היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מצטער על שהדיונים מתחילים בהרכבים קצת יותר מצומצמים ומספר המשתתפים בהם קטן והולך. למשל חבר הכנסת רביץ היה חבר מתמיד כאן. הוא התמנה לסגן שר במעמד של שר במשרד הרווחה. אני מניח שהעבודה שם סוחפת אותו.

איל זנדברג

בפעם האחרונה הוא הגיע; הוא הגיע אחרי המינוי.

היו"ר מיכאל איתן

המינוי אז עוד לא היה בפועל.

דלית דרור

האם הוא לא יכול להיות חבר הוועדה אם הוא סגן שר?

היו"ר מיכאל איתן

הוא יכול, הבעיה היא שהוא שר בפועל.

אנחנו נפתח היום את הדיון בנושא כבוד האדם. הביטוי "כבוד האדם" במדינת ישראל כולל הרבה דברים, ואנחנו צריכים לעשות קצת סדר ולעשות הבחנות. האם אתה רוצה לפתוח?

איל זנדברג

כמו שאמרת, המושג כבוד הוא עמום, ויש לו, כפי שנראה מייד גם בסקירה שיציג ד"ר סומר, משמעויות שונות. בית-המשפט גזר זכויות רבות מהמושג של כבוד האדם, ומכיוון שאנחנו מדברים כרגע על הזכות לכבוד במסגרת של חוקה עתידית, כלומר במסגרת של מסמך מגובש שיכלול רבות מהזכויות שעד היום נגזרו מהמושג הזה, הן יקבלו בו עיגון מפורש וברור. במובן הזה לפחות אנחנו צריכים פחות להטריד את עצמנו אם בית-המשפט יראה בכבוד שוויון, או יראה בו חופש הביטוי - אלה דברים שייפתרו בדרך הרגילה. עדיין הדיון לא מיותר כמובן, כי מליבת הכבוד נגזרות סוגיות משנה, ואנחנו נצטרך לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים לתת לבית-המשפט לפרש, או לפרט את הדברים ועד כמה.

כאמור, הכבוד, גם בליבה שלו, שבה צריך לדון, הסוגיות הכלולות בו נושקות לזכויות אחרות שנדונו או יידונו בוועדה. כבר דיברנו על הזכות לחירות, כבר דיברנו על הזכות לחיים, כך שיש חפיפה. ביקשנו מד"ר סומר, והוא יסקור גם סוגיות משנה שלכאורה כבר דנו בהן. בגלל ההקשר המיוחד, כשמדברים על כבוד האדם, מגיעים גם לנושאים של זכויות חברתיות, של קיום בכבוד מינימלי, ומגיעים גם לנושאים של עונש מוות, עבדות וכן הלאה. זו לא כפילות של ממש, כי אנחנו לא דנים עוד פעם במה שכבר דנו בו, אלא זה דיון בהקשר אחר. אנו רוצים לראות מה יכול להיכלל במושג כבוד, למשל אם נכלול או לא נכלול בו את איסור העבדות בהקשר של הזכות לחירות, ועדיין הכבוד, כדוגמה, יכול להיות מקור שבית-המשפט יגזור ממנו. יש כאן חפיפה עם נושאים אחרים, והיא חשובה.

דבר אחרון. ביקשנו להניח על שולחן הוועדה את ההצעה של ד"ר אורית קמיר, שנמצאת במישיגן. היא כתבה ספר על הנושא הזה, היא עסקה רבות בהיבטים השונים של כבוד, של המושג כבוד, המשמעויות המשפטיות והתרבותיות שלו. ד"ר סומר התכתב אתה בדואר האלקטרוני, והיא ביקשה להניח על שולחן הוועדה את ההצעה המובאת כאן, המבטאת, כמובן, את תפיסת עולמה ואת מחקריה. מבחינתנו זו עוד תפיסת עולם שצריך לתת את הדעת עליה.

הלל סומר

אני רוצה להתייחס גם לדברים שהיושב-ראש רמז עליהם וגם לדברים שאיל זנדברג הזכיר. כבוד האדם הוא, בעת ובעונה אחת, זכות שאין חולק על החשיבות שלה ועל הקיום שלה, אך על ההיקף שלה, כמובן, אפשר להתווכח. במציאות המשפטית-החוקתית בישראל הונח על הוויכוח הזה מטען כבד ביותר, כי הוא שימש צינור שמשקף חלקים ניכרים מהוויכוח על האופן שבו בית-המשפט העליון פירש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לגבי סדרה של זכויות שחופש הביטוי והשוויון הן השתיים החשובות בהן, אבל בהחלט לא היחידות, עמדת חלקים ניכרים מבית-המשפט העליון, בראשות הנשיא, היא, שהזכויות האלה, גם אם הכנסת החליטה, במודע או שלא במודע, שלא לכלול אותן בחוק-היסוד, נקלטו בו מכיוון שפגיעה בהן היא גם פגיעה בכבוד האדם. פגיעה בחופש הביטוי של אדם, למשל, היא פגיעה בכבודו, ומכיוון שכבודו מוגן, גם חופש הביטוי שלו מוגן. זה המבנה הכללי, אני מציג אותו קצת בפשטנות.

אני מתייחס לרגע לדברי איל זנדברג - לא בטוח שאפשר להתעלם מהמשמעויות השונות של המלה כבוד, כי בחוקות שונות, למשל בחוקה הגרמנית, כדוגמה מאוד-מאוד בולטת, הכבוד מקבל הגנה חזקה יותר מההגנה של זכויות אחרות. גם לפי ההצעה של ד"ר קמיר אי-אפשר לפגוע בכבוד, בסוגים מסוימים של כבוד בכלל. זו, אגב, תפיסה שיש לה ראיות גם בחוקי-היסוד שלנו, מכיוון שבחוק-יסוד: הממשלה, גם בחדש, בסעיף שעוסק בתקנות שעת-חירום נאמר שאסור לפגוע בכבוד האדם בכלל; איסור מוחלט.

איל זנדברג

בתקנות שעת-חירום.

הלל סומר

באמצעות תקנות שעת-חירום. אם, למשל, אתה חושב שחופש הביטוי הוא חלק מכבוד האדם, זה אומר שאסור להתקין שום תקנה לשעת-חירום - - -

איל זנדברג

ברור ששם התכוונו למושג אחר.

הלל סומר

כאן בדיוק חלק מהבעיה. לכן אני לא בטוח שאפשר להגיד בקלות רבה כל כך שמכיוון שלא נביא מסמך שהזכויות האלה לא מפורטות בו, אפשר להתעלם לרגע מההגדרה של כבוד. צריך להמשיך ולעסוק בזה.

בעיה ייחודית בדיון שלנו היא שהשפה העברית עושה לנו תעלול. המלה כבוד משמשת במובנים שונים, הקיימים גם במסמכים הבין-לאומיים, ובלשוננו כל אותם מונחים כולם נקראים כבודו. בגלל שפתנו העברית קשה מאוד, או למעשה נראה מלאכותי מאוד מבחינה לשונית להגדיר את הכבוד שאנחנו עוסקים בו.

ההצעה של ד"ר קמיר, שהיא הצעה מאוד מעניינת, עוסקת בזה. איל זנדברג, אני מעיר בדיוק את ההערה שאמרת קודם בשקט: אני מתקשה לאחוז ברעיון שלפיו ייכתב בטקסט של חוקה הביטוי "כבוד האדם הסגולי". ד"ר קמיר אומרת "סגולי", כי היא רוצה להגיד שזה כבוד במובן של dignity. זה הפירוש שלה, כדי שיהיה ברור שעל זה מדובר.

אליעזר כהן

היא באמת מבליטה את ההבדלים בין honor, dignity ו-respect.

הלל סומר

ד"ר קמיר אומנם מוסיפה ומרחיבה את העניין הזה, אבל ההבחנות הבסיסיות, ההבחנה בין honor ל-dignity קיימת גם במסמכים זרים רבים, וגם בכתיבה המשפטית שלנו כבר במאמר שפרסם השופט חיים כהן לאחר קבלת חוק-היסוד.

התוספת של הסוג השלישי מופיעה גם במזכר שהפצתי ביניכם. תיכף אני אעבור על כל הארבעה.

איל זנדברג

היא מוסיפה את המושגים העבריים. זה חידוש שלה.

הלל סומר

זה מופיע גם במאמר של דליה דורנר ובמקומות אחרים. אצל ד"ר קמיר יש ארבעה סוגים.

אבקש את סליחתכם על שדברי, שוב, יהיו שטחיים מאוד; למען מי שרוצה להרחיב בנושא הזה הבאנו טקסטים ארוכים במזכר הארוך. הספר של אורית קמיר הוא הספר המפורט בנושא הזה, והוא ספר חדש.

המשמעות הראשונה של המלה כבוד, ואולי אליה אנחנו מתייחסים בדרך כלל כשאנחנו נוקטים אותה, היא ה-honor האנגלי. בדרך כלל, כשאנחנו אומרים כבוד, וזאת אולי ההתייחסות הראשונית שלנו למונח הזה, אנחנו נותנים יותר כבוד לאדם מסוים, ולפי ההגדרה של המלה זה על חשבונו של אדם אחר. כשאדם מסוים פוגע בכבודו של אדם אחר, כבודו של הפוגע עולה וכבודו של הנפגע יורד. אני מציג את הדברים לפי דרכה של ד"ר קמיר, אפשר להציג אותם גם אחרת. הכבוד הזה הוא בעצם הצד השני של הבושה.

הכבוד הסגולי, ה-dignity, שהוא כנראה המונח החוקתי המרכזי שאנחנו צריכים לעסוק בו, מבטא את אותו ערך - היא אומרת המינימליסטי, ולכן יש בעיה קטנה עם צורת ההתפתחות שלו במשך הזמן, בכך שזה איזה מינימום - ערך אוניברסלי מוחלט של דברים מסוימים שאי-אפשר לפגוע בהם. הכבוד הסגולי הוא של כל אדם. הוא לא קשור למעמד שלו - אין לאפיפיור יותר כבוד מאשר לאחרון המאמינים. הכבוד הזה הוא של כל אדם, בלי קשר למין, גזע, גיל, השתייכות מעמדית או השתייכות לקבוצה מסוימת, וכל מיני דברים כאלה. לזה היא קוראת כבוד סגולי, וזה חלק מהשקפת עולם ליברלית, הומניסטית, מודרנית.

אעזוב לרגע את הנושא של כבוד במחיה, כי לדעתי אין לו השלכות על הדיון שלנו וזמננו קצר, ואעבור לסוג הרביעי.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להקשות. מדוע כבוד במחיה שונה למשל - - -

הלל סומר

עוד לא אמרתי מה זה כבוד מחיה.

