנסת, לא לגבי הקמת המפלגה, הן ברמה החוקתית.

שתי שאלות אחרונות: ראשית, האם לקבוע במפורש שקיימת גם זכות לאי-התאגדות, כלומר, שחופש ההתאגדות פירושו גם החופש לא להתארגן? יש חוקות שקבעו את זה, יש מדינות שבהן בתי-המשפט קבעו שנגזרת של חופש ההתאגדות היא גם הזכות לא להתאגד. זאת בעיני באמת החלטה אסתטית, אם רוצים או לא רוצים לכלול את זה.

היו"ר מיכאל איתן

למה אתה מזלזל?

אדווין פרידמן:

כי זה בדרך כלל מדינות מזרח-אירופה, שבזמנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

ומה אנחנו? אנחנו לא אותן מדינות?

אדווין פרידמן:

רגע, שמשטר הקומוניסטי כמעט חייב אותך להיות חבר.

היו"ר מיכאל איתן

ואצלנו אותו דבר בדיוק.

אדווין פרידמן:

יצאנו מהשלטון - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה, מה יצאנו?

אדווין פרידמן:

מה, מהימים שאם אתה לא חבר מפא"י אתה לא - - -

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אם אתה לא חבר בהסתדרות, לא גובים ממך בכוח דמי ארגון היום?

אדווין פרידמן:

אני רוצה להגיד לך, גם בארצות-הברית, אם אתה רוצה להיות עובד מדינה, עובד עירייה, ומחליטים שמצטרפים לאיזה איגוד מקצועי ואתה מסרב להצטרף - גובים ממך דמי חבר בכל זאת.

היו"ר מיכאל איתן

אני בדקתי פעם את העניין הזה, אני עבדתי קשה מאוד מול אורה נמיר. כי מה קורה, הכסף שהם גובים לא משמש רק לצרכים המיידיים של ההסכם הקיבוצי והגנת הזכויות, אלא הוא משמש לכל הארגון, לכל ההסתדרות. אין התאמה, אחד לאחד, בין הכסף שנגבה ממנו כדמי ארגון בשיעור שקובע שר העבודה והרווחה בצו לבין הזכויות שהוא מקבל. הבנת אותי? שר העבודה והרווחה קובע בצו את גובה דמי הטיפול. שר העבודה והרווחה לא עשה שום בדיקה האם הכסף שהוא מחייב בני-אדם לשלם לאיגוד המקצועי חופף, אחד לאחד, לטיפול המקצועי שהם נותנים לו, המשפטי גרידא, אלא יכלו לתת גם לטובת "הפועל תל-אביב".

לכן, יש כאן הבדל. ואני רק יכול להגיד, בסדר, האמריקנים אומרים, אתה קיבלת שירות משפטי - תשלם, ואנחנו מחייבים אותך. כאן זה כבר קשור לתפיסת עולם יותר רחבה. אתה אומר, אתה מקבל מההסתדרות - אתה צריך לקיים את ההסתדרות כולה. אז זה גם "הפועל", שדואג לבריאות ולספורט, וזה גם תיאטרון, פעם היה, היום אני לא יודע אם יש, וזה גם ספרייה וזה הכול. הוא אומר: אני לא רוצה להיות מאורגן בזה. יכול להיות שהזכות הזאת כן צריכה הגנה.

איל זנדברג

המחוקק יכול לקבוע את זה גם אם לא נקבע בחוקה.

אליעזר כהן

מיקי, כדי לחזק את דבריך, אני רוצה שתדע, שב-1974, 1975, אני עזבתי את חיל האוויר ובאתי ל"אל על". הכריחו אותי להיות חבר הסתדרות. לא רצו לקבל אותי לעבודה ב"אל על" אלמלא נהייתי חבר הסתדרות. אז לא חשוב שאני נכנסתי ונרשמתי והיום אני חבר קופת-חולים וכל השאר. אבל אילולא נהייתי חבר הסתדרות לא היו מקבלים אותי לעבודה ב"אל על". ולא רציתי בכלל את השירותים של ההסתדרות.

הלל סומר

אני רק רוצה לומר ברמה הטכנית, ברמה המקצועית, אני אומר זאת בלי להביע דעה לכאן או לכאן, שבהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם יש סעיף מאוד מאוד קצר על חופש התאגדות, ואחד משני סעיפי המשנה היחידים בו הוא:“No one may be compelled to belong to an associaton” . הם ראו חשיבות רבה בהדגשה זו.

בנוגע לשאלה של עורכי-דין - חלק מההצעות, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, קובעות במפורש, מחריגות מהעניין הזה של“No one may be compelled to belong to an association”, שמותר לצורך ההגנה על מקצוע לחייב אותך להיות שייך לאיגוד מסוים, זה קיים במפורש.

נקודה אחרונה, בעצם הנגטיב, מה שדיברנו עליו קודם לגבי החרגה של נושאים מסוימים מחופש ההתאגדות וכיצד מגבילים את חופש ההתאגדות. החלופה הפשוטה היא כמובן פסקת הגבלה נטו. החלופה השנייה היא הוצאת חלק מהדברים, כמו שאמרנו, מגדר הזכות עצמה. החלופה השלישית, שדנו בה בעצם כבר כשדיברנו על זה שם, היא פסקת הגבלה מיוחדת - ואני מביא לכם כאן כמה וכמה דוגמאות - שהיא רחבה יותר מפסקת ההגבלה הרגילה. השאלות הן בעיקר שאלות אסתטיות, אבל זה כלול בעיני בשאלות הרוחב.

בזאת סיימתי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. נעבור להתאגדות בדרך של מפלגות. יגאל, בבקשה.

יגאל מרזל

תודה רבה. נושא ההתאגדות של מפלגות פוליטיות באמת קיים, כפי שהזכיר ד"ר סומר, בהרבה מאוד חוקות. יש חוקה אפילו קודמת לזו של גרמניה, זו של איטליה, אבל מה שמאפיין זה באמת שאלה חוקות שהתקבלו לאחר מלחמת העולם השנייה, כחלק מהלקחים. יש כל מיני דורות של חוקות, אבל אם באמת מתבוננים בדמוקרטיות המערביות, שיש להן חוקות מודרניות יחסית, מהתקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה, זה מוגדר בהמון חוקות.

אליעזר כהן

הדור האחרון זה דרום-אפריקה וקרואטיה.

יגאל מרזל

כן, אבל כמעט כל מדינות מזרח-אירופה לשעבר, לרבות רוסיה וכו', הכניסו את זה בחוקה. זה מופיע באיטליה, בגרמניה, בצרפת, ביוון, בספרד. זה לא מופיע בחוקות הישנות, כמו חוקת ארצות-הברית.

היו"ר מיכאל איתן

ובחדשות, בקנדה יש?

יגאל מרזל

בקנדה אין. אבל חוקת קנדה, צריך לזכור, היא חוקה ישנה יחסית בחלק המשטרי שלה. החידוש הוא בפרק זכויות האדם. זה לא נמצא בארצות-הברית וזה גם לא נמצא במדינות כמו אנגליה שאין להן חוקה בכלל.

אבל, בדרך כלל זה במדינות שבהן השיטה הפוליטית היא שיטה של משטר דו-מפלגתי יציב מאוד, שבו אין כמעט שינויים בתוך המערכת המפלגתית, וגם הרבה מהבעיות שהתעוררו, כמו מפלגות לא דמוקרטיות, דברים מהסוג הזה, לא ייקבעו, בין היתר גם מהסיבות האלה, באותן מדינות.

גם מדינות שיש בהן שיטת בחירות שמובילה בדרך כלל לדו-מפלגתיות הן מדינות שבהן לא נמצא הוראות בחוקה על מפלגות. כל זה כתוב בספר, שאגב, השארתי עותק שלו לוועדה, הנושא הוא גדול.

הטענה שלי, שהיא בעצם גם תשובה על שאלה שהוגדרה לי מראש, היא שיש חשיבות מיוחדת לעיגון של מפלגות בחוקה כהוראה נפרדת, ושיש גם חשיבות ומקום לדון בשאלה מה אנחנו רוצים ומה צריך להיות בתוכן של ההוראה הזאת. אני אתייחס בקצרה לשתי השאלות - האם לעגן בחוקה ומה צריך להיות בתוכן ההוראה.

כדי להסביר למה חשוב שמפלגות יעוגנו בחוקה, צריך להבין את המורכבות בתאגיד שקוראים לו "מפלגה". חוץ מהדברים שאנחנו מכירים אותם ומה שמפלגות עושות בדרך כלל - וצריך גם להזכיר את הדברים בגדול - כמו התיווך בין העם לבין השלטון ובין השלטון לבין העם, עיבוד של הדעות והאידיאולוגיות, השגת קונסנזוס, הכשרת מנהיגות פוליטית, פיקוח על תהליך הבחירות, שימוש במנגנון החקיקה, חשוב מבחינה משפטית להבין שמפלגות הן איזה גוף ביניים. הוא לא כל כך שייך לאף אחת מהמסגרות שאנו מכירים, ולכן חשוב לחשוב עליו בנפרד. הן לא גוף פרטי, כחלק מהמשפט הפרטי. הן לא דומות ואי-אפשר להשוות אותן לא לעמותה, לא לחברה בע"מ ולא לשותפות.

אף שבני-אדם או אזרחים הם אלה שמקימים את המפלגה, ברור לנו שהמפלגה מבצעת איזו פונקציה שהיא פונקציה שלטונית. לכן זה גם לא נכון לראות בה גוף פרטי. בתחילת המאה ה-19 התייחסו כך למפלגות, אבל אני חושב שהגישה המקובלת בכל העולם המערבי היום היא לא לראות במפלגות ישות של המשפט הפרטי. זה לא נכון, לא משפטית וגם לא מעשית.

מצד שני, מפלגות הן לא חלק מהשלטון ואסור להן להיות חלק מהשלטון. הן לא גוף ציבורי, אי-אפשר לראות במפלגה גוף כמו הממשלה, אי-אפשר לראות במפלגה גוף כמו הכנסת. מפלגה היא גוף שחשוב לנו לשמור על האוטונומיה שלו, חשוב שהיא תהיה גוף שיש לו עצמאות ויכולת לשמש מתווך, מתווך הוגן, בין העם לבין השלטון. לכן, שוב, מדינות כמו גרמניה, למשל, שבהן ראו בשלבים מסוימים את המפלגות כגוף מאוד מאוד חשוב, הגיעו למסקנה שלא נכון שהמפלגות יהיו חלק מהשלטון. זה דבר שהוא מסוכן, זה דבר שיוצר בטווח הרחוק שותפות בין המפלגה לבין השלטון עד כדי מצב של מדינת מפלגה.

זה דבר אחד, וזו סיבה למה חשוב לעגן מפלגות בחוקה ולמה באופן נפרד. אבל, תופעה שנייה שהיא מאוד חשובה וייחודית דווקא למפלגות היא העובדה שמפלגות הן גם מחוקקות וגם כפופות לחקיקה, ואני אסביר. למפלגות יש נציגים, הם הסיעה לצורך הפרלמנט. במובן הזה יש למפלגות השפעה רבה מאוד על תהליך החקיקה, וזה דבר מאוד לגיטימי וברור בכל שיטה שיש בה מערכת מפלגתית. מצד שני, מפלגות הן גם סובייקט לחקיקה. אפשר לפגוע במפלגות על-ידי חקיקה.

יש כאן מין דואליות שמסבכת את המצב שדיברתי עליו קודם עוד יותר. למה? כי יש מצבים, שאת חלקם אנחנו מכירים, גם נכון לשים עליהם את הכותרת הזאת, שבהם יש לנו בעיה עם התנהגות של מפלגות. המפלגות מתנהלות באופן לא נורמלי או לא תקין או אפילו מסוכן. למשל, מפלגות לא דמוקרטיות. עקב המצבים האלה אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון, כפי שעשו במדינות רבות, שבו מגינים מפני מפלגות.

עם זאת, צריך להיות ערים לכך שיש הרבה מצבים שבהם הבעיה היא לא בפעילות של המפלגות אלא בהסדרה של מפלגות. יש מצבים שבהם חקיקה פוגעת בפעילות של המפלגות או הממשלה פוגעת בפעילות של המפלגות. עקב המצבים האלה אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שמגן על המפלגות.

לדעתי, הוראה בחוקה נדרשת בדיוק כי היא משיגה את שני הדברים האלה. היא שיטה טובה להגן מפני המפלגות במצבים מסוימים, אבל היא גם שיטה טובה להגן על המפלגות במצבים מסוימים.

למה? קחו למשל את הדוגמה של חופש ההתאגדות. אם לא נגן על חופש ההתאגדות של מפלגות בחוקה, יש חשש שהשאלה אם אפשר להקים מפלגה או לא תהפוך לדבר של משא-ומתן פוליטי רגיל. זה לא משהו מכללי המשחק הרגילים. אנחנו לא רוצים שכך יקרה, ולכן לא בכדי, ברוב המדינות שיש בהן הוראה בחוקה המתייחסת למפלגות, הדבר היחיד כמעט שמופיע זה שיש חופש התאגדות למפלגות בנפרד. אנחנו לא רוצים שזה יהיה חלק מהמשא-ומתן הפוליטי הרגיל, אלא שזאת תהיה הוראה בעלת נורמה עליונה. שלא ניתן יהיה בקלות להביא למצב שאי-אפשר להקים מפלגה, כי זה דבר כל כך אלמנטרי בשיטה הפוליטית.

עם זאת, דברים שמאוד חשובים לנו ככללי המשחק, כמו כיבוד הדמוקרטיה, גם אותם אנחנו לא רוצים להשאיר למנגנון הרגיל של החקיקה, אלא חשוב לעגן אותם בחוקה, ולא בכדי גם בישראל עשו את זה בסעיף 7 א.

כלומר, מבחינת הקונספט, למה זה צריך להיות בחוקה? כי חוקה היא בעלת עליונות נורמטיבית. זאת אומרת, שחוק רגיל של הכנסת, או של כל פרלמנט אחר, המשא-ומתן הפוליטי, לא יכול לשנות אותה.

אליעזר כהן

סעיף 7א עלה וירד כמה פעמים.

היו"ר מיכאל איתן

לא משנה, אבל זה סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

אליעזר כהן

בסדר, אנחנו עלינו על זה כמה פעמים, לכאן או לכאן.

יגאל מרזל

החוקה חשובה גם כיוון שהיא משוריינת. שריון המשמעות שלו בדרך כלל - - -

היו"ר מיכאל איתן

רק רגע, סליחה. במקור זה בא בכלל בלי חוק ובלי חוקה, מפסקי-דין בעניין "אל-ארד". הוא אומר שיש חשיבות לעניין שזה הופך לחוקה, אז אמרתי שבישראל זה צמח לא רק כשלא היתה חוקה, גם לא היה חוק אפילו.

אליעזר כהן

רק לפני שנתיים-שלוש נגענו שוב בסעיף 7א ונזהרנו לא לקלקל יותר מדי בגלל מה שאתה אומר.

היו"ר מיכאל איתן

זוסמן אז, נדמה לי, כתב על עקרון-העל, עקרונות-העל, העל-חוקיים.

יגאל מרזל

לרוב החוקות יש מנגנון של שריון. המשמעות היא שאי-אפשר בקלות לשנות את החוקה, להביא למצב שבו קונסטלציה פוליטית זמנית מביאה לפגיעה בתחרות בשוק הפוליטי, שזה דבר שאנחנו גם רוצים להימנע ממנו. לכן עיגון בחוקה של מעמד המפלגות הוא חשוב, הוא עליון. זאת אומרת, חקיקה רגילה לא יכולה לשנות אותו כי הוא קשה לשינוי בגלל השריון. וזה נימוק נוסף, כי אם מעניקים למפלגות מעמד ייחודי בחוקה, בעצם שומרים עליהן מפני רשויות אחרות. כתוב בחוקה, וכך פירשו את זה בגרמניה - יש להם הוראה יפה מאוד לגבי מפלגות, יש מעמד ספציפי למפלגות בחוקה, ברור לחלוטין מהחוקה שהם לא חלק מהרשות המחוקקת, הם לא חלק מהרשות המבצעת, הם גם לא חלק מהרשות השופטת, הם גוף נפרד. זה גם עניין של חשיבה, לא רק של אסתטיקה. הם יודעים שהמפלגות הן גוף מיוחד, והמשמעות היא, למשל, שאם רשות אחת מנסה להשתלט על המפלגות או שהמפלגות מנסות להשתלט על רשות אחרת - זה בניגוד להוראות החוקה, כיוון שהתפיסה היא שזה משהו נפרד.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה תפקידה של המפלגה להשתלט על הכנסת, לא?

יגאל מרזל

להשתלט על כל הרשות המחוקקת? אנחנו לא רוצים מצב שבו מפלגה שולטת על כל הרשות המחוקקת.

היו"ר מיכאל איתן

אם העם יבחר בה, אז למה לא, זו מטרתה. כל אחת מהן רוצה להגיע ל-120 מנדטים בכנסת.

יגאל מרזל

נכון, אבל השיטה לא מעודדת את זה למעשה. השיטה לא מעודדת שום מפלגה להגיע לזה, מכיוון שקל מאוד לייסד מפלגות אלטרנטיביות. אני גם לא חושב שזו תוצאה רצויה, שמפלגה אחת תהיה בעלת כל - - -

היו"ר מיכאל איתן

תלוי איזה. יש לך היום ליכוד, 40 חברי כנסת. אם היו 120, תאמין לי, היו נשארות 17 מפלגות בתוכו.

אליעזר כהן

גם היום יש שתי מפלגות לפחות בליכוד.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני אומר, אם היו מגיעים ל-120, אתה חושב שזו היתה מפלגה אחת? גם ב-40 הם לא מפלגה אחת, יש ארבע-חמש התאגדויות בתוך הליכוד.

יגאל מרזל

ברשותך, אני רוצה לעבור לשאלה מה צריך להיות בהוראה החוקתית בעניין המפלגות. אם שכנעתי שצריך להיות - אני כמובן יכול להרחיב, אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן.

היו"ר מיכאל איתן

יש איזה הערות על עצם הכנסת עניין המפלגות לחוקה?

אליעזר כהן

אני בעד.

הלל סומר

בהצעות החוקה הישראליות, מצאנו שזה מופיע רק בהצעה של המכון לדמוקרטיה, וגם שם בצורה מאוד מאוד לקונית. אבל התפיסה החדשה היא שזה מוצדק. בארבע השנים האחרונות גם הגיע לתודעה ציבורית המעמד המיוחד הזה של מפלגה, לא בהכרח בצורות חיוביות.

דלית דרור

אני חושבת שיש לנו כיום "קייס" מעשי שאפשר לנתח אותו בהקשרים האלה. אם הליכוד, נגיד, מתקן את חוקת הליכוד באופן שמחייב את נבחריו להצביע כך או אחרת בכנסת, לא בעניין שהוא עניין אידיאולוגי, אלא בעניין שמבטיח את שיטת הבחירות הפנימית ואת הכוח או אי-דילול הכוח, נניח, של המרכז - עם עיגון כזה כמו שאתה מציע, איך היית מנתח אז את הסיטואציה?

יגאל מרזל

כידוע לכולנו, זה דבר שתלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון ברגעים אלה, ואני מעדיף לא - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה ברגעים אלה?

דלית דרור

יש עתירה של התנועה למען איכות השלטון.

היו"ר מיכאל איתן

נגד מי?

דלית דרור

נגד הליכוד. דרך אגב, אחת השאלות היתה האם לטעון שזה - זה גם נגד היועץ המשפטי לממשלה וגם נגד רשם המפלגות, אבל לגביהם זו עתירה מוקדמת מדי, מכיוון שעוד לא ביקשו בעצם מהרשם לרשום את התיקון, אז אפשר היה להוריד את זה על עניין העתירה המוקדמת. זה גם נגד הליכוד, ואחת ההתלבטויות היתה האם בכלל לטעון שהבג"ץ הוא הפורום המתאים.

היו"ר מיכאל איתן

במישרין או בעקיפין?

דלית דרור

לא, יש שלושה משיבים והליכוד הוא אחד מהם. היועץ המשפטי החליט לא לטעון בהליך הזה שבג"ץ זה לא הפורום הנכון לדון בו ולשלוח לבית-משפט מחוזי, בגלל חשיבות השאלה. זה מקרה מדגים בהרבה מאוד חתכים, לדעתי.

היו"ר מיכאל איתן

איך זה יכול להיות שהוא לא טען טענה כזו?

דלית דרור

יש שם גם משיבים אחרים. למשל, על המפלגות הוא גם השיב שם. אבל לגבי רשם המפלגות, אפשר היה לנפנף את זה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מזכיר לי את הבדיחה עם ההוא שאמר: אני מגיש בג"ץ נגד אשתי. אומרים לו: מה פתאום נגד אשתך? מגישים רק נגד גוף ציבורי. הוא אמר: זהו, בדיוק. אז מגישים נגד הליכוד כי הוא גוף ציבורי.

איל זנדברג

השאלה כרגע היתה האם לכלול את זה בכלל בחוקה, לא רק לגבי הפרטים, השאלה העקרונית אם ייכלל בחוקה. כפי שנאמר, יש לזה יתרונות וגם הערך החינוכי שאומר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל ד"ר מרזל הוא דוקטור. הוא יכול להביע דעה אקדמית, זו סוגיה מאוד מעניינת. אנחנו גם לא סוב-יודיצה, זה לא סוב-יודיצה, זו הבעת דעה.

דלית דרור

האם כאשר זה יהיה בחוקה, אפשר יהיה להגיש בג"ץ?

היו"ר מיכאל איתן

אפשר להגיד את זה גם לא בצורה פסקנית, אלא בעד ונגד, ולהאיר את הנקודות, את הפרובלמטיקה.

אליעזר כהן

זה בדיוק מה שהוא עושה.

יגאל מרזל

בתוכן של ההוראה, הרי זה לא קשור לשאלה האם לעגן מפלגות בחוקה או לא, אלא השאלה מה יוצא בגוף ההוראה.

מיכאל ויגודה

שאלת הבהרה. אני לא בטוח שהבנתי מדוע אתה אומר שצריך לקבוע באופן מפורש, מיוחד, שזכות ההתאגדות וההתארגנות שייכת גם להתארגנות כמפלגה.

יגאל מרזל

כל מה שהסברתי הוא למה חשוב לטפל במפלגות במצבים מסוימים, שעוד לא דיברתי עליהם, בחוקה. זה כל מה שאמרתי עד עכשיו, לא אמרתי גם אילו מצבים. אמרתי שיש מצבים מסוימים. זאת אומרת, שבגלל האופי המיוחד של מפלגות, שהן גם מחוקקות וגם כפופות לחקיקה, שהן לא פרטי ולא ציבורי, יש חשיבות שיהיו במסמך שקשה לשנות אותו והוא מעל המשא-ומתן הפוליטי הרגיל, שיש לו עליונות על פני חקיקה רגילה. זה כל מה שאמרתי. עכשיו אתה שואל אותי שוב שאלת תוכן, לגבי חופש ההתאגדות, כעת אני מגיע לזה.

קודם כול, השאלה הראשונה שאתם יכולים להקשות ולשאול אותי היא למה לא נסתפק בהוראה הרגילה שקיימת לגבי חופש ההתאגדות. התשובה על זה היא שצריך להבין, ששאלת חופש ההתאגדות של הפרט במפלגה שונה מהותית משאלת חופש ההתאגדות של המפלגה עצמה. צריך להכיר בכך שגם למפלגה כגוף יש חופש התאגדות. ואם אתה רוצה לראות איפה הבעיה, קח דוגמאות שהתעוררו בעולם הרחב, למשל בשאלה האם למפלגה מותר לסרב לקבל חבר לשורותיה.

עכשיו תגידו, מה זה? זה עניין של חופש ההתאגדות, אבל של מי? האם זה חופש ההתאגדות של החבר שמבקש להצטרף או חופש ההתאגדות של המפלגה שמסרבת להצטרפות, או של שאר החברים שבפנים - תשמע, יש כל מיני היבטים בעלי משמעות; אני, די לי בכך שאני מציף את השאלה. השאלה טרם התעוררה בבתי-המשפט שלנו בצורה הזאת, אבל התעוררה למשל בארצות-הברית בכל מיני דברים שהיו קשורים לפריימריס בשנות ה-60, שמנעו משחורים להשתתף וכן הלאה. שם הם אמרו, חשוב מאוד לדייק ולהבחין שיש חופש התאגדות שהוא שונה מחופש ההתאגדות של אלה שמקימים.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן הבחנה מסוימת, הפריימריס כבר באים מכוח החקיקה.

יגאל מרזל

נכון, הפריימריס באים מכוח החקיקה, חלק מהמפלגות אימצו את חוקי הפריימריס, חלק הגיעו בשלב מאוחר יותר, אבל תופעה שהיתה קיימת בשנות ה-60 היא שמפלגות יצרו חוקי פריימריס כאלה, ששחורים לא יכלו להשתתף. ואז השאלה היתה, רגע, על חופש ההתאגדות של מי אנחנו מדברים פה? אותו חופש ההתאגדות שאנחנו מדברים עליו, האם הוא של חבר המפלגה, האם הוא של המפלגה עצמה או של מי שמבקש להצטרף?

אפשר לקיים דיון בעניין הזה, אני לא רוצה להכריע בשאלה הזאת, אבל אני חושב שיש להכיר בכך שקיים חופש התאגדות שהוא של המפלגה עצמה, שהוא נפרד מהשאלה מה החברים רוצים.

דלית דרור

נכון, זה עולה בהקשר של חוק איסור אפליה במוצרים ובשירותים. האם אפשר להקים עמותה ולהגיד: אני לא מקבל אנשים עם מוגבלות?

יגאל מרזל

אבל, עמותה שונה.

דלית דרור

מועדון לגברים בוגרי קורסי טיס.

יגאל מרזל

קחי את השיטה האמריקנית. יש להם שיטה, זה מה שהתעורר בשנות ה-60, יש שיטה של שתי מפלגות, ושתיהן לא נותנות לקבוצה מסוימת להשתתף, היא לא יכולה בכלל להשתתף בהליך הפוליטי. זה לא שונה מהמקרה של העמותה שאת מציגה כרגע? זה גוף שונה, מפלגה היא גוף מיוחד. יש לה מאפיינים מיוחדים לשיטה שלנו, למשל, במסגרת סעיף 5א לחוק-יסוד: הכנסת הקיים. רק מפלגות יכולות להשתתף בבחירות. אדם פרטי לא יכול. אם המפלגות כולן סוגרות את שעריהן בפני קבוצה כלשהי, סתם איזו דוגמה - - -

דלית דרור

או להקים.

יגאל מרזל

זה גם לא פשוט להקים, צריך כסף.

היו"ר מיכאל איתן

100 איש, זה הכול.

יגאל מרזל

זה לא פשוט, הקמת מפלגה. נכון שבישראל היכולת להקים גוף מתחרה יותר קלה מאשר בשיטות אחרות, מאשר בארצות-הברית.

דלית דרור

זה קשור אחד בשני. הקלות שבה ניתן להקים מפלגה חדשה משליכה על השאלה הזאת.

יגאל מרזל

אז אני מציע את זה, אבל אני חושב שחשוב להקדיש מחשבה לשאלה הזאת כנושא לדיון, שחופש ההתאגדות המפלגתי שונה מחופש ההתאגדות הרגיל, גם בגלל הטיפוסים של התנגשות בין זכות הפרט לבין המפלגה עצמה.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא, מה יהיה התוצר של הוויכוח הזה? במה זה יתבטא, אילו מלים בחוקה? השאלה היא האם אנחנו צריכים להרחיב בחוקה, או שאת זה נשאיר למחוקק שיתלבט בזה.

יגאל מרזל:

כפי שאמרתי בהתחלה, חשוב מאוד שהדבר הזה לא יהיה נתון לחוק רגיל של הכנסת, או של כל פרלמנט, אלא שזה יופיע בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

שמה יופיע בחוקה?

יגאל מרזל

"לכל אדם זכות להקים מפלגה" או "לכל מפלגה חופש התאגדות".

היו"ר מיכאל איתן

לא לכל אדם.

יגאל מרזל

"לכל אדם", "לכל אזרח", אפשר להתווכח על הפרטים, אבל שזה לא יופיע כחלק מההוראה הכללית שעוסקת בחופש ההתאגדות לפרט. וכך זה גם כשמסתכלים בחוקת גרמניה, למשל, יש הוראה אחת שעוסקת בחופש ההתאגדות והוראה אחרת שעוסקת במפלגות. ובהוראה שעוסקת במפלגות כתוב עוד הפעם בנפרד, שיש חופש לייסד מפלגות פוליטיות.

הניסיון ההיסטורי מראה, שאחד הדברים הראשונים שעושים שלטונות לא דמוקרטיים הוא לאסור את ההתאגדות, ולא סתם התאגדות, אלא התאגדות פוליטית. ולכן זה דבר שחשוב שהוא יעוגן בחוקה, שיהיה קשה לשנות אותו.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז מה לדעתך צריכות לכלול הוראות החוקה בהקשר של מפלגות?

יגאל מרזל

דבר אחד, הנושא של חופש ההתאגדות של מפלגות.

היו"ר מיכאל איתן

לא נזכיר אותו פעמיים, גם פה וגם שם.

יגאל מרזל

אני חושב שכן יש חשיבות להזכיר אותו פעמיים, כיוון שמדובר בעניין נפרד, וכך נעשה גם באותן חוקות שהזכרתי. יש הוראות בעניין מפלגות, וחלק מההוראה הספציפית בעניין מפלגות היא שיש להן חופש התאגדות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אצלנו, אם יהיה נושא המפלגות ויהיה כתוב שיש חופש התאגדות למפלגות, למה צריך להיות גם בחופש ההתאגדות שיש חופש התאגדות למפלגות?

איל זנדברג

אתם מסכימים - "לכל אדם חופש התאגדות". בסעיף אחר שידובר במפלגות.

יגאל מרזל

נושא נוסף שלא דובר בו, וחשוב להגיד מה צריך להיות בהוראה בעניין מפלגות, הוא הנושא של חופש הפעילות של מפלגות. העניין הוא לא רק לייסד מפלגה, אנחנו רוצים להבטיח פעילות תקינה של מפלגות. אנחנו צריכים גם להבטיח אוטונומיה פנימית ופעילות חופשית. שלטון יכול בהרבה מאוד דרכים לצמצם פעילות של מפלגות. הוא יכול להאזין לשיחות טלפון, לעצור במעצרים מינהליים, להעמיד לדין פלילי - יכול לעשות הרבה דברים. צריך להבטיח גם את הפעילות.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, זה מזכיר לי, שבשנים הראשונות של המדינה, על מנת להגביל את האופוזיציה, עשו קיצוב על הנייר, כדי שהעיתונים יהיו קטנים. היה דיון, יש דיון כזה, שהם יעשו קיצוב על נייר על מנת שהעיתונים יוכלו להיות מודפסים רק בפורמט יותר קטן.

אליעזר כהן

בתקופת הצנע.

היו"ר מיכאל איתן

רוב העיתונים היו אז פוליטיים באמת.

אליעזר כהן

הם הוציאו אז סטנסילים.

היו"ר מיכאל איתן

זה מעניין.

יגאל מרזל

אז זה הנושא של חופש הפעילות. שוב, זה מוכר בהרבה חוקות.

איל זנדברג

בנושא של הפעילות, כאן יש המתח של הפירוט, זאת אומרת, עד כמה אפשר לקבוע הוראה כללית של - - -

יגאל מרזל

ההמלצה שלי היתה - אני גם ניסחתי, יש גם בספר הוראה בסוף, באמת עסקתי בשאלה הזאת - לא לפרט יותר מדי, כי בתחום המפלגות יש סכנה בייחוד בפירוט יתר. למשל, אם תשאלו אותי האם צריך להגדיר מהי מפלגה בחוקה, אשיב בשלילה. כי מפלגה זה דבר דינמי, היום מפלגה עושה דבר כזה, מחר היא עושה דבר אחר, ויש סכנה, בדיוק מכיוון שזה מסמך נוקשה כל כך, כל כך קשה לשינוי, שנקבע הוראה ולאחר מכן המפלגות ישתנו, החברה תשתנה, ואנחנו נישאר עם הגדרה אנכרוניסטית, וזה משליך על כיבוד החוק. או שיכבדו את החוקה או שיעשו ממנה צחוק. אנחנו רוצים לשמור על כבוד החוקה ולא שיעשו צחוק מההוראה. אנחנו גם רוצים להיזהר ממצב שבו יעגנו צורה מסוימת של מפלגה, שטובה למפלגה אחת ולא טובה למפלגה אחרת. זה דבר שצריך להיות לא שנוי במחלוקת. לכן לא תמצא כמעט בשום חוקה הוראה שמגדירה מה זה מפלגה. את זה משאירים למחוקק. אתה גם לא תגדיר מה זה חופש הפעילות, אתה לא רוצה להגדיר ממש בחוקה. הבעיה הזאת היא קשה, כי יש מדינות שבהן הגדירו, ואז פתאום מפלגה עשתה משהו אחר. אז מה, היא לא חוקית? היא לא חוקתית? זה דבר שאתה רוצה למנוע אותו. צריך להיות מאוד מאוד זהיר ברמת הפירוט, בוודאי בתחום המפלגות.

אני אומר לכם פה את הדברים שאני חושב אותם לדברים קרדינליים, עיקריים, ויש דוגמאות לזה במשפט ההשוואתי.

איל זנדברג

בהקשר הזה גם פעילות פנימית, ראיתי את הדוגמה בגרמניה, פעילות דמוקרטית - - -

יגאל מרזל

על זה אני אדבר בהמשך. אני דיברתי רק על חופש הפעילות הכללי. אז זה דבר שני.

דבר שלישי, הנושא של שוויון. אחת הבעיות הקשות בתחום הרגולציה של מפלגות, ההסדרה של מפלגות, היא פעילות לא שוויונית כלפי מפלגות.

היו"ר מיכאל איתן

מימון מפלגות, למשל?

יגאל מרזל

מימון מפלגות זו הדוגמה הקלאסית, אבל גם זמני תעמולה ודברים מהסוג הזה. תופעה מוכרת בתחום מדעי המדינה היא דבר שנקרא מפלגות קרטל. מה הדבר הזה? כמו שיש קרטלים בתחום החברות המסחריות, יש גם מצבים של שיתוף פעולה בין מפלגות. שוב, אני לא מדבר על ישראל, אני מדבר על העולם הרחב. יש גם דוגמאות מהמשפט הישראלי, דוגמה מפורסמת היא פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעתירה של ברגמן, אחרי שמפלגות הסכימו שמימון מפלגות יינתן רק למפלגות קיימות ולא למפלגות חדשות. עוד דוגמה של קרטל היא שיתוף פעולה בין כל השחקנים הקיימים כנגד שחקנים חדשים. יש כל מיני דוגמאות אחרות שקשורות לזה, למשל, לתת מימון למפלגות גדולות מול קטנות וכן הלאה. אני לא מביע עמדה, אבל זה מצב קיים.