היו"ר מיכאל איתן

לפי השם אני יכול להבין מה זה יכול להיות כבוד מחיה.

הלל סומר

באנגלית זה respect.

איל זנדברג

Respect היא מתרגמת כבוד מחיה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה זה respect ואני לא יודע מה זה כבוד מחיה.

איל זנדברג

היא טבעה את המושג "כבוד מחיה". respect, אולי אנחנו יודעים מה זה.

היו"ר מיכאל איתן

מחיה נגזר מהמלה חיים.

הלל סומר

זה לא העניין של קיום מינימלי בכבוד, זה יופיע ב-dignity. אם אמרנו ש-dignity הוא ללא הבחנה בין אדם לאדם, והוא נותן סטנדרט שלם מסוים לכל אדם, כבוד המחיה מתייחס לזהות של אדם כפרט ייחודי או כמשתייך לקבוצה מסוימת. אנחנו צריכים לכבד את היותו של אותו אדם מיוחד, את היותו משתייך לקבוצות שונות.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה קשור למחיה?

איל זנדברג

כי הוא חי בתוך הקבוצה. למשל, החינוך, לא המינימלי, השכלה גבוהה, יכול להיות במסגרת - - -

היו"ר מיכאל איתן

האם זה כבוד מרחב המחיה?

הלל סומר

זה תחום הגדר.

איל זנדברג

לכן היא מציגה את זה גרפית, אפילו כמעטפת שסובבת את ה-dignity. ה-dignity הוא של אדם באשר הוא אדם, והמחיה הוא קצת יחסי - לקבוצה.

הלל סומר

רציתי כמובן שד"ר קמיר תבוא, לכן התקשרתי אליה והצטערתי לשמוע שהיא לא תהיה בארץ כל הסמסטר. היא אמרה שהיא תשמח לבוא לוועדה אחרי שהיא תחזור ארצה. הרי זה לא הדיון האחרון בהקשר זה.

איל זנדברג

אפשר לעשות video conference, יש לנו האמצעים.

היו"ר מיכאל איתן

כל המושגים האלה הם מושגים כלליים, האם אפשר לפרט אותם? מה הם כוללים?

הלל סומר

עוד שנייה. המונח הרביעי, שהיא קוראת לו glory, הוא מה שאנחנו קוראים "בצלם אלוהים". הוא איננו נובע מהעובדה שאנחנו מתייחסים בכבוד לכל אדם כשלעצמו, אלא נובע מעניין חיצוני, מתפיסת עולם אמונית, ונגזר מהאלוהות, של האל.

אני רוצה, ברשותך, להסביר כיצד זה נכנס למערכת המשפטית שלנו. יש פסק-דין מאוד ידוע, פסק-דין קסטנבאום. זה פסק-דין שעוסק בשאלת החופש של אדם לכתוב על מצבתה של אשתו באותיות לועזיות ותאריך לועזי. זה פסק-דין מהתקופה שבה בני-הפלוגתא בבית-המשפט העליון היו ברק ואלון, ושניהם דנו בו במונחים של כבוד האדם. השופט ברק דיבר על ה-human dignity, על החופש, שאי-אפשר לפגוע בו, של משפחת קסטנבאום לכתוב את הדברים כרצונה. ולעומתו דיבר השופט אלון על הצורך להקפיד בבית-הקברות על כבוד המת, כבוד החיים וכבוד ישראל - ולפי הניתוח של ד"ר קמיר הכבוד הזה נובע מאותו glory, מאותו "בצלם אלוהים" כללי.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משכנע.

איל זנדברג

היא עשתה ניתוח אמפירי. היא לקחה את כל פסקי-הדין של בית-המשפט ובחנה את השימושים השונים.

הלל סומר

אני לא יכול לומר את כל תוכן הספר בארבע דקות. השורה התחתונה הראשונית, שהיא חשובה מאוד, היא שאת כל מה שאמרנו עכשיו אי-אפשר להכניס לטקסט חוקתי, וזה מעצים את הבעיה. אני אמרתי את כל זה בשביל להגיד שיש לנו בעיה עם מרחב הפירושים של המלה כבוד בשפה העברית, בהנחה שאנחנו לא נכתוב בחוקה, בניגוד לפסק-דין קסטנבאום, בלועזית. אם לא בוחרים את השיטה שלה, ונאמר את מה שאני חושב שרוב האנשים התכוונו לומר, אף שהיא אומרת שנאמרו גם דברים אחרים, נדמה לי שברור שהערך שרצו להגן עליו יותר מאחרים הוא dignity - אם אנחנו לא מוצאים דרך לומר את זה, יש לנו בעיה לשונית.

איל זנדברג

צריך לזכור שגם המושג שוויון הוא מסוג המושגים הלשוניים שאפשר למצוא לו גדרי עמימות, אם כי לא באותה חוקה. המושגים בחוקה בסופו של דבר יש להם מגבלות.

דלית דרור

זה דווקא דבר חיובי, זה לא בעיה בשפה העברית. זה דווקא פוטנציאל למעט שמחזיק מרובה, וזה מתאים לטקסט החוקתי.

הלל סומר

אני לא בטוח.

איל זנדברג

ההקשרים שד"ר קמיר מציגה, לפחות מה שראיתי בספר, הם הקשרים שבהם לא היתה חקיקה שבית-המשפט ניסה להתמודד אתה דרך הכבוד, אלא מצבים שהיו פתוחים. למשל, נושא של המתות חסד או חולה הנוטה למות. לא היתה חקיקה, ולכן בית-המשפט איזן בין אינטרסים. הוא לקח את הכבוד ומצא משמעויות שונות. כשבית-המשפט נתקל בשיבושים, הוא לא מתמודד עם המחוקק, אלא מוצא לו כר נרחב ליצירתיות פרשנית. ואז הוא מצא בכבוד את מה שהוא מצא - אחד מצא את הכבוד הסגולי, ואחר מצא אולי את הכבוד האחר, ואני לא בטוח שזה משמעותי כל כך.

הלל סומר

כאשר אני אומר שהעברית עושה לנו תעלול כוונתי לומר שברוב המסמכים הזרים משתמשים במלה dignity, באחדים הוספה המלה honor. באותן מדינות לא קיים הדיון שזה עתה קיימנו, ושום שופט לא יגיד שכתוב dignity, אבל dignity הוא בעצם משהו אחר, מפני שאין לו מרחב תמרון לשוני בהקשר זה.

היו"ר מיכאל איתן

עדיין אני מוטרד, כי היום מפרקים הביטוי את "כבוד האדם" להמון מרכיבים. אם מפרקים למרכיבים, מדוע כשאנחנו מצלמים את כל המרכיבים אני עדיין צריך את הביטוי הזה?

הלל סומר

זו השאלה הראשונה שהנחתי לדיון.

איל זנדברג

יש דברים שנשארים.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד לי מה.

איל זנדברג

חיפוש פנימי בגוף אדם, זה לא שוויון ולא חופש הביטוי, זה הכבוד.

דלית דרור

שם טוב לא נכנס למקום אחר.

איל זנדברג

שם טוב אפשר להציב בנפרד. יש ליבה של כבוד האדם, שכנראה לא ימוצה גם אם נרכיב רשימה פרטנית של זכויות.

הלל סומר

אני לא מסכים אתך. בישיבת הפתיחה של נושא הזכויות היתה פה על השולחן הזה הצעה של פרופסור בנדור, לפרט גם את הזכויות של כבוד במובן הצר. אנחנו נגיע לזה.

היו"ר מיכאל איתן

במהלך הדיונים השתמשנו בביטוי שהיה מקובל עלי מאוד: אוטונומיה של הפרט. האוטונומיה הזאת היא גם במובן הפיזי וגם במובן המופשט.

הלל סומר

אני לא יודע אם אתה רוצה ללכת בדרך הזאת, אבל עליך לדעת שמהאוטונומיה הזאת נובע חופש הביטוי, נובע חופש ההתאגדות. את כל הזכויות אתה יכול להכניס דרכה, ולכן העניין הזה לא פותר את בעיית רוחב היריעה. מעבר לזה, אני לפחות לא מצאתי שום מסמך חוקתי שמדבר על אוטונומיה ככזאת. במסמכים מעדיפים דווקא להשאיר את העניין הזה זה ברובד החוקתי, לדבר על dignity, שהוא ביטוי מצומצם יותר מאוטונומיה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מדברים על רובד מסוים שבו אתה אומר שהאדם נולד בצלם. משם בא הכול. אדם נולד בצלם. המלה אדם היא משהו שאדם הולך אתו. יש סביבו חומה, הוא הולך עם חומה כל הזמן, כל החיים שלו הוא מוקף חומה.

איל זנדברג

הילה.

היו"ר מיכאל איתן

חומה. אני השתמשתי במלה חומה, היא עלתה כאן באחד הדיונים, אני לא זוכר באיזה דיון נזקקנו לה. הוא הולך עם החומה הזאת, אי-אפשר להיכנס בתחומיה אלא אם כן נקבעו תנאים מסוימים. הוא הולך עם משהו כל הזמן. הוא הולך, אי-אפשר לפגוע בגופו, כפוף לתנאים, אי-אפשר לפגוע בכבודו, אי-אפשר להתערב בדברים מסוימים שהוא בא אתם לצורך ההתאגדות החברתית - הוא לא איבד אותם, הוא לא ויתר עליהם. החומה אתו.

הלל סומר

אצטט למענך משפט מדברי דליה דורנר שמבטא את העמדה שאתה מביע: התחשבות בזולת ואל הזולת. הדגש הוא במה שהולם אותי כאדם. מה הולם את הזולת שהוא אדם כמוני? כבוד במשמעות של לחיות ולתת לחיות בכבוד, ביטוי ליחס של אנושיות בכל אחד, המופנה אל כולי עלמא, אל כל אדם באשר הוא אדם. זה ה-dignity לפי הגדרתה של דליה דורנר.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מתייחס לביטוי של כבוד, אלא למושג מוחשי יותר. שוב, כאילו יש שריון סביבי. אני הולך, סביבי יש מעגל, אף אחד לא יכול להיכנס אליו. המעגל הזה כולל את גופי, את ביתי, את הפרטיות שלי. אני לא צריך להתייחס למושג כבוד, כי הכבוד הוא באינטראקציה בין שני צדדים. אני מדבר כרגע על מה שיש לי, שהוא שלי, שאי-אפשר לפגוע בו.

איל זנדברג

למה הכבוד לא כלול בתחומי אותה חומה? למה חירות התנועה שם והכבוד לא?

היו"ר מיכאל איתן

בגלל המרכיבים. יש לי הזכויות שלי, עם השריון שלי. המלה כבוד בעצם מתייחסת למה שאחרים צריכים לתת לי.

איל זנדברג

גם החומה.

היו"ר מיכאל איתן

החומה שומרת עלי, הכבוד זה מה שאחרים צריכים לתת לי. אותי לא מעניין כרגע מה אחרים ייתנו לי או לא ייתנו לי, אותי מעניין לשמור על מה שאני וסביבי. עם זה אני הולך, עם זה אני בא, זה מכוחי, מכוח הזכות שלי, מכוח האוטונומיה שלי, ולא מעניין אותי כלום, אף אחד. כבוד זה יחס בין שניים, האוטונומיה היא מתוך העצמיות שלך, היא לא קשורה באף אחד אחר.

איל זנדברג

לפי תפיסות מקובלות, הכבוד נגזר לא רק מהחברה, אלא מעצם היותך בן-אנוש - גם אם תחיה על אי בודד.

היו"ר מיכאל איתן

לא. הכבוד הוא לא אצלך, הכבוד הוא ההשלכה של יחס האחרים אליך. קשה לי לשלוט בהתייחסות של האחרים אלי, אני מעדיף לשריין את עצמי ולדעת שזה תחום האוטונומיה שלי. כשאני בתוך האוטונומיה שלי, ואני מונע פגיעות באוטונומיה שלי, אני מקבל גם את הכבוד שלי, מעצמי, מכוח האוטונומיה, ולא מכוח חובת האחרים לתת לי או לא לתת לי את הכבוד. זה לא עניינם, הם לא בתחום בכלל, הם יכולים להיות נייטרליים, הם יכולים להיות עוינים, אבל הם לא מגיעים אלי כי זה בתוך האוטונומיה שלי. יש לי מה שאני, נולדתי אתו, אני הולך אתו כל חיי. ולא חשוב אם יש חברה סביבי, אם אני במדינה עם משטר א' או משטר ב', אם אני עשיר או עני. אפילו אם אני חי בחברה לא מדינתית, במצב טבעי, אני עם האוטונומיה שלי.

להתחיל כאן לפרק את הביטוי כבוד, זה נורא מסובך. אני יושב פה חצי שעה ולא מבין כלום - מה זה glory, ומה זה dignity, איך זה מיתרגם ומה זה ביום-יום.

הלל סומר

לכן אמרתי שהשפה מקשה. אם היה לנו בשפה dignity, היה לנו קל יותר. אני מציע להשלים את התמונה המלאה.

קודם כול, מבחינת התמונה הכללית, נושא כבוד האדם מופיע פעמים מספר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; הטקסט של חוק-היסוד מופיע בעמ' 5 במזכר הקצר שלי. אינני מתייחס במזכר, מעבר לאזכור הכללי, לזכויות הרבות האחרות שיכולות להיכלל בכבוד ואנחנו לא מסווגים אותן בדרך כלל כקשורות לכבוד, אלא שבמציאות הישראלית המיוחדת הן נכללות בו. כמובן, עסקנו בזכויות האלה בנפרד, ולא נדון היום בשוויון הכלול בכבוד האדם ובכל הדברים האלה, אלא נדון בדברים המכונים "הזכות לכבוד במובן הצר", שהם בדרך כלל נגזרות של dignity. כאשר אומרים כבוד אצלנו ו-dignity במקומות אחרים, ודאי שהדברים האלה נחשבים בקונסנזוס רחב למדי, ונכללים בתוך הכבוד, וכפי שאיל זנדברג הזכיר, חלק מהם נזכיר להשלמת התמונה, ולא ניכנס אליהם שוב, כי כבר דנו בהם.

אני אתחיל בזכות לקיום מינימלי בכבוד. כאן דווקא אני רוצה להדגיש, שלדעתי הדיון בזכויות חברתיות לא סוגר את הדיון בנושא הזה, מכיוון שהשאלה אם יהיו זכויות חברתיות בחוקה או לא יהיו זכויות חברתיות בחוקה, והאופן שבו זכויות חברתיות ייכנסו לחוקה - גם בחוקות שזכויות חברתיות נכללות בהן, הן אף פעם לא מוחלטות, תמיד הן כפופות לאמצעים שבידי המדינה וכן הלאה - היא דיון אחר. הכללת זכויות חברתיות בחוקה היא רובד של הגנה נוספת, שאינה קשורה בנגזרת של הכבוד, שהיא זכות לקיום מינימלי בכבוד, שכוללת, בגרסה הצרה שלה, כנגזרת של כבוד, לא כזכות חברתית, את אמצעי הקיום המינימליים.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים אתך. זה יסבך אותנו. אנחנו מדברים אל בני אדם, לא אל פילוסופים משפטיים. הזכות לקיום מינימלי לא צריכה להופיע בשני מקומות, היא במקום אחד. יהיו זכויות חברתיות בחוקה, והזכות לקיום מינימלי היא הבסיסית שבהן, והיא נגזרת, אם אתה רוצה לקרוא לזה כך, מהזכות לכבוד. הזכות הזאת תהיה מפורטת. היא תהיה שם, היא לא תהיה במקום אחר, היא לא יכולה להיות במקום אחר, בוודאי לא בשני מקומות.

הלל סומר

יש זכות לביטחון סוציאלי.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לקיום בכבוד.

איל זנדברג

המושג ביטחון סוציאלי רחב יותר מעניין הקיום המינימלי.

הלל סומר

זכות לקיום מינימלי בכבוד - לפי הצעתי, מקומה הנכון בחוקה הוא בפרק הזכויות האזרחיות הפוליטיות, ולא בפרק זכויות חברתיות, כי אני מניח שלזכויות חברתיות יהיו מנגנוני איזון ופגיעה שונים מהמנגנונים לגבי הזכויות האלה.

איל זנדברג

המחלוקת אולי לא מחלוקת, אני לא חושב שיש הצעה שנכלול גם כאן אמירה מפורשת על קיום מינימלי בכבוד.

היו"ר מיכאל איתן

מנגנוני הממשלה להקטנת פערים וממדי אי-שוויון הם מנגנונים כלכליים.

הלל סומר

הם חברתיים לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום? זה הבסיס של כבוד האדם. אתה אומר שלאדם יש קיום מספיק והוגן, אבל לעשירים יש פי מיליון והפער בינו לבינם פוגע בכבודו האנושי, ולכן אתה מפעיל מנגנונים שמווסתים את התהליכים. אני לא בודק אבסולוטית כמה יש לו, ונותן לו לחיות, אלא אני בודק את זה באופן השוואתי - ברור שזה מנגנון של כבוד ולא של זכות חברתית.

איל זנדברג

זה לא המושג הקלסי של dignity.

הלל סומר

מה שאתה אומר מביע השקפות עולם שונות ומשונות, והשאלה היא עד כמה חוקה צריכה להיות בעלת צבע כזה או אחר מבחינת הסוציאליזם או הקפיטליזם, או רשת הביטחון הסוציאלי - האם הרשת צריכה להיות רחבה או לא. בכבוד אנחנו אומרים דבר פשוט מאוד: כל אדם, בלי קשר לאמצעיה של המדינה, בלי קשר לשאלה אם יש בה עשירים או אין בה עשירים וכן הלאה, מקבל לחם מים, והמרחיבים יגידו שגם התוספים שעמם הוא יהיה במצב של תזונה מאוזנת בסיסית ביותר וקורת גג. רק זה.

איל זנדברג

כי אחרת אנושיותו נפגעת.

הלל סומר

המינימום הזה, מצד אחד הוא ממש מינימלי, ומצד שני הוא מוחלט. זאת התפיסה המקובלת, ויש עליה הסכמה רחבה למדי.

איל זנדברג

לכן זה גם אוניברסלי.

היו"ר מיכאל איתן

על מה אתם מדברים? אתם אומרים שצריך לתת לאדם מקום לגור בו ומשהו לאכול ושהוא יוכל להתקיים. אתם אומרים שניתן לאדם רק את הכמות שהוא יכול לחיות באמצעותה, שהוא לא ימות, הוא ימשיך להתקיים, אפשר לתת לו אוהל, הוא יגור באוהל או בפחון ומים הוא יביא בג'ארה, כל יום הוא יביא מים מן הבאר, ועל זה אומרים: זה קיום בכבוד, זה כבוד האדם. והוא יגור על-יד כפר-שמריהו. זה לא פוגע באנושיות שלו? הילדים שלו יבואו יחפים לבית-ספר, כי אין להם נעליים, הם יכולים ללכת יחפים, מה הבעיה.

הלל סומר

הם יבואו בנעליים מכוח זכויות חברתיות, הם יבואו לא רעבים מכוח הזכות הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

הזכויות החברתיות הן פועל יוצא של כבוד האדם. אני אצטט את ז'בוטינסקי, שאמר: האדם הובא לעולם לא ברצותו. אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה לבוא, כן או לא. ברגע שהוא בא לעולם החברה מחויבת, מבחינת האנושיות, לתת לו את האפשרות לחיות כאדם. זה ביטוי של מחויבות שמקורה בכבוד האדם ולא בזכויות החברתיות. הזכויות החברתיות הן מכשיר, הן פירוש.

איל זנדברג

לזכויות חברתיות יש הצדקה נוספת. האדם הוא פרט בחברה, הוא תורם את חלקו, הוא משתתף בחייה, ולפי השיטה הדמוקרטית הוא נותן למישהו לשלוט, לנהל את ענייניו - -

היו"ר מיכאל איתן

הנכים לא מקבלים משום שהם לא תורמים? מה פתאום.

איל זנדברג

- - ולכן יש לו זכויות נותנות מעבר לקיום המינימלי. יש חובה על הציבור לתת מעבר לקיום המינימלי, יש חובה לתת כלים שהם מעבר לזה.

הלל סומר

זו הפעם הראשונה שאני מבין למה התעצבנתם כל כך מהצו של השופטת דורנר בנושא הזה. זו הפעם הראשונה שאני מבין את זה. זה בדיוק חוסר ההבחנה הזה שגרם לכעס על הצו של השופטת דורנר. השופטת דורנר לא ביקשה מהמדינה להגדיר איך צריכה להיות חלוקת העושר בחברה, שזה סוג מסוים של הזכויות החברתיות באופן שבו אתה מדבר עליו, היא שאלה בדיוק מה זה הלחם-מים המינימלי.

איל זנדברג

אני חושב שזה היה ברור למדינה למה התכוונו.

הלל סומר

עכשיו אני מבין למה היה הכעס. לא הבנתי זאת קודם. כל מה שדובר עליו היה השאלה אם לפי חוק הבטחת הכנסה, אם לפי הקיצוץ - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר על דברים שעבר זמנם. אין יותר לחם-מים, זה נגמר.

איל זנדברג

אפילו המדינה בתשובתה מדברת על זה. היא אומרת בדיוק שיש מינימום שהיא מסכימה שצריך לתת אותו.