היו"ר מיכאל איתן

מצב טבעי.

יגאל מרזל

מצב טבעי, אבל עם זאת כולנו נסכים, והמחוקק בחוק-יסוד: הכנסת קבע את זה בסעיף 4, שיש חשיבות לשוויון במיוחד בתחום הפוליטי. זה שונה מהשוויון הרגיל של האדם בפני השלטון. צריך שהשלטון ינהג בשוויון כלפי גופים פוליטיים. היום זה קיים בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, בנושא של שוויון בבחירות. הבעיה היא שזה לא מספיק. לשלטון יש דרכים רבות לפעול באופן מפלה בין גופים פוליטיים - לפני הבחירות, אחרי הבחירות, בזמן הבחירות. יש הדוגמה המפורסמת של פסק-הדין בעניין רובינשטיין, שדן בהחלטת הכנסת לשנות את כללי המימון בדיעבד, לאחר הבחירות, והשאלה הקשה היתה, האם יש פה הפרה של שוויון בבחירות או לא? בבחירות היה מה שהיה, עכשיו הבחירות נגמרו. בית-המשפט עשה שם קונסטרוקציה קצת מסובכת. אבל, במדינות אחרות רואים, למשל בחוקת רוסיה כתוב במפורש שנדרש שוויון כלפי גופים פוליטיים כל הזמן, לא רק בבחירות, גם בתקופה שבין בחירות לבחירות, וכן הלאה.

דלית דרור

במימון בחירות ברשויות המקומיות, קישור בין מי שיש לו מפלגת-אם בכנסת למי שאין לו מפלגת-אם בכנסת בענין ההחזרים.

יגאל מרזל

אני לא אומר שזה פסול. יכולה להיות פסקת הגבלה, יכול להיות שיש יתרון וצריך לתת אותו למפלגות גדולות או ותיקות, אני לא אומר שזה פסול. אבל שהעיקרון יהיה כמו שהוא קיים בסעיף 4, וגם לגבי מפלגות.

יש הנושא של חובת המפלגות - כאן אני מגיע לצד החובות של מפלגות - לפעול באופן דמוקרטי. מה שקיים היום בסעיף 7א, שימו לב שהוא לא מתייחס בכלל למפלגות. סעיף 7א מתייחס רק לפסילת רשימות מועמדים או מועמד יחיד.

מתעוררת השאלה, היא קיימת בשיטות אחרות, האם נובע מכאן שמפלגה יכולה לפעול באופן לא דמוקרטי? - לפעול. תסתכלו על מצב הקיים כיום בישראל: אפשר לא לרשום מפלגה לפי סעיף 5 לחוק המפלגות, אפשר למנוע את ההשתתפות בבחירות על-פי סעיף 7א, אבל לא כתוב בשום מקום שמפלגה צריכה לפעול באופן דמוקרטי.

דלית דרור

פנימית.

יגאל מרזל

לא פנימית. פעילות דמוקרטית.

היו"ר מיכאל איתן

פנימית.

יגאל מרזל

אני לא מתכוון לדמוקרטיה פנימית.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אנחנו מתכוונים לדמוקרטיה פנימית.

יגאל מרזל

אני אגיע לדמוקרטיה פנימית. מה אתה מקדם, מה המטרות שלך, מה האג'נדה שלך.

היו"ר מיכאל איתן

אני מקדם את חוק המפלגות, לא?

יגאל מרזל

בחוק המפלגות כתוב על המטרות?

היו"ר מיכאל איתן

תקרא את הסעיף, מה כתוב? המטרות.

יגאל מרזל

מטרות ברישום. מרגע שנרשמה מפלגה בישראל היא רשומה.

היו"ר מיכאל איתן

בסעיף 7א כתוב: "במטרותיה או במעשיה - - - במפורש או במשתמע".

יגאל מרזל

זה רק מבחוץ.

היו"ר מיכאל איתן

"במטרותיה או במעשיה - - - במפורש או במשתמע".

יגאל מרזל

סעיף 7א לא מזכיר את המלה "מפלגה". הוא מדבר על רשימות.

איל זנדברג

אבל, מניעת השתתפות רשימת מועמדים היא מניעת השתתפות בבחירות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, רשימת מועמדים. אני מנסה לעשות הבחנה. ד"ר מרזל אמר שבחוק המפלגות לא מדובר על פעילות, אין הגבלה על פעילות המפלגה בלשון החוק, אלא כתוב שם רק במטרות. אם כתוב "במטרותיה", כשבאה מפלגה להירשם - הוא בודק את המטרות. אין שם הגבלה, היא יכולה אחר כך לעשות פעילויות אחרות, הוא לא יכול להגיד לה כלום.

אבל הדין הוא לא אותו דין לגבי רשימת המועמדים. רשימת המועמדים, כשהיא באה ומתייצבת, כן בודקים את מעשיה, לא רק את מטרותיה. ולכן אפשר לבוא ולהגיד לה: מאחר שאת עשית כך וכך וכך וכך וכך, את לא תרוצי לכנסת. אבל רשם המפלגות לא יכול להגיד שעשית, הוא מתכוון למטרות, זו ההבחנה.

יגאל מרזל

יש כמה שלבים בפעילות של מפלגה, כל מפלגה, לא חשוב איפה בעולם. קודם כול, מייסדים את המפלגה. במדינות רבות, אגב, אין חובת רישום, זה נדיר. לא רק שיש חובת רישום בישראל, אלא היא אחת המדינות היחידות בעולם שהרישום בהן הוא constitutive , במובן הזה שאם לא נרשמים אין מפלגה. יש מדינות שבהן זה אחרת - אפשר להירשם, אפשר לא להירשם, לא חשוב.

המפלגה נוסדה, היא פועלת, עכשיו היא רוצה לרוץ לכנסת, יש לה רשימת מועמדים, היא מגישה אותה לוועדת הבחירות המרכזית, סעיף 7א מאפשר להחליט אם לתת לה להתמודד או לא לתת לה להתמודד.

התמודדו בבחירות, עכשיו השאלה שאני שואל היא: האם נכון הוא שמהשלב הזה מפלגה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, גם לפעול באופן לא דמוקרטי אחרי הבחירות?

היו"ר מיכאל איתן

הבחירות כאן הן לא רלוונטיות כי יש מפלגות.

יגאל מרזל

שלא נבחרות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, מפלגות שלא רצות לכנסת והן ממשיכות להיות מפלגות.

יגאל מרזל

שגם זה בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

הן רלוונטיות לגבי רשימת המועמדים לכנסת, עם כל האי-בהירויות.

יגאל מרזל

וזו השאלה שאני שואל.

היו"ר מיכאל איתן

יפה, כאן יש כנראה הבחנה בין סיעה לבין מפלגה. גם כאן יש לנו אי-בהירות מסוימת, כי יכול להיות מצב תיאורטי, שיש כמה חברי כנסת שמקיימים סיעה בכנסת ואין להם מפלגה. הם רק לא מקבלים אמון. אין עליהם סנקציה, הם לא מקבלים אמון אבל הם יכולים להמשיך לפעול כך.

יגאל מרזל

זו שאלה נפרדת, שאני לא עוסק בה כרגע, המעמד החוקתי של הסיעה. אני מדבר רק על מפלגה. מאין בא לי הרעיון? בגרמניה, למשל, בסעיף 21 לחוקה רואים שהמקבילה שלהם לסעיף 7א שלנו היא לא במניעת ההשתתפות בבחירות, היא בפירוק המפלגה. בשני המקרים שהתעוררו שם פורקו מפלגות, אחד מהם ב-1949, כשפורקה מפלגה שהיתה בעצם ההמשך של המשטר הנאצי. זאת אומרת, בדקו מה המפלגה עושה, ואם זו מפלגה שהיא לא דמוקרטית, פירקו את המפלגה. כיום, במצב הקיים במשטר הישראלי, רשם המפלגות לא יכול לעשות את זה, כי הוא רק רושם.

אתה אומר, בצדק, יש כאלה שלא משתתפים בבחירות, אבל הם עדיין גוף שמגייס עוצמה ואולי ירצה להשתתף, ואולי הוא נבחר ואולי הוא משתתף בבחירות, אבל הוא פועל אחרי שהוא השתתף. הוא יצא ממצב אחד ועכשיו הוא במקום אחר. השאלה היא אם לא ראוי שההוראה בחוקה תכלול גם חובה של המפלגות.

היו"ר מיכאל איתן

יכולה להיות גם הבחנה בין הסיעה לבין המפלגה. יכול להיות גם ניגוד אינטרסים חריף מאוד. למשל, מי יחזיק בשם. המפלגה יכולה להירשם בשם "הליכוד", הסיעה בכנסת יכולה, בניגוד למוסדות המפלגה, לקבוע שהם רוצים לרוץ לבחירות הבאות בשם "הליכוד". ואז יש מפלגה אחת, וקבוצת אנשים שהם חברי הכנסת והם כבר לא חברים במפלגה, זרקו אותם אפילו, הוציאו אותם מהסיעה, ויש להם 21 מתוך 40 בכנסת, יש להם השם "הליכוד". מה עושים?

יגאל מרזל

זו דוגמה אקדמית.

אליעזר כהן:

אקדמית מאוד.

יגאל מרזל:

צריך להסדיר אותם בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה ברור לי. תדע לך, אני לא הכרתי אותך קודם, אבל אחד המחדלים שלי, דבר שלא הצלחתי בקדנציה הזאת לעשות - פניתי לצבי ענבר ומיניתי אותו ליועץ בוועדה, ושילמנו לו כסף עבור זה, אבל לא היתה לי מספיק נחישות ולא היה לי זמן. אמרתי שיש בלגן גדול בין המושגים "מפלגה", "סיעה", כל העניין של מימון המפלגות, צריך לעשות קונסולידציה על מנת לייצר מצב נורמלי. יש שם דברים שלא מתיישבים זה עם זה.

יגאל מרזל

עד שנת 1992 ההגדרה היחידה של מפלגות היתה בחוק מימון מפלגות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

הוא התחיל לעבוד והוא הכין איזה נייר, הוא הגיע אליכם?

דלית דרור

גם אנחנו הכנו והעברנו לוועדת החוקה לפני כשנתיים טיוטה שמבוססת על דוח-לוין.

היו"ר מיכאל איתן

עזבי את דוח-לוין, אני מתנגד לדוח-לוין בתכלית. אבל, דוח-לוין זה דבר קטן, זה רק עניין של המימון. זה מתייחס יותר לעניין המימון. אני מדבר על כל הנושא של מה זה מפלגה, ודרישות ומושגים, מה זה סיעה ומה הקשר בין הסיעה למפלגה ומי עושה מה.

דלית דרור

היועץ המשפטי לממשלה לא יכול ליזום את הדברים האלה. הכנסת צריכה ליזום.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אני ביקשתי שיכין. הוא הכין, הוא התחיל להכין איזו טיוטה. אני אבקש שישלחו לך את זה. מאחר שראיתי שאין לי זמן וראיתי שזה מתעכב, אנחנו עסוקים בכל הדברים ולא נצליח להגיע לחקיקה, אמרתי לו: תאסוף את כל מה שעשית, תשלח את זה לגופים הרלוונטיים ונשמע את התגובות שלהם. אז הוא הכין.

איל זנדברג

השאלה היא, שוב, אם באמת הרי יש טעם והיגיון לעצור פעילות של מפלגה לא רק כשהיא באה להיבחר, אם אנחנו מסכימים מהותית על כך שראוי להגביל סוג מסוים של מפלגות, זה צריך אולי להופיע בחוקה. צריך כאן לגלגל את הרעיון.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שזה עבר, שזה כבר מקובל, כעיקרון.

איל זנדברג

ברגע זה הוא הפך למקובל.

יגאל מרזל:

הוא לא אפשרי חוקית.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אבל אם אנחנו מכירים בעיקרון שמפלגה זוכה למעמד חוקתי, ברור הוא שאנחנו צריכים לקבוע גם את האפשרות - - -

יגאל מרזל

יותר מזה, אפילו אם מפלגה נכשלת בסעיף 7א ואומרים לה: את לא יכולה לרוץ לכנסת, לא מבטלים את הרישום שלה כמפלגה.

איל זנדברג

אבל, אם זה מקובל, צריך לחשוב מה הן אמות המידה שהוועדה רוצה.

דלית דרור:

פירוק המפלגה.

יגאל מרזל

לעניין פירוק המפלגה, לא חייבים לעשות את זה בחוקה, אפשר לעשות זאת בצורה של חוק שיעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אתה חייב להזכיר את האפשרות.

יגאל מרזל

מה שצריך לכתוב, וזו ההצעה שלי וכך מקובל בכמה מדינות, הוא שלמפלגה יש חופש התאגדות, חופש פעילות, אבל יש לה גם חובה לפעול באופן דמוקרטי. פה אפשר להכניס את סעיף 7א, אם רוצים את הפורמט שלו. זאת אומרת, המפלגה ולא רק המועמדים בבחירות.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שיש עליה חובה, וצריך להסמיך את המחוקק, לאפשר למחוקק לקבוע תנאים שבהם תופסק פעילות.

יגאל מרזל

בחוקה הגרמנית, למשל, כתוב במפורש, שבית-המשפט לחוקה מוסמך לפרק מפלגה בנסיבות האלה; זאת אומרת, מפלגה שלא עומדת בזה. לא חייבים לכתוב את זה, לדעתי, בהוראה החוקתית, כי חוק, חוק המפלגות או חוק אחר שיאשר את הסמכות הזאת, צריך לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה. ונוכח סעיף 7א אני לא חושב - כמו שנאמר פה, זה עיקרון שהוא עקרון יסוד, אין על פניו סיבה להבחין, אני אומר את זה לכאורה, בין מועמד לבחירות לבין המפלגה.

היו"ר מיכאל איתן

האם האמירה שלמפלגה יש חובה מקנה למחוקק זכות לקבוע, ברישא של הסעיף החוקתי שקובע שיש זכות לכל אחד להקים מפלגה ולמפלגה יש זכות לפעול וכו' וכו' - - -

יגאל מרזל

זה שונה מהקמת מפלגה. כי השאלה הראשונה היא מתי אתה מאשר להקים מפלגה, הקמת את המפלגה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אתה אומר, יש לה גם זכות לפעול.

יגאל מרזל

יש לה זכות לפעול באופן חופשי, אבל יש לה החובה לפעול באופן דמוקרטי.

איל זנדברג

צריך לומר שאין לה זכות קיום ברגע שהיא לא פועלת כך. זה ההבדל.

יגאל מרזל

אני לא חושב שצריך לרשום בחוקה שיש לה זכות קיום, מבחינה אסתטית.

היו"ר מיכאל איתן

נגיד את זה בצורה כזאת: כל אחד רשאי, או כל מפלגה רשאית לפעול כך וכך.

איל זנדברג

לא, זה סוג של הגבלה על עצם קיומה. זה לא חובה, זה שונה מהטלת חובה.

דלית דרור

אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחוקה ולא די בחוק המפלגות. אם היום בחוק המפלגות רשם המפלגות רשאי שלא לרשום מפלגה אם יש במעשיה - לא רק במטרותיה, גם במעשיה - משום שלילה, כל מה שכתוב שם, וכל מטרה נוספת, או שינוי במטרות, גם זה ממשיך להירשם - אם יש לנו איזו לקונה או זה לא סגור עד הסוף, מה קורה בנוגע למעשיה אחרי שהיא נרשמה, אפשר לתקן בחוק המפלגות, למה זה צריך להיות בחוקה?

(היו"ר: אליעזר כהן)

איל זנדברג

כי אז החוק הזה שיגביל את החופש או הזכות של המפלגות שיקבלו מעמד חוקתי, החוק הזה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה. הרעיון כאן הוא שהאיזון הזה, כלומר החובה שמוטלת על מפלגה היא כשלעצמה צריכה להיות בעלת רמה חוקתית כי היא מבהירה.

יגאל מרזל

למה צריך סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת ואת לא שמה אותו בחוק המפלגות?

איל זנדברג

כי אנחנו מגבילים חוק ורוצים שהמכונן יקבע את אמות המידה להגבלה. הרשות המכוננת תקבע בעצם את אמות המידה להגבלה של פעילות מפלגות. הזכות היא כל כך חשובה, כל כך יסודית בפעילות המשטרית שלנו, שגם ההגבלות שלה לא יהיו נתונות להשפעות פוליטיות כאלה ואחרות.

דלית דרור

זאת אומרת, כל מנגנון הפנייה לרשם המפלגות.

יגאל מרזל

לא תמיד, רק את העקרונות.

דלית דרור

העילות לפירוק.

איל זנדברג

נכון. ובשאלה כאן, שהוועדה צריכה להחליט מה הן אמות המידה. ואמות המידה בסעיף 7א - דיברנו על כך בפרק הכנסת של החוקה העתידית, היו פה דיונים מאוד מעמיקים סביב השולחן. אברום בורג היה פה. חבר הכנסת רשף חן, היה על זה דיון, אם אנחנו מעתיקים או בעצם נוגעים שוב בסוגיה הקשה הזאת. אבל לגבי מפלגה, זה דיון שצריך לנהל אותו סביב השולחן, מה הן אמות המידה האלה.

היו"ר אליעזר כהן

בעצם כל שנה-שנתיים יש דיון. גם לפני שנתיים-שלוש שנים דנו בסעיף 7א באריכות.

רשף חן

אין כבר עכשיו תשובה על השאלה הזאת בחוק המפלגות?

איל זנדברג

יש תשובה גם בסעיף 7א, אלא שכשמעגנים אותו בחוקה, עלו שאלות האם ראוי או רצוי להגביל בכלל מפלגות.

הלל סומר

סעיף 7א מודד אותך רק בריצה לכנסת.

איל זנדברג

אבל זאת תשובה טכנית. התשובה האמיתית היא קונספטואלית: האם ראוי שיגבילו מפלגות על-פי אמות מידה מסוימות. התשובה שהיתה מקובלת כאן: כן. אבל איך מגבילים, מה אמות המידה? היה מי שאמר: "יהודית ודמוקרטית", היו אחרים שאמרו: אלה לא אמות מידה ראויות, והיתה מחלוקת פה בדיון, אף שאולי הן היו מקובלות היום, סעיף 7א - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

היו"ר אליעזר כהן

היו לנו על זה צעקות וויכוחים ארוכים. אנחנו צעקנו, כי זה הגביל את הימין. גנדי ז"ל, הוא עוד חי אז, צעק על זה צעקות אימים נגד.

איל זנדברג:

ולכן אני מצביע בפני הוועדה על החשיבות של דיון ברשימה הזאת.

היו"ר אליעזר כהן:

רבותי, אני מנצל את ההזדמנות, אני מחליף את מיקי לרגע, אני מדבר בקיצור בדרך כלל. אני רוצה להגיד, היה לי פה שיח עם הלל סומר, ואני מפנה את זה במיוחד אליך, איל. כל זמן שד"ר יגאל מרזל דיבר, אני בדקתי את כל ההערות שלי בכל סעיף, אם הדברים נכללים בהצעה שהצעתי לך, והלל אומר לי, שד"ר יגאל מרזל היה מעדיף, אם זה נכון, שאנחנו נסתכל גם על סעיף 21 בחוקה הגרמנית.

יגאל מרזל

סעיף 21 בחוקה הגרמנית הוא סעיף כמעט מושלם, יש בו כמה בעיות, אבל מבין ההוראות הקיימות בחוקות הכי מדויק לדעתי.

היו"ר אליעזר כהן

לפי הצעתו של הלל סומר, אנחנו נשים לב במיוחד לסעיף 21 הגרמני.

איל זנדברג

בהמשך, אם תוכל להתייחס לסעיף 21 - אמרת שהוא לא מושלם - כעזר לוועדה בנקודות שנראות חשובות.

יגאל מרזל

אתה רוצה נקודה אחת - בסעיף 21 אין המקבילה לסעיף 7א שלנו. בגרמניה ההסדר, מבחינת הטיימינג, הוא רק בדיעבד. אתה יכול רק לפרק מפלגה, אתה לא יכול למנוע ממנה להשתתף בבחירות. תחשוב לאיזו תוצאה זה מביא. זה קצת דומה למה שקרה בטורקיה. אתה קודם כול מתמודד בבחירות, נבחר, זוכה לכל התמיכה, נכנס לפרלמנט, ואז גוררים אותך החוצה. זה לא פשוט, זה קשה פוליטית.

איל זנדברג

אני לכאורה יכול לפרק הכול, אבל לא בהכרח.

יגאל מרזל

אוקיי, אז פירוק בדיעבד, שאלו מה זה, הוא שונה בהוראה. למשל בהוראה הגרמנית, זה רק אחרי שאני לא מאפשר מניעת השתתפות. אפשר למנוע השתתפות על-ידי פירוק המפלגה לפני הבחירות, אבל אתה לא חייב לעשות את זה. בסעיף 7א בישראל אתה חייב לעבור אישור של הרשיונות. זו דוגמה.

עכשיו אני מגיע לנושא הביקורת השיפוטית. אחת ההוראות שקיימות בכמה חוקות, גם סעיף 21 בחוקה הגרמנית אומר את זה במפורש, היא שהביקורת השיפוטית בענייני מפלגות תהיה בפני ערכאה בלתי תלויה, בדרך כלל בית-המשפט העליון או בית-הדין לחוקה.

ביקורת שיפוטית - אני מניח שדנתם פה בחלקים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה - בתחום המפלגות יש חשיבות מיוחדת לכך שתהיה ביקורת שיפוטית ושהיא תהיה בלתי תלויה. כי, כמו שאמרנו מראש, יש יותר מדי פיתוי פה למשא-ומתן ולפעמים לקרטל פוליטי שהמטרה שלו היא לפגוע במתחרים.

היו"ר אליעזר כהן

ביקורת שיפוטית בלתי תלויה בעיני זה בית-משפט לחוקה.

יגאל מרזל

אמרתי, יש נוסחים שונים בחוקות. בחלק מהן כתוב בית-משפט עליון, בחלק מהן כתוב בית-דין לחוקה, בגרמניה יש בית-משפט לחוקה. אבל - וזו הנקודה שאני רוצה לדבר עליה, אני לא נכנס למחלוקות הקיימות - חשוב שבענייני מפלגות ככלל, ובייחוד בנושא של פסילה, גם הדיון הראשוני, בוודאי ההכרעה הסופית, יהיו בידי ערכאה שמחוץ למשחק הפוליטי. זה נושא שהוא חשוב.

בכל מיני חוקות זה מופיע בכל מיני דרכים. יש מקומות שבהם בהוראה שדנה בסמכות בתי-המשפט כתוב במפורש, שבית-המשפט העליון מוסמך לדון ב-1, 2, 3, 4, 5 - ואז כתוב: סכסוכים בין מפלגות, או בנושא מפלגות.

רשף חן

מפלגות, נכון להיום, הן לא בבג"ץ.

יגאל מרזל

זה לא מדויק, עם כל הכבוד - בג"ץ היא במהות שלה. קרי, צריך לראות היום, זה המצב הקיים, השאלה היא מהו הסכסוך. רוב הסכסוכים שפרצו בענייני מפלגות עד היום היו סכסוכים תקנוניים. יש פסק-דין ישן - מפלגת העבודה נגד לוין - שקובע שסכסוכים תקנוניים הם חוזים ולכן זה בית-משפט מחוזי. אבל מה למשל לגבי הסכמים קואליציוניים? הפסיקה בנושא הסכמים קואליציוניים נדונה בבג"ץ. האם זה לא מפלגות? לפעמים זה היה סיעות, לפעמים זה היה זה, אבל היו גם שם מפלגות. ולנר נגד יו"ר מפלגת העבודה הישראלית - למה זה התברר בבג"ץ? זו גם תשובה על הטענה שעלתה קודם.

המצב הזה יש בו אי-בהירות, יש בו דו-מהותיות, ודו-מהותיות מתחילה להיכנס לשאלה מה בדיוק תוקפים פה, תוקפים את התקנון? האם זה סכסוך מסחרי בין מפלגה לבין מפרסם, או שזו תביעת לשון הרע, שגם כאן יש שאלה לאן היא צריכה ללכת, או שזו שאלה של הסכם קואליציוני?

איל זנדברג

אבל אפשר לפתור את זה בחקיקה רגילה.

(היו"ר: מיכאל איתן)

אליעזר כהן

מיקי, הפסדת קטע שנגע בפרשנות החוקתית. אולי תעשה מין סיכום ליו"ר.

היו"ר מיכאל איתן:

לא צריך, אני אקרא את הפרוטוקול.

יגאל מרזל

אני אמשיך הלאה. נושא נוסף שעולה ומופיע לא אחת בהוראות חוקתיות הוא החובה של המפלגה לפעול תוך שקיפות בדיווח, בעיקר נושא של מקורות כספיים. גם כאן הרעיון הוא, שאם זה דבר שיהיה נתון למשא-ומתן פוליטי רגיל, או להוראה חוקית, רוב הסיכויים שהוא לא יתקיים אף פעם.

הוא חשוב כיוון שמפלגות הן לא גוף פרטי רגיל, יש להן מאפיינים ציבוריים, הן פועלות מול הציבור. ואחת הדרכים החשובות כדי למנוע אי-התחשבות בהוראות של שקיפות ודיווח שקיימות - - -

היו"ר מיכאל איתן

גם תרמתי לזה לא מעט באופן אישי.

יגאל מרזל

בהוראה הגרמנית, למשל, זה כתוב.

היו"ר מיכאל איתן

אני תרמתי לזה לא מעט באופן אישי, אני חוקקתי כאן שורה של הוראות חוק. לדעתי אף אחד לא מקיים - או שלא מקיימים אותן או שאף אחד לא מתעניין בהן. למשל, פרסום דוחות כספיים של מפלגות ליושב-ראש הכנסת. אני לא יודע אם מישהו הולך להסתכל על זה בכלל. למשל, פרסום ספרים, נתונים כספיים וכו'.

רשף חן

אצלנו נדמה לי שהעיקרון הזה בא בגלל הנושא של מימון מפלגות. הוא נגזרת של מימון מפלגות. אם, למשל, מממנים מפלגה שבאה ואומרת: אנחנו לא עושים שם כלום, לא רוצים שקל אחד ממדינת ישראל, רוצים שלא תראו את הספרים שלנו - - -

יגאל מרזל

ולכן זו חובה שהיא מספיק חשובה כדי שתופיע בחוקה כאחד מהדברים המאפיינים את המפלגות, אחרת זה עלול להפוך לאות מתה.

דלית דרור

פועל-יוצא אחד מזה שאנחנו נראה עכשיו במפלגות יותר גוף ציבורי - אנחנו מחזקים מאוד את המרכיב הציבורי שלהן, שאנחנו מעגנים אותו בחוקה, ואז, כמו שברשויות ציבוריות אחרות חל חוק חופש המידע, או גבולות החופש המידע שיעוגנו בחוקה, זה חל גם על מפלגות.

רשף חן

למה לא, בעצם?

יגאל מרזל

אני אביא לך דוגמה. האם מפלגה חייבת לחשוף, מכוח חופש המידע, את הקמפיין הפוליטי שהיא עומדת לעשות?

רשף חן

גם משרד ראש הממשלה לא חייב.

יגאל מרזל

ברור שלא. התשובה בגדול היא שחייבים להכיר באוטונומיה פנימית של המפלגה.

היו"ר מיכאל איתן

אני אתן לך דוגמה יותר בוטה: האם מפלגה חייבת לחשוף את השמות של התורמים לה?

רשף חן

כן.

היו"ר מיכאל איתן

אפילו 500 ש"ח?

רשף חן

כן.

היו"ר מיכאל איתן

אפילו תשלומי מס חבר?

רשף חן

כן.

היו"ר מיכאל איתן

אז בן-אדם אומר: אני מפחד - במפא"י ההיסטורית - שיתנקמו בי, אבל אני רוצה להיות חבר במפלגה, אני לא רוצה שידעו. זה עניין שלי שאני חבר מפלגה. תסלח לי, זה עניין של זכותו.

רשף חן

שהוא תורם אחד לליכוד, אחד לעבודה, אחד לשינוי.

היו"ר מיכאל איתן

יש לבן-אדם זכות הפרטיות?

רשף חן

לא זכות הפרטיות, אתה לא חייב לתרום.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא רוצה שידעו שהוא חבר מפלגה.

רשף חן:

אין תרומות אנונימיות לדעתי.

היו"ר מיכאל איתן:

בואו לא נחליט עכשיו, רק תבין שיש כאן בעיה.

רשף חן

אני מבין שיש כאן בעיה. מי שמתבייש בחברות שלו במפלגה, שלא יהיה חבר.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא ככה.

רשף חן

אגב, אחת הבעיות היא שאין לנו גישה למידע מי חברים במפלגות השונות. התוצאה היא שבן-אדם יכול, תכל'ס, להירשם בכמה מפלגות ואף אחד לא יודע את זה. שלוש מפלגות ואף אחד לא יודע, ואני כמפלגה לא יכול לעשות חיתוך כדי לוודא.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע אם זו עבירה פלילית.

רשף חן

ברגע שהוא ביותר ממפלגה אחת, זה עבירה על חוק המפלגות. יש הרבה אנשים שעושים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם יש על זה סנקציה. אני לא בטוח שיש איזו סנקציה. נדמה לי שהסנקציה היא שהוא צריך למחוק אותם, אבל אני לא בטוח שהאדם שעשה את זה - - -

דלית דרור

זה איסור עונשין.

היו"ר מיכאל איתן

האדם אומר: אני לא חבר, כבר נרשמתי בשנייה, אני ביטלתי את חברותי.

רשף חן

תבטל.

היו"ר מיכאל איתן

אין עליו חובה לבטל.

רשף חן

האדם אומר: תשמע, 20 ש"ח זה לא הרבה, אני נרשם פה, פה, פה, פה.

היו"ר מיכאל איתן

אפרופו העניין הזה, לפני שאנחנו עוברים עליו, יש לך החומר פחות או יותר?

איל זנדברג

אבל אני צריך איזה הכרעות. הועלתה נקודה, שנעדרת בדיוק כשדנו בה - דיברנו על הנושא של הטיימינג - ד"ר מרזל הצביע על כך שצריך לתפוס את המפלגות ולאפשר מכוח החוקה לפרק מפלגות שפועלות בצורה לא ראויה. אבל צריך לקבוע את אמות המידה, את התוכן שלהן. והדבר הכי טבעי זה להעתיק את הרשימה מסעיף 7א באופן דומה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

איל זנדברג

אני הזכרתי שכשדיברו על סעיף 7א פה בוועדת החוקה, היה דיון רחב מה צריך לכלול סעיף 7א.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא משנה, מה שלא יכלול - יהיה צריך להיות לפני.

איל זנדברג

בסדר, זו נקודה מאוד רגישה.

אליעזר כהן

רשמנו לפנינו עוד הערה לפרוטוקול: הוא ממליץ מאוד להציג את סעיף 21 הגרמני לעניין המפלגות בחוקה. אנחנו נעיין, זה סעיף די גדול. הוא מפרט פה מאוד בחוקה על התארגנות פוליטית. הוא אמר שהניסוח שאני הקראתי אותו בהתחלה עונה על כך, אבל זה יותר מפורט, כי זה עונה יותר על נושא המפלגות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. יש עוד משהו עכשיו, תשמע את אותו סיפור על איגודי עובדים.

דלית דרור

רק לדייק בעניין מה שנאמר קודם, הסעיף לחוק המפלגות אומר: "לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת", ובעונשין זה: "נתן הצהרה כוזבת בעניין חברותו או אי-חברותו במפלגה".

היו"ר מיכאל איתן

אז זה מה שאמרתי.

דלית דרור

אם מפלגה, כשהיא רושמת חבר, תדרוש ממנו להצהיר שהוא איננו חבר במפלגה אחרת - היא מכוסה. יכול להיות שגם בלי זה, מכוח העבירה הכללית שבסעיף 286 לחוק העונשין, הפרת חובה חקוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זו לא הפרת חובה חקוקה, אל תגזימי.

דלית דרור

אבל בכל אופן העבירה הספציפית - - -

היו"ר מיכאל איתן

אוי ואבוי לנו אם יפרשו את זה, יעמידו מישהו לדין על כך שהוא נרשם לשתי מפלגות, כי יש סעיף ספציפי שאומר - - -

דלית דרור

מה שיכול לקרות, שהוא לא ביטל שתי חברויות.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא יכול להיות. אני אגיד לכם למה. כי אם בחוק מסוים כתוב: אדם לא יכול להירשם בשתי מפלגות, ומייד אחרי זה כתוב: האדם שנתן הצהרה יועמד לדין, או שיהיה חייב בעונש כזה וכזה, אז מה? להגיד שהמחוקק התכוון דרך הפרת חובה חקוקה, שהוא לא ציין כאן - הוא כתב במפורש מייד אחרי זה, שהמצהיר כן מקבל עונש.

דלית דרור

זאת עבירת סעד.

רשף חן

מה אתה אומר, מי שנרשם בכוונה תחילה, הוא בכוונה תחילה הלך נרשם לליכוד, לעבודה ולשינוי, כי זה משתלם לו - אז מה הסעד של מדינת ישראל, להגיש עם זה בג"ץ, מה לעשות?

הלל סומר

לא, אם הוא יצהיר הצהרות.

היו"ר מיכאל איתן

אם הוא יצהיר, יעמידו אותו לדין. לכן בעיני כל המשפט הזה, זה לא עניין - - -

דלית דרור

היתה הוראת שעה לפני הבחירות לכנסת השתים-עשרה.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, למה אסור להירשם לשתי מפלגות? אני יכול להראות לך סיטואציה, שאתה תגיד שאני צודק שנרשמתי לשתי מפלגות. אני חבר בליכוד ופתאום קמה שינוי. אז אני רוצה לעבור לשינוי, אני עובר לשינוי.

רשף חן

ברור.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הליכוד לא שחררו אותי.

רשף חן

אין דבר כזה.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה, אז צריך לכתוב את כל זה. שם פתוח רק מ-08:00 עד 14:00, אני באילת, אני צריך לנסוע לתל-אביב, למצודת זאב, לקחת מטוס כדי להגיע לשם. אני נרשמתי, פתחו לי את סניף שינוי, רשף חן, בחור נחמד, בא לאילת ואמר לחבר'ה, בואו, עכשיו יש מפלגה עם עתיד גדול, אני רוצה להירשם. אז נרשמתי לשינוי. אלה לא דברים פשוטים, להגיד כאן עכשיו סנקציה פנימית.

יגאל מרזל

יש עוד שתי נקודות שמופיעות אצלי שאפשר לדון עליהן. אחת היא נקודה שכבר פעמיים הזכירו לי ואני אמרתי שלא זה - עכשיו זה כן זה - וזו השאלה האם צריכה להיות בחוקה הוראה שמחייבת דמוקרטיה פנימית במפלגות. אני מופיע פה בתור חוקר ואני אומר שזה קיים בכמה הוראות.