היו"ר מיכאל איתן

נגמר לחם-מים, אין לחם-מים, כבוד האדם זה לא לחם-מים, זה נגמר לפני עידן ועידנים. זה לא קיים כלל בלקסיקון. גם אז הדיון לא היה רק על לחם-מים, גם בזמן התנ"ך זה לא היה לחם-מים. היום אפשר להגיד שכבוד האדם זה לחם ומים?

הלל סומר

זה לא מה שאומרים. מה שאומרים, שכבוד האדם כולל חובה של המדינה לספק לאדם את שכבת ההגנה הראשונה של קיום מינימלי בכבוד.

היו"ר מיכאל איתן

זאת בדיוק המלה, בכבוד. המלה בכבוד יש בה האלמנטים שמביאים את כל הזכויות החברתיות כדי שתתקיים המלה בכבוד. כל הזכויות החברתיות נועדו לתת את המושג ששמו כבוד.

הלל סומר

הנשיא ברק, שכידוע לך הוא מאוד מרחיב בזכויות, בהרצאה ששמעתי לפחות חמש פעמים אמר: לחם, מים, ואני מתלבט אם גם ירקות.

היו"ר מיכאל איתן

זה רק דיבור, זה לא קיים במציאות. זה נגמר. כבוד האדם היום זה לא לחם-מים, זה לא קיים עוד בשום מקום בעולם, אלה דיבורים בלבד. מישהו מעלה על דעתו שזה אפקטיבי להגיד שחסר לאיזה בן-אדם לחם ומים? על מה אנחנו מדברים?

הלל סומר

יש לאדם זכות לבשר פעמיים בשבוע, כנגזרת של כבוד?

היו"ר מיכאל איתן

כנגזרת של כבוד, יכול להיות שכן, ויכול להיות לפעמים, בנגזרת של כבוד, שמגיעה מכונית לכל פועל.

איל זנדברג

הכבוד הוא יחסית לחברה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, כבוד הוא מושג יחסי.

איל זנדברג

זה קונספט אפשרי, אבל הוא לא הקונספט המקובל כשמתייחסים לכבוד כ-dignity.

הלל סומר

יושבים פה משפטנים נכבדים ממני, אני מציג עמדה שמבחינה משפטית טהורה היא די בקונסנזוס.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מתיימר כהוא זה להציג עמדה משפטית, אני מדבר על ההיגיון. אני אדם שחי חיים פוליטיים, זו העבודה שלי כל חיי, ועל המושגים האלה אני לא מסתכל מן הצד המשפטי, אלא מן הצד הפרקטי. כשאדם אומר לי כבוד, אני לא מדבר אתו על לחם ומים. זה מת, זה נעלם. כבוד משמעו כשכולם אוכלים סטייקים, גם הוא יאכל סטייקים. אם לכולם יש רק לחם ומים, גם בשבילו לחם ומים זה בסדר. זו משמעות המלה כבוד.

הלל סומר

לפניה באה המלה מינימלי.

איל זנדברג

מה שאתה אומר אינו הגיוני, כי אם זו משמעות חוק-היסוד הקיים, מ-1992, לכאורה היינו צריכים להיות כל היום בבית-המשפט, כי המדינה מפירה את החוק על ימין ועל שמאל. הרי החוקים לא מאפשרים רמת חיים אחידה או סבירה לכולם. אם אתה אומר שזו משמעות המושג כבוד, יש כאן שוויון, אפילו לא שוויון הזדמנויות.

היו"ר מיכאל איתן

הדוגמה שנתתי לא טובה, כי בשביל להמחיש הצגתי את הקוטב הנגדי. ברור, ואין ספק, שאין שוויון, לא יהיה שוויון, לא צריך להיות שוויון. אין ויכוח. קיים מתח מסוים, שהוא בריא לחברה, בגלל האי-שוויון. לאי-שוויון יש יתרונות חברתיים גדולים, והדוגמאות הרבות של ניסיון לכפות שוויון בכוח לימדונו זאת. אבל יש ממדים לאי-שוויון, והממדים של האי-שוויון הם שיוצרים את המושג היחסי ששמו כבוד. כשאתה למעלה, אתה צריך לדעת להסתכל גם למטה, ולסחוב אתך אנשים שאולי לא יכולים, שקשה להם, שאתה נותן להם כבוד. החברה שומרת על המושג הזה ששמו הומניזם, אנושיות, של נברא בצלם, של המחויבות. זה תוכן המושג כבוד האדם.

איל זנדברג

אם זה תוכן המושג כבוד האדם, לו אתה השופטת דורנר, לא היית מבקש לדעת מה מספר הקלוריות. היית מחיל את החובה מכוח חוק-היסוד על קבוצה גדולה יותר באוכלוסייה שכבודה נפגע, כי החובה הזאת מטילה להגן על הכבוד, לא רק לא לפגוע בו. כך היית מפרש: המדינה צריכה לאפשר שוויון הזדמנויות גדול יותר, לא רק קיום מינימלי, לא רק קיום קלורי.

היו"ר מיכאל איתן

הטענה שלי היא שהמתח של המינימום, אם הוא 1,800 שקלים לחודש ואם הוא 20,000 שקלים לחודש, אם יוכרע לגביו בקיצוניות, צריכה להיות ביקורת שיפוטית על כך. אתה יכול להגיד: לא 1,800 שקלים, ייתנו להם 5 שקלים בחודש. הכול עניין של ממדים שאנחנו צריכים - - -

איל זנדברג

יחסיים, אתה אומר. פה המחלוקת. אתה אומר שזה יחסי לחברה.

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט, יחסיים. חברה, בשלב מסוים היא יכולה לשמור על כבוד האדם כשהיא נותנת מעט, ובשלב אחר היא צריכה לתת יותר כדי לשמור על כבוד האדם. זו טענה אחת. הטענה השנייה היא, שקביעת המינימום צריכה להיות בביקורת שיפוטית רק במקרים קיצוניים מאוד. בסופו של דבר, צריכה להיות ביקורת.

איל זנדברג

זה הגיוני. אתה מרחיב את מושג הכבוד, ולכן הביקורת אצלך מצומצמת יותר. התזה המקובלת היא שבחוקה מעוגן כבוד מוגבל מאוד, מינימלי ממש, ולכן, מכיוון שזו באמת זכות יסוד, הביקורת צריכה להגן עליו.

הלל סומר

ברשותך, אני רוצה להזכיר את הגישה הקלסית, שמופיעה גם בהצעה של ד"ר קמיר. ההבחנה היא בכך שמצד אחד החלק שהוא מינימלי תהיה עליו ביקורת שיפוטית נוקשה יותר, ומצד שני הוא מינימלי בלבד, הוא אינו יחסי. כלומר, מה שייכלל בחוקה יהיה מה שיחליטו עליו שהוא קיום מינימלי בכבוד; ויכול להיות שיחליטו זאת גם לגבי בשר, ואז יכול מאוד להיות שהבשר צריך להיות בחוקה, אבל השאלה אם בשר או ירקות יהיו בתוכה או קוויאר - קוויאר לעולם לא ייכלל, גם אם 80% מהאוכלוסייה אוכלים קוויאר.

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר?

הלל סומר

כי זה מותרות.

היו"ר מיכאל איתן

אדם יכול להתקיים גם בלי בשר. מי אמר שהוא צריך בשר, הוא יקבל ויטמינים.

הלל סומר

לכן זה לחם ומים. יש כאן שלוש מילים שאסור להפריד ביניהן, שהן הזכות שנגזרת - אני מציג את הגישה הקלסית: קיום - מה שאתה זקוק לו לקיום, לא להנאות - מינימלי - כלומר, מה שיחזיק קיים - בכבוד. אתה מתעלם משתי המלים הראשונות. בהרבה דברים אחרים יש זכות שהיא בסיסית, ואפשר אחר כך להכיל בה שכבות סוציאליות שונות ומשונות.

יוסי כהן

הציפייה שבית-המשפט יגביל את עצמו בביקורת השיפוטית על הזכויות היותר רחבות מהגרעין הבסיסי היא ציפייה חסרת תוחלת, כי על בית-המשפט אין אפוטרופוסים, והוא מחליט לבדו היכן לבנות את גדריו.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא פותר בעיה אחת על-ידי יצירת בעיה שנייה. הבעיה השנייה, יכול להיות שהיא קיימת, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע. אני חושב שהיא קיימת במידה רבה מאוד, אבל יכול להיות שלאורך שנים המצב יתאזן, יהיו תקופות שבהן בית-המשפט יתערב קצת יותר, יהיו תקופות שקצת פחות, אפשר לחיות עם זה. זה לא פותר את הבעיה. אתה אומר לכתוב משהו עקום, כי מי שיפרש, יפרש עקום, ועקום ועקום - זה יסתדר. אני קודם כול מתייחס למושג כפי שהוא, לאמת שהוא מביע. והאמת של מושג כבוד האדם אינה קיום מינימלי פיזי של האדם.

יוסי כהן

השאלה היא אם הטקסט החוקתי הוא האכסניה הנאותה להבטחת השאיפות שלנו לחברה צודקת יותר על-ידי הכללה של מושגים עמומים בתוכו.

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט כן. הדברים הבסיסיים ביותר שקיימים אצלנו מבוססים על התפיסה הזאת. כל התפיסה של המיסוי, של ההתערבות שלו בחברה, מבוססת על כך שיש אנשים שמצליחים פחות ויש שמצליחים יותר, והמדינה לוקחת בכוח מאלה ומעבירה לאלה. אתה חי לפי מדד אי-שוויון. בכל פעם שהאי-שוויון גדל אתה אומר שלא התערבת די הצורך, שאתה צריך להתערב יותר, שאתה צריך לשנות דברים, שאתה צריך לעשות. אתה מתחיל מהאי-שוויון. אתה מוטרד מהאי-שוויון שקיים במדינה הזאת. באי-שוויון יש אלמנט של כבוד, ויש לו גם אלמנטים אחרים, כלכליים וחברתיים. אתה רוצה חברה יותר חזקה, אתה רוצה בטווח ארוך גם כלכלה יותר חזקה, וההתחשבות במדד הזה מסייעת לכך. מעבר לזה, בגישה ההומניטרית, הבסיס שלך הוא כבוד האדם. אתה אומר שאם החברה יכולה להרשות לעצמה כל כך הרבה, היא לא צריכה לדאוג רק ללחם ומים.

הלל סומר

אני מניח שדבריך אלה יצוטטו.