היו"ר מיכאל איתן

כמו מה?

יגאל מרזל

בגרמניה ובספרד.

רשף חן

מה ההוראה בגרמניה?

יגאל מרזל

ההוראה קובעת: המבנה הפנימי חייב להיות דמוקרטי.

היו"ר מיכאל איתן

אני מתנגד לזה.

דלית דרור

זה לא יאפשר ייצוג בכנסת של פלחי אוכלוסייה שלמים.

יגאל מרזל

נקודה אחרת היא הנקודה - - -

היו"ר מיכאל איתן

רגע, אני חושב שהנקודה הזאת תעלה, אבל לדעתי היא תרד מייד.

איל זנדברג

אתה רוצה שזו תהיה גרסה.

דלית דרור

תעשה כוכבית.

היו"ר מיכאל איתן

רק נזכיר אותה, שזה קיים בשתי חוקות. לא גרסה ולא כלום, רק להזכיר שזה קיים בשתי חוקות. אני יכול להגיד לך דבר אחד: מתוך ההיכרות שלי, שטחית לגמרי, אבל מתוך העניין שלי בנושא מימון מפלגות, גרמניה היא אחד המקומות המושחתים ביותר בכל מה שקשור למימון המפלגות בכל העולם הדמוקרטי. יש להם שיטה של מימון פעילויות מפלגה בתחומים שונים באמצעות כספים ממשלתיים, וזה גורם לכל מיני שחיתויות. שנים הם היו שולחים כסף, למשל הם היו מקבלים כסף תמורת סיוע-חוץ למפלגות אחיות, ואז הם היו לוקחים את הכספים, עוד בזמן של וילי בראנדט. הם היו לוקחים כסף - למשל שולחים למפלגת העבודה. מפלגת העבודה היתה מחזירה להם חלק לצרכים הפנימיים שלהם, ועל-ידי זה שני הצדדים היו יוצאים נשכרים, מפני שהיו סעיפים מוכרים כאלה.

יגאל מרזל

זה לא מקרי שדווקא בגרמניה ובספרד יש העיקרון הזה של דמוקרטיה עד למטה, מתוך החשש, הנובע מההיסטוריה שלהן, ממפלגות שהיו פאשיסטיות במהותן, שבאמצעות המנגנון הדמוקרטי תפסו את השלטון.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. מה הנקודה השנייה?

יגאל מרזל

זו נקודה וחצי. החצי הוא רק השאלה איפה למקם את ההוראה בעניין המפלגות, האם בחלק המשטרי או בחלק של הזכויות? ברוב המדינות זה ממוקם בחלק המשטרי דווקא ולא בחלק של הזכויות, בדיוק מכיוון שהחלק של הזכויות הוא קטן בתוך המרכיב הזה של מפלגה.

רשף חן

בחלק של זכויות יש זכות התאגדות נפרדת?

יגאל מרזל

כן, שזה נושא נפרד כאן. הנקודה שרציתי להזכיר היא הנקודה הבאה: בחלק מהחוקות יש דבר שנקרא מנדט חופשי, אותה הוראה בחוקה שקובעת שהנציג בפרלמנט יש לו שיקול דעת חופשי. זה כתוב בהמון חוקות, בגרמניה, בצרפת, כל הרשימה מופיעה בספר. זה עיקרון חוקתי ידוע. על יסוד העיקרון הזה, אגב, בנויה תיאוריית החסינות של חברי הכנסת. לכן אי-אפשר לתבוע אותם, או חברי פרלמנט, כי יש להם שיקול דעת, שהם לא כפופים להבטחות לבוחר.

אחת הנקודות הבעייתיות קשורה לעתירה, ואני לא רוצה לדבר על העתירה, וזו השאלה איך מיישבים בין שיקול הדעת החופשי הזה מצד אחד לבין התפקיד החשוב של מפלגות ודמוקרטיה מודרנית מצד שני. העיקרון הזה הוא תוצר של הפרלמנטריזם מהתקופה שבאנגליה לא היו מפלגות. והיום יש מפלגות והמפלגות - - -

רשף חן

לא, זה לא רק זה. גם היום באנגליה, בשיטה שלהם ובשיטה בארצות-הברית התפקיד של הפרלמנטר הבודד הוא קריטי לעומת התפקיד של המפלגה.

יגאל מרזל

כן, אבל גם אנגליה וגם ארצות-הברית - בשיטת בחירות יחסית זו בעיה עוד יותר גדולה, כיוון שמצביעים עבור רשימה מפלגתית, ואז אתה אומר, רגע, אם אני מצביע עבור רשימה, מותר להפעיל איזה מרווח לגיטימי, כך כתוב בספרות, של שליטה.

רשף חן

ולכן פה, בפעילות של הכנסת, יש קואליציה, יש משמעת סיעתית שאוכפים אותה.

יגאל מרזל

אני מעלה את זה כאחת הנקודות, כי בעיון במסמכים חוקתיים רואים בעיה - גם בגרמניה קיימת הבעיה הזאת וגם במקומות אחרים - כי בחוקה מצד אחד כתוב שלנציג יש שיקול דעת מוחלט, מצד שני כתוב שיש מעמד למפלגות, ואיך מיישבים בין השניים, זו שאלה קשה.

היו"ר מיכאל איתן

בזה ידונו עכשיו בפסק-הדין? אני שואל, זה הנושא של הבג"ץ?

דלית דרור

אחד הנושאים. אני רק יכולה להגיד מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו שמנו את הדגש בשילוב. אמרנו שזה לא תקין, מה שהיה שם בתיקון התקנון הזה, בהסתמך על שילוב בין העובדה שזה מצמצם או מונע את שיקול הדעת של חבר הכנסת עצמו לבין המטרה שהיא לשמר את הכוח. זאת אומרת, אם זה היה מדובר, נניח, על ההתנתקות - לא היה אפשר לטעון את הטענה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

אני צריך לעבור הרבה הרבה תהליכים כדי להתחיל לקבל את זה. קודם כול, זה נשמע לי איום ונורא שבג"ץ מכתיב לי כבר גם מה קורה בתוך המפלגה שלי. עוד מעט הוא יכתיב לי מה אני אעשה עם אשתי. זה ממש לא ייאמן. זה מתחיל להפחיד אותי, אבל נגיד שאני כבר אתרגל לזה, אני שואל את עצמי - - -

יגאל מרזל

אני חייב להעיר הערה שלא נאמרה פה. הבג"ץ, מה שהוא קבע, בהסכמת כל הצדדים שם, הוא שהנושא הזה צריך להידון על-ידי המפלגה עצמה ולא כרגע בבית-המשפט העליון. חשוב לומר את זה, כי אני רואה שיש טענה. נכון לעכשיו, התיק לא נמצא בבית-המשפט העליון אלא במפלגה. חשוב לומר את זה לפני שאנחנו מעלים את הטענות כלפי בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

אז זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה שמאוד מציקה לי, ואני הרבה פעמים גם מעלה אותה כאן בכנסת: אנחנו כל הזמן בחקיקה, ועכשיו יהיו אולי החלטות של בית-משפט - אנחנו לא סומכים על הציבור, על התהליך הזה ששמו בחירות. אנחנו שוללים מהציבור את היכולת להעניש מפלגה שעושה דברים שהם לא בסדר.

בסדר, הם פחדו מהמפלגה שלהם. מה אכפת לכם, המפלגה הזאת תעמוד לבחירות והציבור לא ייתן לה כוח. הרי אין עוד ערך למבחן של הציבור. אין תהליך הבחירות, הציבור לא קובע כלום. אני אומר את זה הרבה פעמים, גם בנושאים של מגבלות על עבריינים ולא עבריינים וכל מיני דברים כאלה. אמרתי, תשמעו, יש לנו בעיה. אם אנחנו צריכים להגביל את הציבור במדינת ישראל שלא יבחר עבריינים לכנסת, אז אין כבר דמוקרטיה. הדמוקרטיה, היא צריכה להיות מבוססת, היא מתחילה בציבור שיודע מה הוא רוצה ויכול לבטא את זה והוא לא מחליט החלטות - - -

רשף חן

ואם השחיתות היא הגיונית, אתה מקבל אותה?

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת "הגיונית"?

רשף חן

זה הגיוני, זה הגיוני שבונים מערכת פוליטית שמשתלטת על מנגנוני המדינה, נותנת הטבות לבוחרים שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

את זה אני יודע.

רשף חן

זה יעיל, זה הגיוני, זה עובד.

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל מי קובע. אבל, אם הציבור הולך לבחירות ויש מפלגה מסוימת שחורתת על דגלה שחיתות והוא נותן בה אמון - - -

רשף חן

ודאי, הוא יקבל תמורה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא נותן בה אמון.

רשף חן

הוא חלק מהתהליך.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז הוא חלק מהתהליך. אז אין דמוקרטיה, זה לא יעזור שיש לך מסמכים וניירות וכל מיני דברים.

רשף חן

כן, אני אומר, לא תקבל שוחד, לא תיתן שוחד, מין דברים קטנים כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

זה יכול להיות, אנחנו נכנסים לסוגיה פילוסופית אחרת לגמרי, של שאלה, נגיד, כמו שמציגים אותה בצד השני - אתה במועצה דמוקרטית, כמו שידברו על הצד היהודי - האם מדינת ישראל יש לה סמכות, ברוב של 61 קולות, או 65, או 70, או 80, או 90, או 120 אפילו, לקבוע שהיא מבטלת את העדיפות שיש לשבת, למשל.

רשף חן

אני מסכים אתך.

היו"ר מיכאל איתן

היא תהיה מדינה, אבל היא לא תהיה מדינה יהודית.

רשף חן

בשביל זה צריך חוקה, זאת בדיוק הנקודה. כל המשמעות של חוקה היא קביעת איזה סט של נורמות, שאתה אומר, הנורמות האלה כמעט לא פתוחות למשא-ומתן. זו בדיוק המשמעות, בין השאר אי-שחיתות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא מדבר על חוקה כרגע. אני מדבר אפילו מעבר לחוקה. נגיד שיהיה כתוב בחוקה שמותר שתהיה מפלגה עם שחיתות, אז יהפכו את זה ללגיטימי? לא.

רשף חן

תהיה מדינה, כשיבואו לסווג אותה, היא תהיה מתויקת תחת - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש עקרונות-על. אם אנחנו נכתוב בחוקה, מאחר שאנחנו כעת כותבים את החוקה, שחילופי חברי הכנסת יכול שיתבצעו באחת משתי דרכים - או על-ידי מכירה, בתשלום, או על-ידי ירושה, ויהיה לזה רוב של 120 חברי כנסת ויצביעו וזה יהיה חלק מהחוקה, זה יהיה דמוקרטי?

רשף חן

לא.

היו"ר מיכאל איתן

אז זה לא.

רשף חן

מיקי, יש מדינות לא דמוקרטיות בעולם, יש להן חוקות לא דמוקרטיות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, זה התקבל בדרך דמוקרטית כביכול, אבל זה לא דמוקרטי.

אדווין פרידמן:

מי יקבע שזה נוגד את עקרון-העל אם זה יתקבל על-ידי 120 חברי כנסת?

היו"ר מיכאל איתן

אלה דברים שאי-אפשר להכריע בינינו. תראה, זה נכנס מתוך רעיון של רוסו, שדיבר בזמנו על הרצון הכללי ורצון הרוב, שיש דברים שהם במהותם, באידיאה הם לא תלויים ברוב ובמיעוט, אלא הם דברים שקשורים יותר בעצם קיומו של הגוף, בעקרונות-על, וזה לא עניין של רוב בכלל. גם לא רוב של חוקה. חוקה זה משהו שאומר, בסדר, הרוב יותר משוריין. אבל גם רוב של חוקה לא יכול לשריין את זכותם של חברי הכנסת להוריש את המקומות שלהם לבניהם; אפילו אם זה יהיה כתוב בחוקה.

אדווין פרידמן:

אז זו טענה טובה בזכות ביקורת שיפוטית, שגם אם הכנסת תשיג את הרוב - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה לא קשור לביקורת שיפוטית, כי גם אם בית-המשפט יאשר את זה, זה לא יהיה. כי מה שקרה בגרמניה - בתי-המשפט אישרו. זה לא עניין של ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג

היא יכולה גם לא לאשר.

היו"ר מיכאל איתן

היא יכולה גם לאשר, אבל זה בטל מעיקרו. זה בטל מעיקרו כי זה נוגד את עצם קיומו של הגוף. הדת היהודית יכולה להגיד שהיא מקבלת רפורמה שבה מתפללים בכנסייה ומאמצים את הברית החדשה - אז אין יהדות, אז מבטלים את היהדות, בסדר, אפשר, בני-אדם רשאים לעשות את זה. אבל הם לא יכולים להשתמש במושג "יהדות" ולעשות משהו כזה, אפילו אם כולם יחליטו כך. זה כבר לא יהיה, זה יהיה ביטול המושג. אותו דבר כאן בדמוקרטיה ואותו דבר כשאנחנו מדברים כאן על עניין המפלגות. אני אומר לעצמי, נכון, יכולה להיות תקלה כזאת, אבל הגישה שאנחנו כל הזמן נבוא לבוחרים ונגיד: אתם מטומטמים, לכן אנחנו קובעים מראש שאתם לא יכולים לבחור במפלגות שהן נגד המדינה; אתם לא יכולים לבחור במועמדים שהורשעו עבירות פליליות; אתם לא תוכלו עכשיו לבחור במפלגה שמחלקת ג'ובים; אתם לא תוכלו לבחור במפלגה שעושה ככה - נכריח אותם מראש, נמנע מהם בכלל את האפשרות לעמוד בבחירות ונגביל אותם עוד ועוד ועוד, בסוף נשאר רק אנחנו, ה-120 שיוכלו לבחור רק בנו ובדומינו. אז איזה דמוקרטיה זאת.

עוברים לאיגודים המקצועיים?

איל זנדברג:

אפשר רק להבין מה סוכם?

היו"ר מיכאל איתן:

מה סוכם?

איל זנדברג

כדי שיהיה ברור אחר כך ולא יהיו מחלוקות, אנחנו מעגנים, אני מבין, את הזכות של המפלגות, אנחנו נכתוב את זה בסעיף נפרד בחוקה. אני אלך לפי הסדר. יהיו הגבלות שייזכרו בחוקה לגבי הפעילות של המפלגות, ברוח או בעצם בניסוח דומה לסעיף 7א. תהיה מגבלה, זה נושא שעלה כשלא היית כאן, חובה למפלגה לפעול בשקיפות, בעיקר אבל לא רק לגבי מקורות המימון. זאת אומרת, תהיה איזו אמירה כללית כזאת בחוקה. לא תהיה הוראה לגבי חיוב מבנה פנימי דמוקרטי, אבל זה יוזכר בדיון.

היו"ר מיכאל איתן

העניין של שקיפות לא כל כך מוצא חן בעיני. מה זה ענייני אם הם פועלים בשקיפות או לא עד כדי רמה חוקתית? זה יכול להיות כתוב בחוק. יהיה חוק, יעשו את זה בחוק. אם לא כתבתי את זה בחוקה, זה לא פוסל את האפשרות שיהיה חוק שיעשה את זה.

איל זנדברג

השאלה היא מה הסיכוי שיחוקק חוק כזה. הטיעון העיקרי הוא שהמפלגות, כיוון שהן יוצרות את החוק, כמו שנאמר קודם, האינטרס המקובץ שלהם לחוקק חוק כזה הוא קטן, ולכן רוצים לחייב אותן לחוקק חוק כזה. בניגוד לחוקים אחרים שלא נוגעים למפלגות, חוק שמחייב את המפלגות לפעול בשקיפות, הסיכוי שיעבור בכנסת - הוא נתון לרוב פוליטי כזה או אחר. זה הנימוק, לפחות התיאורטי, כך הבנתי מד"ר יגאל מרזל.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא ממהר.

יגאל מרזל

עכשיו זה מבחינתי פצצה ניסוחית.

דלית דרור

זה נורא מהותי, העניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אני לא מסכים לו.

דלית דרור

לא, מעבר לשקיפות. אם אנחנו מדברים על הפרק המשטרי ולא על פרק הזכויות.

יגאל מרזל

זו הוראה שהיא בחלק המשטרי ולגביה אין אפשרות להגביל בחוק או על-פיו, אז יש לנו בעיה הרבה יותר קשה.

איל זנדברג

זו לא בעיה כל כך קשה, כי הזכות להיבחר בבחירות מופיעה בפרק הכנסת, ואנחנו נכתוב בפסקת הגבלה - יהיה דיון, הוועדה תחליט על מה זה חל, אבל ככלל זה יחול על הזכויות, ואולי על זכויות שמופיעות בפרק הכנסת.

יגאל מרזל

אז צריך להגביל את זה.

איל זנדברג

למשל זכות הערעור, שאולי מופיעה, היום היא מופיעה, זכות הבחירות, למשל, אנחנו נשאיר כנראה את פרק הכנסת, זה לא אומר שפסקת הגבלה לא יכולה לחול - כן או לא - על השוויון.

יגאל מרזל

זו שוב שאלת רוחב.

איל זנדברג

היא לא שאלת רוחב, היא שאלה טכנית.

יגאל מרזל

החלק המשטרי הוא מאוד מאוד בעייתי.

איל זנדברג

היא לא כל כך בעייתית, היא לא כל כך שאלת רוחב. הוועדה תצטרך להחליט על מה חלה פסקת ההגבלה. היא חלה ככלל על פרק הזכויות, אלא אם כן יוחלט לגרוע משהו, ויכול להיות שהיא תחול גם על נקודות מסוימות בפרק המשטר. היא לא תחול על 120 חברי הכנסת, היא לא תחול על הוראות שהן משטריות ממש. יש הוראות משטריות שיש להן מאפיין של זכות, ולגביהן הוועדה תחליט כנראה להחיל על זה. אבל, צריך לדון בנושא. זו לא סוגיה כל כך קשה.

דלית דרור

מכל מקום, אני מבינה שאנחנו אומרים פה שבפרק על הזכויות, על התאגדות ייאמר שמדובר גם על התאגדות בענייני עבודה וגם על התאגדות כמפלגה פוליטית.

הלל סומר

לא, סיכמנו באופן מפורש, מפלגות ייזכרו רק בסעיף הנפרד, חופש ההתאגדות יהיה כללי.

יגאל מרזל

לא ידעתי שאת פסקת ההגבלה אתם מחילים על הזכויות.

איל זנדברג:

עדיין לא הוחלט.

יגאל מרזל:

שום זכות היא לא זכות מוחלטת, גם הזכות לחופש ההתאגדות של מפלגה.

איל זנדברג

יגאל, התשובה היא שזכויות שנזכרות בפרק המשטר, ויש בודדות כאלה, עליהן יצטרכו להחליט אם להפעיל את פסקת ההגבלה. זה לא שפסקת הגבלה תחול על כל הפרק המשטרי. לדעתי זה צעד מאוד לא רצוי.

דלית דרור

אי-אפשר על מועדים, על זמנים, על מספר חברי הכנסת.

יגאל מרזל:

לכן זו שאלת רוחב.

מיכאל ויגודה

אני לא הצלחתי להבין בהצעה של ד"ר מרזל, האם הכוונה היא לקבוע באופן נפרד את הזכות להתארגן כמפלגה, ואת המגבלות על הזכות הזאת להשאיר בפסקת ההגבלה? כי לי היה נדמה שאתה מפנה אותנו לסעיף בחוקה הגרמנית, ששם קבוע, בסעיף שמכיר בזכות החוקתית להתארגן כמפלגה, שהזכות הזאת כשלעצמה היא מוגבלת.

יגאל מרזל

נכון.

מיכאל ויגודה:

היא מוגבלת בתנאי שההתארגנות הזאת, המפלגה פועלת באופן - זאת אומרת, שואפת למטרות דמוקרטיות וכן הלאה. זו היתה אחת הסוגיות הקרדינליות שעמדו לדיון, והשאלה היא מה התשובה שלך.

יגאל מרזל

התשובה היא שבגלל הכוח הגדול שיש למפלגות, חלק מהדברים שקשורים להיקף הזכות שלהם ולא למידת ההגנה נמצא בחוקה; חלק. למשל, החובה לפעול באופן דמוקרטי מופיעה כבר בחוקה, בזכות. היא מצמצמת את הזכות, אתה לא יכול להתאגד - - -

מיכאל ויגודה

האם, לדוגמה, החובה, במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רק לפעול באופן דמוקרטי, אלא גם שהפעילות של המפלגה לא תפגע באופיה היהודי של המדינה - - -

יגאל מרזל

זו שאלה שהוועדה צריכה להחליט בה, אם רוצים לקבוע את אותן הוראות של סעיף 7א או לא. אבל זו לא השאלה ששאלת קודם. הדוגמה הקלאסית: כיום, למשל, אתה צריך 100 חברים כדי להקים מפלגה, או 110, בסדר? אז תהיה עתירה לבית-המשפט, יגידו, זה פוגע בחופש ההתאגדות. תהיה פסקת ההגבלה - כן פוגע, לא פוגע, כמה פוגע. אבל זה לא אותו דבר כמו השאלה, האם לאסור מטעמים של חוסר דמוקרטיות, כי בעניין הזה כבר תהיה הוראה מפורשת בחוקה.

מיכאל ויגודה

אבל זה מה שאני שואל, מה הם אותם הערכים שההוראה שבחוקה צריכה לכלול. אני, על כל פנים, הבנתי לפני כן, שהכיוון שהיושב-ראש שהולך אליו הוא לקבוע את הזכות להתאגדות כזכות, אפשר לומר, טוטלית, ואת המגבלות עליה במסגרת פסקת ההגבלה. אני רק מסב את תשומת הלב לכך שאנחנו שומעים כאן גישה אחרת שאומרת - - -

יגאל מרזל

רק לגבי מימון מפלגות.

מיכאל ויגודה

אז השאלה היא אם זה דווקא לגבי מפלגות ובגלל הכוח של מפלגות. כלומר, צריך יהיה לעשות כאן הבדל. אז ההצעה היא, בשאלה שהלל העלה, לענות בכן ולא, כלומר, תלוי, אם מדובר בהתארגנות של פרטים, זה לא ייכלל, זה לא יוגבל בהגדרה החוקתית, ואילו כשמדובר במפלגות - זה כן יוגבל.

איל זנדברג

יהיו שם מגבלות חוקתיות, ואולי בפסקת הגבלה לגבי דברים נוספים.

מיכאל ויגודה:

בחוקה הגרמנית, עד כמה שאני רואה לגבי ההתארגנות זה אותו דבר. זה גם כן מוגבל.

היו"ר מיכאל איתן

אחד המנגנונים שאפשרנו, בתפיסה שלי לפחות, הוא שבכל מה שקשור לפרק המשטרי לא תהיה - אם אנחנו נלך למנגנון הזה של סעיף של override, ששם זה לא יהיה קיים. כלומר, דווקא מכיוון שהכנסת והממשלה בוויכוח המשטרי צריכות להילחם על הסמכויות שלהן, שם ניתן סמכויות יותר רחבות לבית-המשפט. בזכויות אנחנו נרצה דווקא לשמור על היכולת שלנו להגיב, אבל לא בתחומים שכאילו נוגעים לנו. מה שנוגע לנו, אנחנו מוציאים החוצה.

לכן, אם זה ממילא יופיע בפרק המשטרי, אם זה יהיה המנגנון של החוקה, אז השקיפות והדברים האלה - אנחנו לא צריכים להכניס את זה ממש לתוך החוקה. זה יהיה בחיים הנורמליים, גם על-ידי חקיקה וגם על-ידי בתי-המשפט שיפקחו בצורה מסוימת.

איל זנדברג

אבל במצב של העדר חקיקה, מה יהיה?

היו"ר מיכאל איתן

אני מפחד נורא. תראה, אתה רומז כאן לדבר - שקיפות, מה זה שקיפות, זה יכול להגיע לדברים שאנחנו לא רוצים בהם.

רשף חן

"מינהל תקין" אפשר לכתוב בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

אני אביא לך דוגמה, אתה לא מכיר את זה, אתה גם צעיר וגם הגעת לפוליטיקה מכיוון אחר. אני גדלתי בתקופה שהרביצו לי מכות כי הייתי - לא הייתי בבית"ר, הייתי חרותניק, הרביצו לי מכות. כשגדלתי והגעתי לאוניברסיטה, היו מתחננים לפני, באו סטודנטים ואמרו: אנחנו רוצים לעזור לכם, רוצים לעזור לכם, שלא תעזו לשלוח חומר שכתוב עליו "תא הסטודנטים" למקום העבודה. שלא תעזו, זה היה הפחד של אנשים. לקומוניסטים היו הרבה תומכים, אבל הם פחדו שידעו שהם קומוניסטים. יכול להיות שהעידן הזה עבר ויכול להיות שלא עבר. בקבוצות המיעוט יכול להיות פחד, שהם לא רוצים להיחשף, מפלגות כאלה או אחרות.

חוץ מזה אני חושב שגם מבחינת הפרטיות, אם אנחנו אומרים שאדם זכאי לשמור על הפרטיות שלו בכך שלא תגלה אפילו את שנת לידה שלו, היום אנחנו אומרים, זה דבר שצריך להגן עליו - -

דלית דרור

קל וחומר עמדה פוליטית.

היו"ר מיכאל איתן

- - למה לא עמדתו הפוליטית, למה אסור לו.

יגאל מרזל

הבעיה העיקרית בהוראות חוקתיות היא הנושא של תרומות כספיות.

היו"ר מיכאל איתן

אז אנחנו צריכים לדבר על המימון.

יגאל מרזל

השאלה היא אם מפלגה חייבת לגלות ולחשוף את מקורותיה הכספיים.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא מספיק לעשות את זה בחקיקה? אתה פוחד שלא יהיה חוק כזה?

יגאל מרזל

אני לא מפחד.

היו"ר מיכאל איתן

אני מתכוון לכך שאתה אומר, כחוקר, שהנטייה היא שהמפלגות יקלו על עצמן בדברים האלה.

רשף חן

מיקי, הביטוי "מינהל תקין", בלי התוכן עכשיו, לבוא ולומר שיהיה חופש התאגדות מוחלט לצרכים פוליטיים, בכפוף למינהל תקין, או שבחקיקה אפשר יהיה לסייג את זה על-ידי מינהל תקין ושמירה על ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, הדמוקרטית והיהודית, ובזה נגמור - אבל להבהיר, כי באמת לא יכול להיות שתהיה פה למשל - אני לא יודע מה - מפלגה נאצית, לא יכול להיות שלא נוכל לבוא ולהגיד למפלגות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל, אתה הולך לכיוון אחר. מה שאתה אומר - זה כמו שמיכה. מה הבעיה בחקיקה לא מאוזנת? כשקר לי ברגליים, אני עושה חוק למשוך את השמיכה ולכסות את הרגליים, אז כתוב בחוק לכסות את הרגליים. אחר כך פתאום קר לי בראש, באה קבוצה שנייה ואומרת: עכשיו תכתוב חוק חדש, בואו נעשה חוק שצריך לכסות את הראש. כיסיתי את הראש - עוד פעם קר לי ברגליים.

אני מפחד. אתה אומר לי, תשמע, יש עכשיו בעיות עם המפלגות כך וכך וכך וכך, אז בוא נקבע שיהיה פיקוח על המפלגות. אני מפחד נורא מהפיקוח הזה. יבואו אחר כך פתאום וזה ישחית גם את מערכת בתי-המשפט, בתי-משפט יתחילו לנהל את המפלגות, יגידו להם, אתם לא פועלים כמו שצריך לפעול, וזה תפקיד אדמיניסטרטיבי. כי הם לוקחים את כללי המינהל התקין מהמלים - המחוקק אמר, אין מינהל תקין.

רשף חן

לא הבנת מה אמרתי. אמרתי, חופש מוחלט, עם אפשרות לסייג של הכנסת, לא סייג ישיר על-ידי בית-המשפט, זה לא ישיר, אלא יש חופש התאגדות מוחלט, הכנסת רשאית לסייג אותו למטרות של מינהל תקין.

היו"ר מיכאל איתן

את זה אני לא רוצה לרשום, זה יהיה בכל מקרה.

רשף חן

למה?

היו"ר מיכאל איתן

מה שד"ר מרזל מעיר - והוא צודק, אני רק רוצה שנבחן את זה - האם זה שהרגליים קרות, התרופה היא להזיז את השמיכה מהפנים לרגליים. והוא צודק, הוא אומר ככה, הבעיה שלי היא לא שהכנסת תעשה, הבעיה שלי שבכנסת יש אנשים שיש להם אינטרס מובנה. הם מצד אחד מחוקקים, מצד שני הם עצמם נציגי המפלגות. אז יש חשש, שאם אני לא אציב בחוקה איזו נורמה שלא יהיה קל לשנות אותה, הם לא יחוקקו את מה שאתה רוצה. לכן אני רוצה לרמוז שזה יהיה.

הפחד שלי הוא, שאם יהיה באמת מצב שהם לא ירצו, והנורמה תהיה - מה זה "הם לא ירצו", חלק ירצו וחלק לא ירצו - בית-המשפט יצטרך להתערב בוויכוח בין קבוצות של מפלגות איך לעשות ואיך לנהל את המפלגות, בית-המשפט יצטרך להתחיל להיכנס לתוך מגרש פוליטי, ויגידו, הנה, בית-המשפט מזוהה עם הקבוצה של המפלגות האלה ולא עם אלה ועם אלה. זו סכנה איומה ונוראה.

אני לא אומר שאי-אפשר, אם באמת מגיעים מים עד נפש. אבל אני שואל את עצמי, בפרספקטיבה של 20 שנות כהונתי כאן בכנסת, אנחנו קיבלנו בכנסת בשנת 1994 חקיקה מאוד מגבילה, אולי המגבילה ביותר בעולם, בעניין קבלת תרומות למפלגות. קיבלנו חקיקה מאוד מגבילה שיצרה עבירות פליליות. זאת אומרת שהיא מייצרת עבירות פליליות. אולי מערכת אכיפת החוק לא מוכנה כל כך בקלות לעשות בכך שימוש כמו שצריך, אבל יש אצלנו עבירות מרחיקות לכת לגבי קבלת תרומות מתאגידים, קבלת תרומות מאזרחי חוץ, לגבי תרומה מעל 500 ש"ח או 1,000 ש"ח בשנת בחירות. יש לנו מערכת שהגבילה מאוד את המפלגות. מצד שני, היא נתנה את המימון הציבורי הכי גבוה בעולם. אבל, היא יצרה איזה משטר, ואחר כך גם ועדה ציבורית שקובעת, ולא המפלגות. אולי צריכים לחשוב לתת לזה איזה מעמד.

יגאל מרזל

מה שאתה אומר נשמע לגמרי - - - ואתה אמרת שיש לי חשש כלפי חברי הכנסת. אין לי חשש כלפי חברי הכנסת בשום דבר מהדברים האלה. הבעיה היא בעיה עקרונית, היא לא קשורה לכנסת או לפרלמנט זה או אחר. יש לי בעיה כללית, שנובעת מניגוד עניינים מובנה בזה שמי שמחליט זה לא הכנסת דווקא.

אני מציע, אם מדברים על ההוראה החוקתית, לא לחשוב רק על מה המצבים הבעייתיים שיש ומה הפתרון שיש ואם הוא מספק או מניח את הדעת, אלא מה התפיסה העקרונית שצריכה להיות. יכול להיות שיש תשובה היום בחוק, אבל מחר חוק יכול לא להיות. אם זה בחוקה, זה משהו אחר. אם יש דברים עקרוניים ויסודיים שאנחנו לא רוצים שיהיו נתונים למשא-ומתן הפוליטי הרגיל בחוק, המקום שלהם בחוקה. אם זה משהו שטוב שיהיה בחוק אבל לא נורא אם הוא לא יהיה בחוק, הוא לא צריך להיות בחוקה. זה הקו המנחה, זה בגדול. השאלה היא עד כמה הנושא חשוב ועד כמה נכון להשאיר אותו בחוק כפי שהוא היום, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

אני הייתי אולי הולך בעיקר לכיוון הכספי ואומר לקבוע בחוקה את העניין הכספי ושל ביקורת מבקר המדינה. לעגן את שני האלמנטים האלה, ואז אולי דרך זה אנחנו נייצר משהו שלא יהיה אפשר לסטות ממנו. שכל הפעילות הכספית תהיה מבוקרת על-ידי מבקר המדינה, ופרטים ייקבעו בחוק, שיהיה רשאי להטיל גם סנקציות.

אליעזר כהן

לבדוק, להתערב ולהעניש.

היו"ר מיכאל איתן

כן. אולי זה יכול להיות בכיוון הזה.

יגאל מרזל

יש לזה עדיפות, אגב, על פני רעיון של תקין ולא תקין, כי שוב יש סכנה, כמו שנאמר פה - אם זה לא מוגדר, זו בעיה. אסור גם להגדיר בדיוק מה רוצים, ואם כותבים את זה רחב מדי, זה עלול לשמש ככלי ניגוח אולי לרשויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן

אוקיי, אני מאוד מאוד מודה לך, ויש לי רושם שעוד נחזור אליך, תביא את זה בחשבון.

יגאל מרזל:

אני לא רחוק, אני שכן כאן.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה. אומנם אנחנו באיחור, אבל קדימה, הזמן שלך עכשיו, מה אתה היית רוצה?

אלון לוין:

קודם כול, אני היועץ המשפטי של ההסתדרות החדשה. בדיון בעניין הזכויות החברתיות העלינו את הנושא של זכות ההתאגדות, חופש ההתאגדות. אנחנו חושבים שיש צורך בפיצול של זכות ההתאגדות - זכות ההתאגדות הפוליטית של האדם וזכות ההתאגדות של עובדים ושל הארגונים היציגים.

כשהתחלנו לעסוק בכך, אנחנו דיברנו על התארגנות של האדם, אחר כך האזרח, האזרח והתושב, והמשכנו למפלגות פוליטיות. בעצם התחלנו לדבר על מפלגות פוליטיות בגלל החשיבות שיש לאותו גוף שרוצה להתאגד, רוצה להביא את עמדת הציבור, ציבור מסוים, על מנת לקבל איזה כוח בגופים אחרים, ממשלה וכנסת וכו' וכו'. כך אנחנו רואים את זה גם בזכות של העובדים להביע את העמדה שלהם ולהתאגד וגם בזכותם של הארגונים היציגים לפעול, יש לכך חשיבות שנובעת בעצם מזכות ההתאגדות.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי בקשה: אולי במקום לנמק תתחיל מהסוף, מה היית רוצה שיהיה כתוב, נראה מה סלעי המחלוקת ואז תחזור לנימוק.