יהודית קרפ

קשה להתייחס בצורה מסודרת לוויכוח שהתפתח פה, משום שהוא נוקב חדרי בטן. אני רוצה להקדים ולומר שאני מקווה שאנחנו לא נעשה את תעתועי השפה העברית, כפי שהגדיר אותה פרופסור סומר, למכשול להתייחס לעצם המושג. אני בטוחה שגם אורית קמיר, כשהציגה בספרה את ארבעת המושגים, ברור שהיא תומכת במושג של כבוד האדם במובן הסגולי. כל הספר נכתב משום שלדעתה בחברה הישראלית כבוד האדם מתפרש במושג של honor, זאת אומרת, במושגים של כבוד לאומי, כבוד תרבותי, אבל לא במונחים הבסיסיים ביותר שנוגעים לכבוד האדם, ושלפי הספר שלה אומצו על-ידי בית-המשפט. זה עניין של התפתחות היסטורית כמובן.

אסור לנו לצאת מנקודת מוצא של הספר של אורית קמיר; נקודת המוצא צריכה להיות האמנות הבין-לאומיות לזכויות האדם, ההצהרה הבין-לאומית על זכויות האדם והחוקות השונות שמתייחסות לערך כבוד האדם. הביטוי כבוד האדם נכנס למסמכים המשפטיים הבין-לאומיים אחרי מלחמת העולם השנייה כתגובה על העובדה שבמלחמת העולם השנייה נתגלתה התופעה של ביזוי כבוד האדם במשמעות הבסיסית ביותר של המלה. כל ההצהרות וכל המסמכים הבין-לאומיים המשפטיים נוצרו כתגובה על אירועי מלחמת העולם השנייה. לכן כולם קובעים את הערכים של כבוד האדם - human dignity, החירות והשוויון - כערכים בסיסיים שמהם נובעות כל הזכויות, כי כל הזכויות נועדו לשרת את הערך של כבוד האדם. הדבר גם עולה מהכתבים של ברק ומפסקי-הדין שלו ושל שופטים אחרים. למעשה, פירוט הזכויות נותן כלים לשרת את הערך הגדול יותר של כבוד האדם.

נשאלת השאלה, כמו שאמר היושב-ראש, אם אנחנו קובעים בחוקה את כל הפירוט של הכלים שבאים להגן על ערך כבוד האדם, למה לנו לפרט? יש כאן בעצם שתי שאלות: האם אנחנו מכניסים לחוקה את כבוד האדם כערך, ולא קובעים אותו כזכות, או האם אנחנו קובעים את כבוד האדם כזכות, אף שלפי הערכתנו אנחנו קובעים את הזכויות שהסך הכול שלהן מביא לכיבוד כבוד האדם.

היה לי קשה עם התזה של היושב-ראש, שנקודת המוצא של כבוד האדם היא חומה שסובבת את האדם ולא מה שאחרים נותנים לו, ולכן אם אנחנו מבטיחים את החומה הזאת אנחנו לא צריכים לדבר גם על קו התפר שבין הזולת לאדם. לעניות דעתי, אין כבוד אדם שהוא בנפרד, כמו שאין כבוד אדם על אי בודד. כבוד האדם זה הצורך הבסיסי ביותר של האדם לקבל מאחרים השתקפות שלו - שהוא שווה משהו, שהוא שווה ערך, שיש לו מיקוד בחיים, שהוא לא נחשב לירוד מאחרים, מהזולת. לכן כבוד האדם הוא ערך שלא עומד בנפרד, אלא הוא מרכיב של הדיאלוג בין בני אדם. כל אדם מצפה שהזולת יגלה לו שהוא מעריך אותו כאדם, וזה יבוא על דרך הניגוד, כשלא תהיה השפלה, כשאדם לא ירגיש שהוא לא ישות עצמאית. בהקשר זה, כבוד האדם הוא מעבר לפרטנות של חופש התנועה וחופש הביטוי וכל החירויות והזכויות האחרות.

היו"ר מיכאל איתן

לכן זה יהיה בהצהרת העקרונות, אז זה בסדר.

יהודית קרפ

אין מקום להוציא את זה מהעקרונות בכלל, כי נחטא לעצמנו, כמדינה בין עמים, אם לא נכלול זאת. השאלה הנשאלת היא, האם באמת צריך את הערך של כבוד האדם כזכות. יש מעט מאוד חוקות - אנחנו, דרום-אפריקה וגרמניה - שערך כבוד האדם מופיע כזכות בהן.

הלל סומר

ברוב החוקות המודרניות זה קיים; זה קיים בחוקות המזרח-אירופיות החדשות.

יהודית קרפ

אנחנו צריכים להבין את זה על רקע המשטרים הקודמים ועל רקע ההבנה בדבר ההגנה הבסיסית הנדרשת לאדם.

אליעזר כהן

ככל שהחוקות נוצרו בתקופות מאוחרות הן יותר עוסקות בזה ומבינות את זה. למשל, דרום-אפריקה 1996.

יהודית קרפ

ועדות האו"ם לזכויות האדם לסוגיהן, והיה לי הכבוד להיות חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, יוצאות מהנקודה של כבוד האדם כמרכיב לפיתוח הפסיקה הבין-לאומית לעניין זכויות אדם. למה חשוב להכניס את זה במדינת ישראל כזכות, לא רק כערך? אנחנו זקוקים לזה בתור גרעין בסיסי שלאורו ישקול בית-המשפט את פסקת ההגבלה, משום שבפסקת ההגבלה אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו מדברים על תכלית ראויה וכן הלאה, אבל גם בית-המשפט בפסיקה קיימת מכיר בגרעין בסיסי שמעבר לו, לפי עיקרון המידתיות, לפי התכלית הראויה, לפי ערכי המשפט של מדינת ישראל, אי-אפשר לדעתו לפגוע.

אנחנו מדברים על הרעיון של ערך האדם כאדם במובן של שוויון האדם כאדם, לא במושגים הכלכליים וכן הלאה, אלא במושגים של הערכים הבסיסיים ביותר. כלומר, שלא יבוזה אדם, שלא ינהגו כלפיו בשרירות, שלא ייתנו לו להרגיש שהוא נחסם במשהו שעדיין לא טבענו בחוקה, שתישמר זכות האדם להתפתחות, זכות האדם למיצוי הפוטנציאל, וזה קשור לאוטונומיה של האדם. אלה מרכיבים בסיסיים מאוד של כבוד האדם, שקשה להגדיר אותם במילים אבל צריך לקבוע אותם כגרעין שיש להביא אותו בחשבון.

לדעתי, הזכות לחירות אישית, לפיתוח הפוטנציאל האישי, הוא חלק ממרכיב של כבוד האדם, החלק האחר שאדם - - -

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו חוזרים שוב לעניין של יחסיות. אתם מתפלפלים במילים, אתם חוזרים בסוף לעניין היחסיות.

יהודית קרפ

זה לא עניין של יחסיות, זה עניין של קנה מידה שלאורו בודקים את היחסיות.

היו"ר מיכאל איתן

את מדברת על יחסיות.

יהודית קרפ

אני לא מדברת על יחסיות. היחסיות נחסמת על-ידי גרעין בסיסי שאי-אפשר לפגוע בו אף שלכאורה אפשר לשקול מידתיות באותו עניין.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין את כל המילים האלה. את רוצה להגיד לי שכשאת מדברת על זכות של אדם למצות את הפוטנציאל שלו, ומכאן חובת החברה לתת לו את התנאים לכך, זה לא דבר יחסי? זה משהו מוחלט?

יהודית קרפ

זה יחסי, אבל אם התוצאה - - -

היו"ר מיכאל איתן

שוב, אנחנו חוזרים ליחסיות.

יהודית קרפ

אני רוצה להבהיר משהו לגבי התפתחות הפסיקה אצלנו. כשבתי-המשפט הרחיבו את המושג של כבוד האדם כדי להחילו על זכויות שעדיין לא נכללו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם אמרו שלא כל פגיעה בזכות הזאת תקבע זכות חוקתית מוגנת, משום שהיא עדיין לא נקבעה ככזאת, אלא קבעו שזאת פגיעה שיורדת לשורש הזכות, שאם אתה פוגע בה אתה לא יכול לדבר על הזכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה להתעקש, יכול להיות שאני סתם עקשן - לא שכנעתם אותי בכלום. להיפך, אחרי כל הדיון הזה התחזקתי עוד יותר בדעתי שכבוד האדם הוא עניין יחסי, שאין כאן שום עניין מוחלט. אתם מדברים על זכות הקיום הפיזית של האדם, שייתנו לו לחם ומים, וזה כבוד האדם, שלא יובילו אותו לתאי גזים, שלא יעשו בו ניסויים כאלה ואחרים - -

יהודית קרפ

שלא יבזו אותו כאדם.

היו"ר מיכאל איתן

- - ואלה דברים ברורים ומובנים מאליהם. בביטוי כבוד האדם יש מעל ומעבר לזה. לכן לא לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על כבוד האדם. מתכוונים כמובן גם לזה, אבל לא רק לזה. 99% מהעיסוקים שלנו בביטוי כבוד האדם לא מתייחסים לדברים האלה, לא ללחם ולא למים.

הלל סומר

אנחנו לא חלוקים עליך.

איל זנדברג

הסוגיה הראשונה שדנו בה היתה של קיום מינימלי בכבוד, של החובה הפוזיטיבית לספק צרכים, ויש עוד היבטים של כבוד, ועליהם דיברת עכשיו ואני לא חושב שיש מחלוקת עליהם, למשל השם הטוב, למשל החיפושים.

יהודית קרפ

השאלה אם כבוד האדם הוא זכות מוחלטת או לא היא סוגיה נפרדת.

היו"ר מיכאל איתן

עזבו שנייה את עולם המשפט.

יהודית קרפ

אנחנו מדברים על עולם של כבוד האדם, שהוא לא משפטי.

היו"ר מיכאל איתן

כאשר אתם מדברים על כבוד האדם, תנסו להבין את הביטוי הזה. מה זה כבוד האדם - תחשבו על זה במושגים פסיכולוגיים, לא במושגים של משפט. מה נקרא כבוד האדם במושגים פסיכולוגיים? מתי אדם מרגיש שהוא פגוע? איך מגינים על זה, ועד כמה אפשר להגן על זה?

הלל סומר

מה שאתה אומר נכון, ואנחנו מנסים להגיד לך שבעולם המשפט זה אחרת. אליעזר כהן העביר אלי קודם פתק שעליו הציטוט הידוע, שאצל קמיר תופס חלק ניכר מהספר: "בשביל כבוד צריך לעבוד". "ה-dignity שאנחנו מדברים עליו", כתבתי לו חזרה, "זה honor". על הכבוד של honor צריך לעבוד, אבל על הכבוד של ה-dignity לא צריך לעבוד. קודם כול בשביל הכבוד של dignity לא צריך לעבוד בכלל, הוא בא אתך, הוא נולד אתך.

תחשוב רגע על משהו שאולי יעזור לך, על חוקות כמו החוקה הגרמנית וחוק-יסוד: הממשלה אצלנו, שבהם כבוד מוגדר כדבר שלא חלה עליו פסקת הגבלה. אסור לפגוע, נקודה. אם אתה חי במשטר שבו אסור לפגוע בכבוד האדם בשום צורה שהיא, לא תהיה לך ברירה אלא להגדיר אותו כדבר מצומצם. אם זה דבר שאי-אפשר לפגוע בו, שאי-אפשר לאזן אותו, אתה חייב להגדיר אותו כדבר מצומצם, ולכן הרעיון של כבוד אדם, שהוסבר היטב גם על-ידי עורכת-הדין קרפ, הוא רעיון של יצירת רף מינימלי, שאיננו אומר שאתה לא יכול באמצעות זכויות חוקתיות אחרות להרחיב אותו, ובדרך כלל הן יהיו בצד של הזכויות החברתיות, אבל יש רף מינימלי מסוים - המלה מינימלי חשובה מאוד, לא רק בקיום המינימלי בכבוד - שבו לא פוגעים בשום צורה.

איל זנדברג

חשוב להסביר שזה לא רק מההיבט החברתי-כלכלי. יש היבטים שעוד לא הגענו אליהם ושלגביהם בוודאי יש משמעות למלה כבוד ולליבה של מהות הכבוד.

אליעזר כהן

אני קצת עוקב אחרי הדברים שהזכירו יהודית קרפ והלל סומר. מה ששלחתי לך בפתק, שהפריע ליהודית קרפ - עשיתי סקר השוואתי מהיר, דפדפתי בחוקות. אתה לוקח את החוקה העתיקה של ארצות-הברית, אתה רץ מייד קדימה לגרמניה ל-1946-1947, ואתה רץ קדימה - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה כתוב שם?

אליעזר כהן

ככל שאתה מתקרב לימינו אנו, ואתה מגיע לדרום-אפריקה, שהחוקה שלה נתקבלה ב-1996, בחוקת דרום-אפריקה לא רק שזה קיים, זה מפורט, זה עמ' 34 בחומר של הלל סומר. הם מפרטים את זה בתשעה משפטים ארוכים שכוללים: Freedom; Not to be deprived of freedom; Not to be detained without trial.

היו"ר מיכאל איתן

הכול מפורט אצלנו.

אליעזר כהן

אני עובר לדף שהלל סומר הכין, של דברי ד"ר אורית קמיר - יש מה שאיל זנדברג אמר: גם חיים, גם כבוד, גם חירות.

היו"ר מיכאל איתן

זאת הצהרת העקרונות, אני לא מתנגד שזה יהיה בהצהרת העקרונות.

אליעזר כהן

שכחנו מלה אחת - צדק. בשבוע שעבר הגיש גדעון סער הצעת חוק שכוללת גם אי-עשיית צדק עם אדם שהוגשה נגדו תביעה. הצעת החוק של גדעון סער עלתה רק בשבוע שעבר. אני אומר את זה מפני שאפשר לנסח בניסוח חוקתי, ודלית דרור דיברה על ניסוח חוקתי קצר, ש"מדינת ישראל תשאף ותשתדל לאפשר לכל אדם קיום מזערי של חיים בכבוד ובחירות, ותשמור על זכותו להתפתח, לממש את עצמו, על-פי הגדרתו ושאיפותיו". אספתי כל מה שנאמר כאן. בכמה משפטים אתה אומר את הדברים בשפה שמובנת לכל אדם וכולל כמעט את כל האלמנטים.

הלל סומר

עוד לא הספקנו לעבור על האלמנטים.

יהודית קרפ

בכל החוקות שכבוד אדם כלול בהן יש פירוט של הזכויות. הדברים אינם זה על חשבון זה, וגם לא הגיעו למסקנה שמכיוון שיש פירוט של זכויות הערך מתייתר.

הלל סומר

כשאנחנו אומרים "פירוט הזכויות", אני רוצה שלא נתבלבל בין שני דברים. יש פירוט הזכויות, שבישראל נקראות "כבוד האדם במובן הרחב" - שוויון, חופש תנועה, חופש ביטוי וכן הלאה. זו בוודאי המצאה ישראלית מקורית שהכול נכנס תחת כבוד האדם, זה לא נמצא בשום מקום אחר. יש פירוט אחר של הזכויות, שהן זכויות המשנה של כבוד האדם במובן הצר, כלומר, איסור עבדות, שם טוב של אדם. יש חוקה אחת, של קנדה, שהלכה בדרך הזאת, לא קבעה dignity, והיא חוקה מודרנית, שהכירה את האמנות של 1950 ו-1966 ולמרות זאת בחרה שלא ליפול בפח הזה. רוב החוקות המודרניות לא עשו את זה, הן הכניסו dignity במפורש, גם כזכות, גם כמונח, שכל אדם זכאי ל-dignity, וגם פירוט, בחלק מהחוקות יותר ובחלק פחות.

הנושא הבא שעולה בהקשר של כבוד האדם הוא זכות האדם למות בכבוד. דנו בו במסגרת הזכות לחיים, רק שהמיפוי הגיאוגרפי הנכון שלו, כזכות, יקבע אותו דווקא בכבוד - זכותו של אדם שלא לחיות חיים חסרי כבוד בסוף דרכו.

איל זנדברג

ההמלצה של רוב המומחים היא לא לכלול את זה בחוקה.

הלל סומר

יש הנושא של כבוד המת, ולפחות מבדיקה שלי עלה שהוא דבר די ייחודי לישראל. הוא לא מופיע בחוקה, אבל הדיונים הרבים על כבוד המת הם דיונים ייחודיים לישראל, וצריך לחשוב אם רוצים לשקף אותם בעמדה כזאת או אחרת בחוקה.

יש נושא אוניברסלי, שאצלנו קצת נעלם, ואולי ראוי לחזור לדיון מהותי בו, והוא העבדות, סחר בעבדים, סחר בבני אדם ועבודות כפייה. הוא הופיע בחוקות עתיקות דווקא. בארצות-הברית, למשל, האיסור על עבדות מופיע כמובן בתיקון, לא בחוקה המקורית.

יהודית קרפ

מסיבות היסטוריות.

הלל סומר

ברור, אבל מרגע שהאיסור תפס, הדבר הופיע כאיסור, ברוב המקרים בצורה של איסור. בנסיבות המודרניות השאלה היא - ושמנו אותה על סדר-היום - אם צריך להיות בחוקה איסור מפורש בנושא של סחר בבני-אדם, או להשאיר זאת במסגרת עבדות באופן כללי ולפנות לפרשנות.

הזכות לשם טוב מופיעה בחוקות של חלק מהמדינות, לא בהרבה מדינות. הסיבה לכך היא, שבדרך כלל השיח של הזכות לשם טוב הוא שיח בין פרטים, ורוב החוקות עוסקות יותר ביחסי אדם ושלטון; מעטות החוקות שעוסקות בזכות לשם טוב כזכות חוקתית, אבל היא בוודאי נגזרת מהזכות לכבוד, אולי במובן של honor יותר מאשר במובן dignity.

יש נושא האוטונומיה של הרצון הפרטי, שאני חוזר אליו פעם נוספת. לא מצאנו שום חוקה שהאוטונומיה של הרצון הפרטי מופיעה בה בצורה הזאת או בכל צורה אחרת. צריך לומר שבישראל היא הביאה לכך שניתן מעמד חוקתי - - -

דלית דרור

הם הכניסו The right to pursue happiness.

הלל סומר

זה לא אותו דבר. הזכרנו את המקומות שזה נמצא בהם, או שנמצאת הזכות לפיתוח אישיות, שהיא וריאציה קצת אחרת, ואנחנו לא חושבים שזו אוטונומיה. מה שחשוב לי לומר שהסיבות ההיסטוריות הפכו את האוטונומיה של הרצון הפרטי לערך כל כך חשוב בישראל, כי דרכה הוכנסו דברים כמו חופש הביטוי. ועוד, ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שאני מכיר שחופש החוזים, שהוא נגזרת אוטומטית של האוטונומיה של הרצון הפרטי, הפך להיות זכות חוקתית בה.

איל זנדברג

דיברנו כאן בוועדה על כך שאדם כשר לזכויות וחובות, ויש שרואים בזה את הזכות לחופש בהתקשרויות, ולכן חופש החוזים נכנס שם. דיברנו על זה במסגרת הזכויות במשפט.

הלל סומר

בדקתי את הנושא הזה היטב, לא רק במזכר הזה, אלא בדקתי אותו כמה פעמים לפני כן וכתבתי עליו. יש כמה מאמרים, יש גם מאמרים של פרופסור גבריאלה שלו בנושא הזה, והיא מגיעה לאותן מסקנות. אנחנו ייחודיים בנושא הזה.

כאשר אנחנו מגיעים לשאלות ולנושאים לדיון, הנושא הראשון שעליו אכן דיברנו כבר לא מעט הוא השאלה אם לקבוע את כבוד האדם בחוקה, ואם כן - אם לקבוע אותו כערך, אם לקבוע אותו כזכות, או גם וגם. המונח כמובן עמום. אני רוצה להזכיר את ההצעה ששמענו לאחרונה מפרופסור קרמניצר, אבל שמענו אותה גם בעבר, שלפיה כלל האצבע יהיה, שלפני שאנחנו מכניסים או מוציאים דבר מסוים נבדוק אם אנחנו יחידים בעולם בכך, ולנסות לא להיות יחידים בעולם בדברים מסוימים. לגבי קביעת כבוד האדם כערך, נהיה פחות או יותר יחידים בעולם. אם אנחנו מתייחסים לחוקות מודרניות, בנוגע לקביעת כבוד האדם כזכות המצב יותר פתוח. כפי שאמרתי, גם בצ'רטר הקנדי, שנחשב מסמך זכויות אדם מצוין, החליטו, כנראה מסיבות דומות לשלנו, לא להכניס את כבוד האדם כזכות. ויש חוקות נוספות שנוהגות כך.

איל זנדברג

בהקשר זה אנחנו נהיה ייחודים, אני משער, בהוצאה מהחוקה שלנו, מטקסט שנחשב חוקתי, שהיתה בו הזכות לכבוד - והוצאנו זאת החוצה.

היו"ר מיכאל איתן

איפה היה הטקסט?

איל זנדברג

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה כבוד האדם וחירותו? זו המצאה חסרת שחר, עלובה, שאין לה ידיים ורגליים. מכניסים לשם כל דבר. כל עורך-דין, אומר לו הבעל הבית שלו: תכניס גם כבוד האדם וחירותו.

איל זנדברג

אתה מדבר על ניצול לרעה.