אלון לוין

אני רק אומר, כחלק מזכות ההתאגדות, כפי שאנחנו רואים במשפט הבין-לאומי, מדברים גם על זכות להתארגן, זכות למשא-ומתן קיבוצי וזכות השביתה. לשאלתך מה היינו רוצים באמת, אנחנו רוצים בנושא הזה כך: א. סעיף ספציפי ומפוצל לגבי עובדים, שייאמר בו שעובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני עובדים, כשהמגמה היא הגנה על זכויותיהם בעבודתם וקידום ענייניהם החברתיים והכלכליים. זו נקודה ראשונה מבחינת העובדים עצמם.

הלל סומר

בלי סימטריה למעבידים?

אלון לוין:

אנחנו חושבים שבאותו סעיף צריכה להיות סימטריה גם לארגוני מעבידים, אף שהם לא - אנחנו צריכים לומר את הדברים האלה, שגם ארגוני העובדים, גם ארגוני מעבידים, זה - - - . וכמובן, מאחר שהציבור מתאגד בארגוני עובדים - ארגוני העובדים עצמם, היציגים מביניהם, ומעבידים.

הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי, לכרות ולהתקשר בהסכמים קיבוציים, לרבות הזכות לקבלת מידע, כפי שדיברנו כאן על ההתאגדות כשדנו בזכויות החברתיות. וכמובן, כמו שראינו בחוקות אחרות, אנחנו מדברים גם על הזכות לארגוני עובדים בעצם לנהל את עצמם כארגון, במימון הארגון. שוב, ראינו את זה באחת החוקות, בחומר שהועבר אליכם, היינו הנושא של ניהול הארגון עצמו או במימון הארגון על-ידי החברים.

איל זנדברג

מה זה שונה מזכות של כל ארגון כלפי חבר בארגון?

היו"ר מיכאל איתן:

מה הוא שונה מנציג של כל ארגון אחר, הוא שייך למפלגה.

אלון לוין:

מיקי, כשישבתי פה ושמעתי על המפלגות, אמרתי את אותו דבר. זאת אומרת, בדיוק מה שאתה אומר, רק לגבי המפלגה, והשאלה איזו חשיבות מייחסים למפלגה, לארגון. שוב, בדיוק מה שרוצים.

אז שוב אני אומר, המשפט הבין-לאומי מייחס חשיבות רבה מאוד לזכות ההתאגדות בארגוני העובדים.

היו"ר מיכאל איתן

בוא נתחיל עם מה שמוסכם, כי אתה כעת גולש כבר לאקסטרות. אין חילוקי דעות, שהזכות להתאגדות של ארגוני העובדים תאוזכר בחוקה - או יש מישהו כאן שחושב שלא? יש ויכוח או אין ויכוח?

הלל סומר

השאלה למה, אנחנו מביאים עכשיו איזו הצדקה?

היו"ר מיכאל איתן

בלי הצדקה, ככה.

הלל סומר:

למפלגה היה פה הסבר טוב מאוד.

אלון לוין:

אני יכול לתת את אותו הסבר, רק שמיקי אמר לי ללכת מהסוף להתחלה.

היו"ר מיכאל איתן

כן. ראשית כול, אני שואל אם אתה חושב שלא, או אתה רק שואל למה.

הלל סומר

במקרה הזה יש לי גם נטייה לחשוב שזה אולי באמת קצת מיותר, אבל אני לא בטוח.

היו"ר מיכאל איתן

אתה חושב שזה מיותר?

הלל סומר

אני אשאיר את זה פתוח.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה מיותר.

הלל סומר

אין לי עמדה.

היו"ר מיכאל איתן

לא מיותר, ואני חושב שיש לנושא הזה רגישות רבה, הוא במודעות של הרבה מאוד אנשים. אנשים רואים את העובדים כאחת הקבוצות כאילו שצריכות איזו הגנה, קבוצה שנאבקת נגד כוחות יותר חזקים. ככה זה נתפס. אני לא יודע היום מי יותר חזק, מי יותר חלש, אבל ככה זה עדיין נתפס בתודעה של האנשים.

אני אומר כך: אם אנחנו מדברים על ההצעה של המכון לדמוקרטיה, שכאן דיברו עליה כמינימום - "לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים". זה אנחנו משנים לגבי מפלגות, אנחנו משנים, הוא אומר - תשנו גם בארגוני העובדים, ואז אני מבין שהוא מעוניין בעיקר בפירוט של שלוש זכויות המשנה. אני כבר לא יודע אם זה "להתאגד" או "להתארגן". הוא מתכוון "להתארגן, לנהל משא-ומתן ולשבות". זה מה שהוא רוצה שיהיה. כל השאר אפשר אחר כך. אם מצמידים את זה למעבידים, אין שום בעיה. אנחנו נשמח מאוד. מאחלים לך באמת הצלחה רבה בתפקידך.

יגאל מרזל

תודה רבה, אני לרשותכם.

היו"ר מיכאל איתן

ויישר כוח על הדברים. אני מבין שלא תמיד הנושא הזה זוכה להיות במרכז העניינים, אבל זה נושא מרתק.

יגאל מרזל:

זה סיפוק אישי.

היו"ר מיכאל איתן

כן, אבל זה נושא מרתק. תודה רבה.

אלון לוין

אותו דבר עם מעבידים, זה נכון, הזכות להתאגד בארגוני מעבידים.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאתה יכול לקחת עכשיו כתוצאה מהדיון הזה את הטקסט של המכון לדמוקרטיה, זה טקסט אחד. יש טקסט שני, משולב, שהציע חבר הכנסת אליעזר כהן.

איל זנדברג:

הוא הציע לגבי עובדים?

היו"ר מיכאל איתן:

כן.

אליעזר כהן:

זה כלל את זה.

איל זנדברג

כן, אבל הטקסט ההוא היה קצר.

אליעזר כהן

את הרישא של המכון לדמוקרטיה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אם אנחנו מוציאים את המפלגות החוצה, יהיה פה: "לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד, לרבות הזכות להקים איגודים מקצועיים".

איל זנדברג

זה גם עובדים וגם מעבידים, אבל פה צריך להוסיף, ולכן אני אומר שההצעה של חבר הכנסת כהן - - -

היו"ר מיכאל איתן

"איגודים מקצועיים של עובדים או מעבידים".

איל זנדברג

אוקיי, אבל אתם רוצים להוסיף על זה את הזכות למשא-ומתן.

היו"ר מיכאל איתן

כן.

איל זנדברג

השאלה היא מה עמדת הוועדה.

אלון לוין:

ברשותך, רק לשם הבהרה - להפוך את הנושא הזה לשני סעיפים. א. הזכות של העובד. העובדים זכאים להתאגד, כמו שהזכות גם בארגוני עובדים היא הגנה על זכויותיהם וכדומה, כמו שדיברתי. בעצם ארגוני העובדים היציגים, כמו שמיקי כבר אמר, זכאים לנהל את המשא-ומתן ולכרות הסכם קיבוצי.

היו"ר מיכאל איתן

אוקיי. לעובדים יש זכות להתארגן כדי להקים את הגוף. לגוף יש זכות לנהל משא-ומתן בשמם. כנראה זה יהיה לא רק בשמם.

איל זנדברג

זאת הבעיה, הרי בזמנו דיברנו על כך. הוחלט לתת בחוקה את הכוח לכפות מכוח הסכם קיבוצי גם על מי שאינו חבר, כתוצר של ההסכם.

היו"ר מיכאל איתן

את זה אני צריך לפתור. אבל המרכיבים הם שיש להם זכות להתארגן ולגוף המאורגן יש סמכות לנהל משא-ומתן בשם העובדים. אל תכתוב "בשמם" אלא "בשם העובדים", אז יהיה כל העובדים, או לא כולם, זה כבר יישאר לחוק לקבוע. יהיה כתוב: לעובדים יש זכות להתארגן. לגוף המאורגן יש סמכות לנהל בשם העובדים משא-ומתן קיבוצי. תנסח את זה ככה. "משא-ומתן מחייב", אפילו צריך להיות כתוב כך וכך. ו-3. "תישמר הזכות - - - מגבלות שייקבעו - - - ".

אליעזר כהן

מיקי, למה לא את שלושתם במשפט אחד?

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם אנחנו עוד פעם נכנסים כאן לשאלת רוחב, שהרי ממילא אפשר יהיה לחוקק חוק.

איל זנדברג

כן, אבל אם אתה נותן לזכות לשבות, מעלה אותה לרמה החוקתית, ראוי לפחות לרמוז שאפשר להגבילה, ברור שצריך להגביל את הזכות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל השאלה היא, עוד פעם, למה לא ללכת בעבודה נקייה, אחידה, ולומר: כל הזכויות יש להן פסקת הגבלה, אין כאן אף זכות אחת מוחלטת. למה אני לא יכול לכתוב: יש זכות לשבות, אני לא צריך להוסיף. ממילא פסקת ההגבלה חלה על כל הזכויות.

אלון לוין

אמרת את זה מלכתחילה, בתחילת הדיון.

היו"ר מיכאל איתן

כן, זו שאלת רוחב. אני חושב שצריך להשאיר אותה כך.

איל זנדברג

אבל התשובה על זה, שכאשר יש מגבלות שהן מיוחדות - - -

היו"ר מיכאל איתן

למשל, תן דוגמה.

איל זנדברג

גם בהקשר הזה, דוגמה, הנושא של הביטוי, היו מי שחשבו שסוגים מסוימים של ביטוי הם כל כך קשים, כל כך מסכנים את השלטון, ולכן אתה מזכיר אותם, זה הבסיס. מתי אתה מזכיר משהו מעבר לפסקת ההגבלה? השאלה למה אני צריך את הזכות עצמה, זה מוסכם על הוועדה שהזכות לשמור - - -

היו"ר מיכאל איתן

יהיו כאלה, יהיו כאלה שלא. אבל, זה צריך להופיע. אני חושב שזה צריך להופיע בדיון שלנו. או שיגידו: אנחנו מבקשים להוריד את זה, תהיה על זה הצבעה.

אלון לוין:

עמדת ההסתדרות באותה שאלה שאתה כרגע שאלת לגבי זכות השביתה היא שבעצם אנחנו רואים, גם מצד העובדים וגם מצד המעסיקים - עובדים זכאים לשבות על-פי החלטת הארגון, ובעצם לשם הגנה על זכויותיהם וכו' וכו', ולארגון העובדים הזכות להכריז על סכסוך עבודה ושביתה, שוב - עם, כמובן, פסקת ההגבלה לכל מה שאתה רק רוצה, אבל אפשר להגדיר שאתה רוצה להגביל את זה בחוקה, אתה רוצה להגביל את זה בחוק, זה כבר לא משנה. אני רק אומר שנחוץ האיזון בין הזכות של העובדים, של ארגוני העובדים, לבין הזכות של המעסיקים, זה מה שאני מנסה לבוא ולומר. אנחנו היינו רוצים שסעיף זכות ההתאגדות - שהיא כוללת את זכות השביתה, שעובדים זכאים לשבות על-פי החלטת הארגון ובעצם ארגון העובדים זכאי להכריז על סכסוך העבודה - - -

דרורה אליעזר:

ההכרזה פה מעוגנת בחוק, בחוק יישוב סכסוכי עבודה. הזכות לשבות, הזכות להכריז על סכסוך, היא כבר בעצם בחוק. אלון לוין:

אנחנו רוצים להעלות אותה לדרגה חוקתית.

הלל סומר

אם אתה קובע בחוקה שמותר להגביל בחוק סוגי עובדים וסוגי מקרים שבהם אסור להם לשבות, ואחר כך אתה מחוקק חוק בכנסת, כמו שניסו לחוקק פה אלף פעם, הגבלת שביתות בשירותים ציבוריים, ומגדירים בתור שירות ציבורי כל מיני דברים שהם שוליים - במתכונת השנייה אתה מחזק את כוחו, אם אתה רק הלכת לפסקת הגבלה, ומחזק את יכולתו של בית-משפט להגיד: עובדי זבל זה לא שירות חיוני. במתכונת הראשונה אתה מגביל מבחינה רטורית, נכון שבית-משפט יעשה בסוף מה שהוא רוצה, אבל אתה מחזק את יכולתו של בית-משפט להגיד: סליחה, זו סמכות שהחוקה הקנתה לכנסת ואני מכיר בה. זאת המשמעות.

היו"ר מיכאל איתן

במה?

הלל סומר

אם אתה לוקח את השיטה שבה לאחר זכות השביתה נאמר שהכנסת רשאית לקבוע, בלי פסקת הגבלה, הכנסת רשאית לקבוע סוגי עובדים שעליהם לא תחול זכות זו, אז לכאורה, לפחות לכאורה, ואני מתכוון למוזיקה, אם הכנסת מחר מחוקקת חוק שאומר שעובדי זבל לא - אז אין על זה ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג

עדיין תהיה פרשנות. בית-המשפט ישאל את עצמו האם זה בא נוסף על פסקת ההגבלה, והוא יגיד, זה יפה, אבל כשהיא מגבילה את הזכות - - -

הלל סומר

זה יצמצם מעט את מרחב התמרון של בית-המשפט. אני אומר את זה בלי להיות בעד או נגד, אני אומר כי צריך להבין שזאת המשמעות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אסביר לך מה הלל אומר. הלל אומר כך: תשמעו, חברים יקרים, יש כעת שלוש קבוצות בכל המשחק הזה - יש בית-משפט, יש כנסת ויש אקדמיה. אני מהאקדמיה, אז אני אגיד לכם שהפרשנות של האקדמיה אומרת, שאם כתוב שהכנסת רשאית לקבוע קבוצות אוכלוסייה או קבוצות עובדים שעליהן לא תחול זכות השביתה, אני מפרש את זה בצורה כזאת שהכנסת יכולה לקבוע, אבל אני לא אומר לכם אם בית-המשפט יוכל לקבוע שקביעת הכנסת עצמה אינה עומדת בפסקת ההגבלה ולכן היא לא נכונה. הכנסת תבוא ותגיד, אנחנו מפרשים את זה שאנחנו יכולים. עובדה, כתוב בחוקה שהכנסת רשאית בחוק להוציא קבוצות אוכלוסייה. אבל מי שקובע בסוף זה בית-המשפט, ובית-המשפט בחיים לא יסכים שהכנסת תביא את זה עד אבסורד, והוא יגיד לכנסת: עם כל הכבוד לכם, אתם קודם כול - - -

הלל סומר

לא בטוח. א. אני מודה לך בשם האקדמיה.

היו"ר מיכאל איתן

הוא באמצע, הוא אומר, זה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה. אבל, אם מחר בבוקר הכנסת תקבע שמלצרים בבתי-קפה זה שירות חיוני, בית-המשפט ייתן לכנסת להעביר את זה? המלצרים יבואו לבית-המשפט ויגידו: נכון שכתוב "סוגי עובדים", אבל גם קביעת סוגי העובדים, אחרת אתה מרוקן את זה מתוכן. כתוב "סוגי עובדים", לא כל סוגי העובדים.

הלל סומר

הלכת למקרה קיצון.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה מה שיהיה הדיון.

הלל סומר

תזכיר את 99 המקרים האחרים.

היו"ר מיכאל איתן

ב-99 המקרים האחרים, שבהם זה יהיה ברור שאלה עובדים חיוניים, אז יהיה כתוב, תבוא דלית בשם המדינה ותגיד לבית-המשפט: החוקה שלנו קובעת במפורש בסוף פרק הזכויות, ששום זכות אינה זכות מוחלטת, אלא כולן עוברות דרך פסקת ההגבלה, ולכן מפרשים את סעיף השביתה דרך פסקת ההגבלה, ושירותים חיוניים למדינה אינם נכללים בזה, וזה חוק שהולם, הכנסת קבעה בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד תכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש - חוק שאומר שבשירותים החיוניים הזכות הזאת מוגבלת, היא הגבילה את הזכות.

זה יהיה המשטר הכי ברור, הכי ראוי, כולם ילמדו, ידעו את חוקי המשחק, יבינו איפה הם חיים ולא יתחילו על כל זכות להגיד, שם מידת ההתערבות היא כזאת ושם מידת ההתערבות היא כזאת. ויהיו עורכי-דין שיתמחו במיוחד בזכות הזאת, כי הם ידעו איפה זה עובר בדיוק.

אני רוצה שהכול יהיה ברור. יש לנו זכויות לא מוחלטות, כולן עוברות דרך פסקת ההגבלה, אני לא צריך להוסיף שום דבר. החיים יעשו את שלהם, בית-המשפט יפרש; אם הכנסת לא תהיה מרוצה, היא תחזור ותחוקק פעם נוספת. אחרי פרשנות בית-המשפט נגד - - -

הלל סומר

אבל היא לא עושה את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אם היא לא תעשה, זאת תהיה בעיה שלה. אם היא לא עושה, זו בעיה שלה. עכשיו בדרך פגש אותי יגאל ביבי ואמר לי: מיקי, מה אתם עושים עם החוקה? לא כדאי לתת לברק את החוקה, הוא יעשה. אמרתי לו: יגאל ביבי, ברק לא חיכה שאני אתן לו את החוקה, ברק אמר את דברו. אם הכנסת לא רוצה לומר את דברה ולא תעשה שום דבר, שתשתוק.