היו"ר מיכאל איתן

גם בית-המשפט ניצל את זה לרעה בצורה מוגזמת. האם אנחנו אידיוטים? האם אנחנו משחקים את המשחק הזה? זה ניצול בוטה, לא ענייני, של דבר שלא עמד לנגד עיניו של אף אחד וכל הזמן מרחיבים אותו מפני שלא עושים מה שהיה צריך לעשות. כשאנחנו מוציאים זאת, האם אנחנו עושים עוול? אנחנו מעוותים? הרי הפכו את כבוד האדם לסל שנכנס בו כל דבר בעולם, זה לא עיוות? זה דבר מקודש? זה נכון? אסור לפגוע בזה?

איל זנדברג

לא על זה מדובר. את הניצול לרעה אנחנו פותרים בזה שנעגן את הביטוי ואת השוויון. נדמה לי שאם מנתחים את דברי הכנסת על הליבה, בוודאי היתה הבנה שמדובר על ה-dignity, ולא היתה על זה המחלוקת, ושם אין ניצול לרעה. לא צריך להיבהל מזה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו המדינה הראשונה בעולם שבנתה חוקה בצורה כזאת. לא היה לזה תקדים. וזאת צורה עקומה, לא הגיונית, וצריך לחסל ולבטל את זה. וככל שנעשה את זה מהר יותר, יותר בריא. ברור שנשנה דברים.

אליעזר כהן

מפני שלא חוקקנו את החוקה בהקמת המדינה, זה בדיוק העניין.

היו"ר מיכאל איתן

יש סיבות. צריך לתקן את המצב. בתהליך התיקון אנחנו לא יכולים לקבל את מה שקבע בית-המשפט כאורים ותומים. לא ייתכן שאם אני מזיז משהו אומרים לי שנהיה המדינה הראשונה שפוגעת במשהו שכבר נעשה, שאנחנו משנים את החוקה. אני לא מכיר את המנגנון המחשבתי הזה.

דלית דרור

מדובר רק במובן הצר, בכך שהיום זה מופיע כזכות.

היו"ר מיכאל איתן

יש חוקות שבהן זה לא מופיע כזכות?

דלית דרור

יש חוקות שבהן זה לא מופיע כזכות.

היו"ר מיכאל איתן

גם אצלנו זה לא יופיע כזכות. מה קרה? מה האסון הגדול? זה יופיע ברמת העקרונות ולא יופיע כזכות ספציפית, אלא אם תשכנעו אותי שאני מבין מה שאני קורא. אם אני לא מבין מה שאני קורא, אני לא רוצה לשים את זה.

אליעזר כהן

אם זה לא מופיע, זה לא בסדר, אבל אחרי שזה מופיע ונכלל?

היו"ר מיכאל איתן

בהצהרת העקרונות, מקובל עלי, כי זאת אמירה במקומה.

דלית דרור

החששות מבית-המשפט כרגע אינם במקומם. כאשר אנחנו מדברים על טקסט חוקתי אחד, גדול ושלם, שיהיו בו גם, בנפרד, הזכות לשוויון וגם הזכויות האחרות שבית-המשפט כלל בפרשנות של כבוד האדם, ותהיה פסקת הגבלה, החשש שכבוד האדם יתנפח למשהו שלא היה במקור בהחלט מצטמצם.

היו"ר מיכאל איתן

למה אני צריך את זה כשאני לא יודע על מה מדובר? אני יושב פה כבר שעה ולא יודע על מה מדובר. אני שומע אתכם, ואני מתאמץ להבין. יכול להיות שאני שייך ל-50% האוכלוסייה הפחות מבינים. למה אני צריך לקבל משהו ש-50% מהאוכלוסייה לא מבינים? נעשה את החיים יותר פשוטים.

הלל סומר

הייתי מציע להבחין בין שיקולים היסטוריים, שאפשר ללכת אתם לשני הכיוונים, לבין שיקולים משפטיים-ניסוחיים. בשיקול ההיסטורי אפשר ללכת לשני הכיוונים: השיקול האחד הוא לומר, תראו מה עשה עם זה בית-המשפט העליון, ולכן נוציא את זה; והשיקול ההיסטורי האחר, שגם ממנו הייתי מציע כרגע לצורך הדיון שלנו להתעלם, הוא שאם זה כבר בפנים, אי-אפשר להוציא. שני אלה שיקולים היסטוריים. אנחנו צריכים להתייחס לעניין בצורה נקייה. ההצעה שלא לכלול את הכבוד כזכות מסגרת - אני לא מדבר עכשיו על פירוט המרכיבים שלו, כמו איסור עבדות או כמו הזכות לשם טוב - כפי שאמרתי, קודם כול יש לה ביטוי בצ'רטר הקנדי; שנית, הציע אותה כאן פרופסור אריאל בנדור בהרצאת הפתיחה על זכויות אזרחיות ופוליטיות, היא מופיעה בפרוטוקול של דיוני הוועדה; שלישית, יש אפשרות ביניים ניסוחית, והיא לקבוע את הערך של כבוד האדם - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכן לקבוע רק מה שאני מבין.

הלל סומר

אני רוצה להציע הצעה שלישית - ניסוחית. יש כמה אפשרויות ניסוחיות: האפשרות הניסוחית הראשונה היא האפשרות הקיימת - כבוד האדם, ואידך זיל גמור. זאת אפשרות שאני מבין שהיא לא טובה בעיניך, והיא גם לא טובה בעיני. האפשרות השנייה היא למחוק את הביטוי כבוד האדם ולכתוב את רשימת הזכויות הפרטניות המהוות את כבוד האדם במובנו הצר. זה פחות או יותר מה שהציע פרופסור בנדור. האפשרות השלישית היא לכתוב את הביטוי כבוד האדם, אבל להגדיר אותו כרשימה סגורה. כלומר, להגיד שיש כבוד אדם, ולומר שכבוד האדם הוא כך וכך, לא בהגדרות תיאורטיות, אלא ברשימה של זכויות משנה של כבוד האדם במובן הצר. אפשר לייצר דבר כזה, מצד אחד הוא משמר את המצב הקיים, הוא איננו פוגע את הפגיעה ההיסטורית של הוצאת כבוד האדם מחוקתנו, ומצד שני הוא מאפשר לגוף המכונן להגיד לבית-המשפט העליון שזה כבוד האדם, וזהו. כבוד האדם ינוסח בהתאמה למסמכים הבין-לאומיים. יש היום מסמכים בין-לאומיים שבהחלט יש בהם פירוט כזה, ואפשר לקבוע פירוט דומה של הדברים האלה.

איל זנדברג

אתה מכיר חוקה שיש בה פירוט כזה?

הלל סומר

חוקת דרום-אפריקה היא חוקה די דומה, והיא לא היחידה. נדמה לי שזה קיים גם באמנה לזכויות חברתיות ופוליטיות, יש שם משהו.

איל זנדברג

האמנות הן לא כל כך מדד להשוואה. לרשימה סגורה יש משמעויות. אני אוהב את המשמעויות של רשימה סגורה.

הלל סומר

לרשימה סגורה יש משמעויות של רשימה סגורה. לא אמרתי שזה פתרון מושלם. אני שם את כל הפתרונות על השולחן.

איל זנדברג

אם אנחנו כוללים את הכבוד כערך, ואני מבין שאת זה אפילו יושב-ראש הוועדה מקבל, אנחנו עלולים ליפול שוב בפח של שימוש באותו מושג במשמעויות שונות בחוקה. וזה דבר שצריך להיזהר ממנו, זה דבר שקיים היום ואיננו טוב. לא יכול להיות שכערך מדובר על כבוד רחב, וכזכות מדובר על רשימה סגורה, שבמקרה כרגע הצלחנו להעלות על דעתנו שאלה הפרטים שלה. זה ייצור דיסוננס גרוע.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, הערך צריך להיות ברמת העיקרון ולנוע על כל הסעיפים ובכל מקום שבו אנחנו מדברים, כי זה נוגע להרבה מאוד דברים. יש לנו זכויות שאנחנו מטפלים בהן. בכל זכות אתה יכול למצוא את כבוד האדם, בכל זכות שאתה כותב בחוקה אתה יכול למצוא את כבוד האדם, אז מה נעשה עכשיו? האם נכתוב את כל הזכויות עוד פעם? נכתוב שכבוד האדם זה כל הזכויות שפירטנו, או שיש זכויות שאנחנו לא מפרטים? אתם אומרים שיש דברים כלליים. אני מבין שיש דברים כלליים, וברמה הכללית זה נשאר בפרק של הרמות הכלליות. אם אתם רוצים לדבר על רמה של זכות, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

יהודית קרפ

הזכות היא החומה שאתה מדבר עליה, שאתה מסתובב אדם וממנה נובעות כל הזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

החומה הזאת היא ברמת העיקרון, והיא רלוונטית לכל נושא שאנחנו מדברים עליו - מדובר על זכות הקניין, מדובר על הזכות לפרטיות, מדובר על הזכות למשפחה, היא כוללת אולי גם את המשפחה. היא כוללת הרבה מאוד דברים. אני לא יכול להתחיל לכתוב את הדבר הכללי בצורה של זכות ספציפית, כי אני כותב אותה ברמת העיקרון שעליו מושתתת החוקה שלנו. החוקה מושתתת על אוטונומיה של הפרט. אני מדבר על האוטונומיה של הפרט מצד אחד, ומצד שני על החובה של החברה לדאוג לכך שהפרט הזה יוכל לא להישאר מאחור גם עם האוטונומיה הזאת. יש מחויבות של החברה כלפי האדם. מצד אחד, יש על החברה חובה שלא לפרוץ את האוטונומיה הזאת, ומצד שני יש בהחלט צורך לקדם את האדם וכשהחברה זזה יזוזו כל האנשים ולא ייווצרו פערים. העולם זז, אנחנו כותבים מסמך שצריך להיות לשנים, ובמסמך הזה אנחנו קובעים את העיקרון שלא משאירים אנשים מאחור, שיש סולידריות, שיש אחריות הדדית. כל האלמנטים האלה מייצרים את הביטוי כבוד, אבל אני לא צריך את זה בדבר ספציפי, כי הוא לא נוגע לעניין אחד, הוא נכון לגבי הרבה דברים. לכן נשאיר את זה ברמת העקרונות.

יהודית קרפ

זה בדיוק הרעיון שזו איזו מסגרת גג, שנותנת תוכן מאוד בסיסי בשאר החוקות. אנחנו מדברים על מדינת ישראל, על המשמעות החינוכית של חוקה במדינה שבה בעוונותינו הרבים ערך כבוד האדם אינו ניכר כל כך ביחסים בין פרט לפרט וגם מתעוררות בה שאלות בסוגיות של יחס המדינה כלפי הפרט. אם אנחנו משמיטים את הבסיס הזה כזכות, אנחנו פוגעים ביכולתנו לחנך לעיקרון בסיסי מאוד בכבוד האדם. אנחנו צריכים להביא גם את זה בחשבון.