ברק אמר: יש חוקה, אני קובע שהחוקה זה חוקי-היסוד, אני עוד מעט אקבע - הוא כבר הודיע לנו באחד האירועים הפרטיים - שכל חוקי-היסוד הם חלק מהחוקה. ואם אתם תמשיכו לשבת בשקט, תשתקו, אז אתם מקבלים את דברי. יש לכם זכות לשנות את זה, מה אתם רוצים - אני מדבר בשם ברק - אם עושים משהו שלדעתכם, חברי הכנסת, אין לו בסיס חוקי, תשנו בחקיקה. זה שאתם לא עושים כלום, אז מה, איזו הצדקה יש לכם לבוא בטענות בכלל, על מה אתם באים בטענות. יהיה סעיף בחוקה שאומר, שאם הכנסת לא מרוצה מפרשנות בית-המשפט, זכותה ברוב של 61, לא ברוב שדרוש כדי לשנות חוקה, לפרק זמן של אותה כנסת, ליישר את המצב כמו שהכנסת רוצה, הכדור בידיים שלה. היא לא רוצה להשתמש בזה - זו תהיה בעיה שלה. יש לזה כנראה הצדקה. הרי כולנו מכירים את החוכמולוגיה הזאת, שהכנסת לא רוצה לקבל החלטות כי היא מפחדת מהבוחרים, אבל היא חושבת שכן צריך לקבל את ההחלטה והיא שותקת והיא לא עושה שום דבר וזורקים את הכדור לבית-המשפט ובית-המשפט קובע. אני לא רואה דרך אחרת עם המשחק הזה, וזה לא משחק חדש של ברק, זה משחק שהתחיל מקום המדינה.

איפה יש לנו חופש הביטוי - - -

הלל סומר

יש גווני אפור.

אליעזר כהן

דרך אגב, היום הוא שלח את אחד הנציגים שלו, יגאל מרזל. הוא היה אסיסטנט שלו, מיקי לא יודע.

איל זנדברג

הוא יודע.

היו"ר מיכאל איתן

מה אכפת לי. אם ברק היה יושב פה, אתה חושב שהייתי מחליף מלה אחת ממה שאמרתי?

עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הזכות.

מיכאל ויגודה:

אני רק רוצה לשאול: לא שמענו, אני לא ראיתי לפחות בנייר, בסקירה, בקשר לזכות השביתה, האם היא זכות חוקתית במדינות אחרות? האם זכות השביתה מוכרת כזכות חוקתית? ואני רוצה שנחשוב האם זה נכון לקבוע את זכות השביתה כזכות חוקתית.

הלל סומר

זה הוגדר כחלק ממה שהיה אתמול בדיון, יש לכם על זה נייר.

מיכאל ויגודה

אני רק אסביר מדוע לדעתי זה בעייתי, או לפחות אם זה ייכנס, זה צריך להיכנס בצורה קצת שונה מאשר זכות אחרת. בהגדרה שביתה היא אקט כוחני. זה במידה מסוימת אקט של נטילת החוק לידיים. אם סוגרים מפעל, פוגעים בזכות הקניין של בעל המפעל וכן הלאה וכן הלאה. אם חוסמים כביש במסגרת מאבק עובדים, פוגעים בזכות התנועה.

איל זנדברג:

שביתה זה גם שאני לא בא לעבודה.

מיכאל ויגודה:

נכון, ודאי. יפה, אתה צודק, אבל שביתה כוללת הרבה מאוד סוגים, ואם אתה אומר, יש זכות בשביתה - - -

היו"ר מיכאל איתן

מיכאל, עליך אני מתפלא, המלה "שביתה" באה - - -

מיכאל ויגודה

מילולית "שביתה" זה לא לעבוד, אבל עם זאת תסכים אתי שאם, לדוגמה, העובדים שעובדים במפעל מסוים או במקום עבודה מסוים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נתנו, חס וחלילה, לפרשנות שלך, אם היא תתקבל - אני נתתי זכות חוקתית לאנשים לעמוד ולשרוף צמיגים על הכביש? מה פתאום, אני נתתי להם זכות לא לבוא לעבודה.

אליעזר כהן

עוד פעם פרשנות חוקתית.

מיכאל ויגודה

בדיוק. אם מדובר בעובדים שמפעילים את הרמזורים?

היו"ר מיכאל איתן

הזכות להבעיר צמיגים באה ממקום אחר. היא באה מחופש הביטוי, היא לא באה מהזכות לשביתה. זה משהו אחר.

מיכאל ויגודה

יפה, אבל אם אני מופקד על הפעלת הרמזורים?

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה ביטוי של זכות אחרת.

מיכאל ויגודה

אני מסכים אתך, מקובל. אבל יש עבודות שכאשר אתה משבית אותן, אתה לא עושה שום דבר חוץ מאשר להשבית אותן, אתה עושה בעצם משהו כוחני, אם אתה לא מפעיל את הרמזורים בעיר.

לכן אני רק אומר שזה לא פשוט כל כך, ויכול להיות שצריך לקבוע מראש, שיש אולי במצבים מסוימים זכות לעובד לשבות כדי לקדם את מטרותיו - אבל האם לא צריך לקבוע מראש בחוקה, שהזכות של שביתה היא זכות בהתקיים תנאים מסוימים?

היו"ר מיכאל איתן

מיכאל, תכניס לך חזק לראש, אני עכשיו רואה מה יהיה תפקידי בשנים הקרובות, כל מה שנראה לך בעייתי, מנקודת הראות שלך, אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה באופן יותר מצומצם. אני חושב שהעניין הזה אין לו טעם, הוא לא יחזיק מים בעתיד, הוא גם מיותר מבחינת הלוגיקה של החוקה.

כל הזכויות מוגבלות. היקף ההגבלות נקבע לפי קריטריונים. היישום של פסקת ההגבלה, מאחר שצריך להתאים אותו לשטח, ייעשה על-ידי החיים, שהם יותר חזקים מכל מה שאנחנו אומרים. בית-המשפט יצטרך להיות הראשון שיעשה את הבחינה של מה שעשה המחוקק. אנחנו מדברים כרגע על כל הזכויות בהיבט העיקרי שלהן, קרי מול החוק שיצא בעתיד במדינת ישראל. ברגע שהמחוקק ישב ויכתוב את החוק, בית-המשפט יצטרך לפרש על-פי הקריטריונים את כל הזכויות, וכל דבר חקיקה שיצא מפה יעבור מסננת של בית-המשפט, האם זה עומד או לא עומד בקריטריונים.

איל זנדברג:

ואם לא יהיה דבר חקיקה?

היו"ר מיכאל איתן:

אם לא יהיה דבר חקיקה, זה יעבור ישר לבית-המשפט.

איל זנדברג

ואז החוקה היא מאוד כללית.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, נגיד שיוציאו צו, אפילו צו שיפוטי בבית-הדין לעבודה להחזיר אנשים, ומישהו בא ועותר לבית-המשפט ואומר: רבותי, זה פוגע בזכות החוקתית שלי.

איל זנדברג

אם החוקה אינה מגבילה את הזכות הזאת, הוא לא יכול לומר שזה פוגע בזכות החוקתית שלו, כי החוקה אמרה שהזכות שלו מוגבלת ב-x, y, z. אם המחוקק חדל לפעול ולא מגדיר את זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא משאיר מים, אני מגביל את הזכות, פסקת ההגבלה היא לא רק פסקת הגבלה, היא גם פסקת חירות, פסקת ההגבלה נסחבת בשני הכיוונים. נדמה לי שבקנדה הם אמרו זאת בכלל הפוך, מישהו שם אמר לי, פסקת ההגבלה בכלל נועדה למטרה הפוכה, היא נועדה לייצר חופש, היא לא נועדה להגביל.

הלל סומר

מיקי, אנחנו צריכים לדבר על זה, זו באמת גם שאלת רוחב ושאלה כללית. יש הבדל בין היקף הזכות לבין הגבלת הזכות, אלא אתה - אני מבין שזו שגישה מתוך ייאוש, מה שאתה אומר על בית-המשפט, אבל זה לא בהכרח נכון. צריך לפעמים לעסוק בהגבלת הזכות, אני חושב שזה גם מאוד מאוד יעזור לתהליך הפוליטי של חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

כל הזכויות מוגבלות. אין זכות שאינה מוגבלת.

איל זנדברג

זה נכון, הרבה זכויות שההגנה החוקתית מלכתחילה שלהן היא צרה יותר, עוד לפני המחוקק התערב.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה זה הגנה חוקתית. איל זנדברג

הגנה חוקתית זה אומר, למשל, זכות השביתה - אין לשבות, מותר לשבות למטרות, לא יודע מה.

היו"ר מיכאל איתן

זו בדיוק הבעיה, שאתה לא יודע למה.

איל זנדברג

אבל מושגית יש הבדל.

היו"ר מיכאל איתן:

אין מושגית. אני לא מקבל שאנחנו נוכל במסמך חוקתי לדקדק ולקבוע ולהגביל זכויות. אתם חיים בעולם מת.

רשף חן

למה בכלל לקבוע את הזכות הזאת?

היו"ר מיכאל איתן

אני מתווכח אתם עכשיו.

רשף חן

בסדר, יש, אז צריך לקבוע אותה בחוקה. למה הזכות לשבות היא שונה?

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני אומר.

איל זנדברג

לא, זה למה לקבוע אותה מלכתחילה. רשף חן:

למה לקבוע אותה מלכתחילה?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע אם לקבוע או לא לקבוע, תהיה על זה הצבעה. אבל אם היא תיקבע, היא צריכה להיות מוגבלת בדיוק באותם תנאים. רשף חן

כמו כל האחרים, פסקת ההגבלה, זה ברור.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, יהיה על זה ויכוח.

רשף חן

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של שביתה. הזכות לשביתה יכולה להיות כסעד ראשון או כסעד אחרון. כסעד אחרון, יש איזה היגיון בלבוא ולהגיד: יש לך הזכות לשבות אם, למשל, הצד השני לא מוכן ללכת אתך לבית-המשפט. אבל למה לנו לקבוע בחוקה זכות שביתה, זאת אומרת, לא מוצא חן בעיני ההסכם שלי, אני משבית את הבמה? זה מטורף. זה לא נכון, זה בוודאי לא צריך להיות בחוקה. זה נובע מכך שמשום-מה אצלנו במדינה, וגם בהסתדרות, מפחדים ממה שהיה צריך להיות, שזה בוררות חובה. יש לך מחלוקת מסחרית, לך לבית-משפט.

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך על זה. אתה מתאר את זה מנקודת ראות חד-צדדית, סובייקטיבית מאוד, של מי שלא רואה את הצד של העובד. אני כעת רוצה לראות את הצד של העובד. העובד אומר: אני אזרח חופשי במדינה, יש לי חופש התאגדות, ואני עם כל חברי החלטנו לא לבוא לעבודה.

רשף חן

מאה אחוז, פיטרתי אותך. עכשיו מותר לי לפטר אותך?

היו"ר מיכאל איתן

הכול ייקבע בחוק.

רשף חן

זו המשמעות של הזכות. הזכות היא שאתה תישאר בבית מפני שאני לא יכול לפטר אותך.

היו"ר מיכאל איתן

המשחק ייקבע בחוק. אבל דבר ראשון אני רוצה לשמור על זכותי; לא מתחשק לי ללכת לעבודה או לא רוצה ללכת לעבודה או לא יכול ללכת לעבודה - אני רוצה את הזכות הזאת.

רשף חן

מיקי, בשביל זה לא צריך חוקה. הזכות להישאר במיטה נתונה לכולנו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בצורה מאורגנת אנחנו לא נצא לעבודה.

רשף חן

מאה אחוז. אתה לא צריך חוקה בשביל זה. אלא מה, אתה צריך את החוקה כדי להגן עליך כשאתה נשאר בבית או חוסם את המפעל, זה מה שקורה בפועל, שלא יפטרו אותך, שלא תהיה עליך סנקציה בגלל זה, סנקציה אזרחית. אני בעל המפעל, אתה נשארת בבית, אני יכול לפטר אותך? רק אם החוקה תגיד שיש לך זכות להישאר בבית אני לא יכול לפטר אותך.

היו"ר מיכאל איתן

לא, את זה החוק יקבע כבר. החוק יצטרך לקבוע באילו תנאים כן ובאילו תנאים לא.

רשף חן

אז למה לקבוע את זה בחוקה בכלל? הזכות להעסיק עובדים, הזכות לפטר עובדים, מה עם הזכות לפטר עובדים למשל?

היו"ר מיכאל איתן

הכול ייקבע בחוק.

הלל סומר

מיקי, שלוש דרכים אפשרויות מבחינה טכנית: לא לקבוע את זה בכלל בחוקה; לקבוע את זה עם מגבלות פנימיות שיש אפשרות לקבוע אותן בחוק; לקבוע את זה ולצפות לפסקת הגבלה.

רשף חן

זה בסדר. למשל, הזכות להעסיק עובדים, הזכות לפטר עובדים.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר ואומר, בעיני זכות השביתה היא זכות מקודשת לקבוצות גדולות מאוד באוכלוסייה. זה דגל, זו ססמה, זו אמונה, זה חינוך, זו נוסטלגיה, זה מה שאתה רוצה. לכן, והיות שהיא גם מוכרת, אני חושב שכן יש מקום להכניס אותה.

לגבי ההיקפים, אני משאיר מקום למחוקק, הוא יקבע. ואם המחוקק יקבע דברים מיותרים - הרי מה אתה אומר, המחוקק יקבע שזכות השביתה מוגבלת רק ליום א' בשבוע, זה הכול, מי ששובת ביום ב' יפוטר, מותר לזרוק אותו, מותר הכול לעשות - יהיה ויכוח על זה בחברה, אני לא נכנס בחוקה לדקויות עד איפה מותר, עד איפה אסור, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי.

רשף חן:

אתה לא יכול שלא להסתכל על היום שאחרי.

היו"ר מיכאל איתן:

גם ככה זה יגיע לבית-המשפט העליון, אני אומר לך, כל האמונה הזאת שהחוקה - אני ראיתי בקנדה, בארצות-הברית, אותן בעיות, אותם דברים, אני בטוח שזה גם במקומות אחרים. המשחק לא נקבע בחוקה, החוקה נותנת מסרים כלליים, המשחק הוא משחק הכוחות הפוליטי. לא נצליח באמצעות מלים בחוקה להגביל דברים, לא נצליח. יותר טוב שלא נתאמץ בכיוון הזה. נלך בצורה של מסרים שאנחנו נותנים לכוחות הפוליטיים לשחק בתוך סעיפי החוקה. אנחנו לא נוכל, אתם סתם משחקים ב"נדמה לי". אם אני אכתוב בחוקה, במקום רק זכות שביתה, זכות שביתה בתנאים מיוחדים, אז מה זה אומר? או אם אני אכתוב זכות שביתה, אתם רוצים שיהיה כתוב במה, איך אתה רוצה שאני אכתוב? מה יהיה כתוב? אם אתה רוצה שאני אגביל את בית-המשפט, אני יכול. אני אכתוב סעיף על זכות השביתה, 200 סעיפים שכתוב בהם ככה וככה וככה, והיה אם והיה כך והיה כך והיה כך, ואז זה יהיה מוגבל. ואז יבוא בית-המשפט ויפרש את זה הפוך למרות הכול בדרך כזאת או אחרת.

רשף חן

יש להניח שאם אתה תכתוב דברים בחוקה, בית-המשפט יתייחס לכך ברצינות, עד היום הוא עשה את זה. אולי יותר מדי לטעמך, כשאמרנו "כבוד האדם וחירותו", התייחס לזה ברצינות.

היו"ר מיכאל איתן

ממש ברצינות, כבוד האדם וחירותו, שכל דבר בעולם זה כבוד האדם וחירותו. טוב, ברגע זה חבל לי על הוויכוח. ממש יתייחס ברצינות רבה, נו, באמת.

רשף חן

מיקי, אני רוצה שנייה אחת בעניין הזה. מה שאותי מעניין בהקשר הזה של שביתה - אני בפירוש חושב ששביתה היא כלי אם אתה לא מצליח לקיים הליך משפטי. השאלה שלי מאוד פשוטה. אם אנחנו נכתוב: יש זכות חוקתית לשביתה, ואני למחרת בבוקר רוצה להעביר את החוק - שהגשתי, אגב - שאומר: בוררות חובה על כולם; יש לכם סכסוך, לכו לבורר - האם החוק הזה ייחשב חוקתי, או שיבואו אלי ויגידו: סליחה, אתה דורש מהם לוותר על זכות השביתה?

היו"ר מיכאל איתן

אני נותן לך כלים, אני קבעתי את עמדתי האישית, אבל אפשר יהיה, יהיה על זה עוד ויכוח ויהיו הצבעות. אני, יש לי כלים שהם טובים, לשביעות רצוני המלאה, בעיקר לאחר הנסיעה הזאת. הכלים יהיו לא במה שאנחנו נכתוב היום, הם יהיו במה שיכתבו "מעריב" ו"ידיעות" ומה שיעשו לוביסטים ומה שיעשה בית-המשפט ומה שתעשה הכנסת. איך אני מאפשר את זה? על-ידי כך שאני אומר: בית-המשפט יכריז שהחוק הזה הוא לא חוקתי - המחוקק יגיד לו, טוב, אתה קובע שזה לא חוקתי, למרות זאת זה יתקיים על-ידי פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות תאפשר את זה. אני לא רואה דרך אחרת. בבקשה, תכתוב לי על פתק עכשיו איך אתה מנסח את מה שאתה אומר לי. תראה, אני הייתי מעדיף שזה לא יהיה, אז יכול להיות, זה יבוא להצבעה, תמחקו את זה. אני מסכים, תמחק את זה, זו גישה מצוינת, מקובלת עלי, אם אתה הגעת למסקנה שצריך למחוק, אבל באמצע אתה לא תיכנס, גם להכניס וגם להגביל. אתה לא תוכל. תכתוב לי על נייר. רשף חן

אני מקבל את הגישה הזאת, לא צריך.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה, להתראות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.