היו"ר מיכאל איתן

מה הזכות הזאת? איך אני יכול לתאר את הזכות? את חוזרת לדבר כללי. אם הוא כללי, הוא לא צריך להיות בזכות ספציפית.

יהודית קרפ

הזכות הזאת היא הזכות שבן-אדם לא יהפוך לאפס, לשום דבר. החומה שאתה מסתובב אתה, יש בה פתחים, אבל יש פגיעות שמערערות את החומה, שלא מאפשרות להיכנס דרך פתח.

היו"ר מיכאל איתן

כשאת כותבת "זכות לכבוד" זה לא משהו ספציפי; את רוצה לכתוב עיקרון, אבל משום מה את לא רוצה לשים אותו בפרק העקרונות. זה הכול. את מדברת על עיקרון, לא על דבר מוגדר.

יהודית קרפ

אני מדברת על עיקרון שנובעים ממנו מרכיבים מחייבים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אני מצטט בדיוק: עיקרון שנובעים ממנו מרכיבים מרכזיים. מאחר שזה עיקרון שנובעים ממנו מרכיבים מרכזיים, אני אקרא למרכיבים האלה זכויות. עיקרון שנובעות ממנו זכויות מרכזיות צריך להיות בפרק העקרונות ולא בפרק הזכויות. זה בדיוק מה שאמרת, רק שאת לא מסיקה מסקנות ממה שאת אומרת.

יהודית קרפ

אני רוצה לשאול איפה אתה מגדיר, במכלול הזכויות, את הזכות של אדם שלא להיות מבוזה ומושפל, שלא יתייחסו אליו בשרירותיות - מה שאנחנו מכניסים דרך הליך הוגן - שלא להיחסם באישיותו?

הלל סומר

"להיחסם באישיותו" זה גם כן עיקרון, זה גם ערך, אבל לא להיות מבוזה ומושפל, מצדי שתהיה זכות ספציפית.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא צריך להיות. על עניין ביזוי והשפלה יש די סעיפים בחוק הפלילי. הם נגזרים מהערך הכללי של כבוד האדם ברמת הערך.

הלל סומר

מחר הכנסת מחוקקת חוק שלפיו אנשים צריכים לעשות מעשה שהוא משפיל. מה הפרמטר החוקתי שבאמצעותו בית-המשפט העליון יכול לקבוע שהחוק שמחייב אנשים ללכת בעירום בתהלוכה ברחוב ראשי - - -

היו"ר מיכאל איתן

בית-המשפט יכול היה לקבוע לפני יומיים שחוק שעות עבודה ומנוחה סותר את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית - - -

הלל סומר

אתה צריך לקבוע דרך חופש העיסוק.

היו"ר מיכאל איתן

- - - ואת חופש העיסוק שלהם.

הלל סומר

הכנסת מחר מחוקקת חוק שאנשים צריכים להתהלך ללא לבוש על גופם - - -

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת חוקקה חוק שעות עבודה ומנוחה.

הלל סומר

הוא פוגע בחופש העיסוק בצורה ברורה. הכנסת מחר מחוקקת חוק שאומר שאנשים צריכים ללכת לא לבושים ברחובה של עיר. מישהו רוצה לעתור נגד החוק הזה, ואם אתה רואה פגיעה בזכות, נגיע לערכיה של מדינת ישראל ולמידתיות וכן הלאה, אבל בדרך צריך להראות באיזו זכות זה פוגע. הזכות שחסרה לנו, אני חושב שגם לעורכת-הדין קרפ, זו הזכות לא להיות מבויש, לא להיות מושפל. ברור שזאת הזכות במקרה של הדוגמה המאוד-מאוד מוזרה שנתתי.

יהודית קרפ

אפשר לחשוב על עוד דברים.

איל זנדברג

אתה לא רוצה שנדחוף את בית-המשפט שיגזור מהערכים הכלליים פסילת חוקים. לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

הלל סומר

השאלה היא אם צריכה להיות זכות מסוימת שהכללתה תמנע ביוש והשפלה, זכות שמשמעותה יותר מצומצמת ממשמעות המונח כבוד. בעיני זה יותר מצומצם. לי אין בעיה עם הכללת זכות שמונעת ביוש והשפלה.

יהודית קרפ

זה לא ממצה את הכול. אם תינתן לי הזדמנות נוספת, אני אביא עוד סדרה של דברים ששום זכות לא תופסת אותם באופן אישי.

היו"ר מיכאל איתן

לכן את כותבת זכות-על. זכות על זה עיקרון, זו לא זכות. זה בדיוק העניין.

יהודית קרפ

זו לא זכות-על.

היו"ר מיכאל איתן

את רוצה זכות-על, שאת לא יודעת לפרט, ואת אומרת שזה משהו עקרוני כללי. משהו עקרוני כללי תשימי ברמת העיקרון הכללי, יש לו מקום.

איל זנדברג

ההבדל בין כבוד למניעת השפלה - המונח הכבוד מפריע לך מחשש שזה מושג רחב מדי? מניעת השפלה אני יכול להבין שזאת זכות נוספת שהיא מעבר, היא מוסיפה משהו על פני הזכויות הקונקרטיות.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות.

איל זנדברג

השאלה היא אם אלה מושגים חלופיים או שהמושג כבוד כולל עוד משהו? החשש מהשימוש במונח כבוד הוא היותו עמום ולכן בית-המשפט יכניס בו, גם כשתהיה חוקה שלמה ומפורטת שהמכונן, הכנסת, הגדיר בה שוויון וכן הלאה - עדיין יש לך חשש שבית-המשפט ימצא בתוך הכבוד דברים שלא התכוונו אליהם.

היו"ר מיכאל איתן

עזבו את בית-המשפט. אני מסתמך על יהודית קרפ, והיא אומרת שהזכות לכבוד זה דבר ברמה עקרונית כללית, שהיא לא יודעת לפרט, ואני אומר לה שהיא צודקת, ולכן היא תהיה בפרק העקרונות. עזבו את בית-המשפט. זה בדיוק תיאור של עיקרון. אני לא רוצה שום עיקרון. לא צריך עקרונות בחוקה, נעשה מהכול זכויות. למה צריך עקרונות?

יהודית קרפ

למה לייחס לי דברים?

היו"ר מיכאל איתן

מי יודע מה זו מדינה דמוקרטית? לא יודעים מה זו מדינה דמוקרטית, נכתוב: הזכות לדמוקרטיה. יהיה כתוב סעיף: לכל אדם הזכות לחיות במשטר דמוקרטי. למה זה צריך להיות ברמת עקרונות?

יהודית קרפ

אני מבקשת לתקן. לא הסתפקתי בזה שאמרתי שאנחנו מדברים בערך-על.

היו"ר מיכאל איתן

חזרתי מלה במלה על מה שאמרת. אמרת שזה דבר עקרוני, שממנו נגזרות זכויות.

יהודית קרפ

זה בתור ערך, ואמרתי, שנוסף על זה כבוד האדם יש לו משמעות של אפשרות של פגיעות, מעבר לעיקרון, בחיי היום-יום, במישור של הקיום האנושי.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה?

יהודית קרפ

דבר אחד זה ביזוי והשפלה, דבר שני - שלילה מוחלטת של חופש הבחירה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה חופש הבחירה?

יהודית קרפ

חופש הבחירה זה חופש הבחירה של אדם לפתח את עצמו, להחליט החלטות שנוגעות בענייניו. חופש הבחירה זה אוטונומיה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין מה זה שלילת חופש ההחלטות שלו. לאן הגענו?

יהודית קרפ

הנושא של חופש הבחירה, במשמעות החירות האנושית, הוא מרכיב בלתי נפרד מרעיון כבוד האדם ויש לו השלכות במישור החיים היומיומיים שכנסת ישראל יכולה לשלול. למשל, הקביעה - - -

איל זנדברג

תחום הזוגיות.

יהודית קרפ

בנושא של המשפחה. למשל, אם יחוקקו שיהודי לא יכול להינשא לגוי.

הלל סומר

כבר חוקקו. אין חוק כזה?

יהודית קרפ

לא עד כדי כך שיסגרו את כל פתחי המילוט.

היו"ר מיכאל איתן

טיפלנו, למשל, בעניין של הזכות למשפחה. החלטנו בסוף, מטעמים שלנו, שלא להכניס את זה. מה זה אומר? אנחנו מגבילים, במדינת ישראל יהודי לא יכול להתחתן עם גוי. מה לעשות?

איל זנדברג

אם יאסרו על בני זוג מאותו מין, למשל, לחיות יחד. לא יכירו בהם, אלה שיתערבו - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך לכבוד האדם?

איל זנדברג

זה יגיע דרך כבוד האדם.

היו"ר מיכאל איתן

למה?

איל זנדברג

החומה הבצורה שתיארת, גם דומה לזה. זה הרציונל.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה שייך לכבוד האדם? אני רוצה להבין.

הלל סומר

בגלל האוטונומיה.

היו"ר מיכאל איתן

זה שבן-אדם צריך ללכת לצבא, זה לא כבוד האדם? בן-אדם הולך לבית-הסוהר, זה לא כבוד האדם? בן-אדם שלוקחים ממנו כסף בשביל מסים, זה לא כבוד האדם? זה שאני צריך ללכת עם בגדים, זה לא כבוד האדם? תפסיקו עם השטויות האלה. בית-המשפט, מטעמים שלו, לקח את הביטוי "כבוד האדם", עשה ממנו קרקס, ואתם ממשיכים, כמו פתאים, הולכים אחרי החלילן מהמלין. כל דבר זה כבוד האדם, ואתם מתעמקים, אתם מסבירים, שאם הוא לא יתחתן זה פוגע, זה כבוד האדם. כבוד האדם זה עולם ומלואו. למה צריך את זה כזכות, זה יהיה עיקרון. זו בדיוק הסיבה לכך שזה צריך להיות עיקרון.

הלל סומר

האוטונומיה של הרצון הפרטי במונחים פשטניים פירושה שאני אעשה מה שאני רוצה. כמעט כל חוק של הכנסת פוגע במה שאני רוצה. לכן, אם כבוד האדם, כזכות שכוללת את האוטונומיה של הרצון הפרטי, מופיע כזכות חוקתית, מכיוון שכמעט כל חוק של הכנסת פוגע באוטונומיה של הרצון הפרטי כמעט כל חוק של הכנסת כפוף לביקורת שיפוטית בהיותו פוגע בכבוד האדם.

איל זנדברג

אם זו הפרשנות.

הלל סומר

אם לא הצלחת ליצור הגדרה מינימליסטית של כבוד האדם, ואנחנו לא בדרך אל זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני לא צריך שום הגדרה, אני מדבר על רמת עיקרון.

הלל סומר

אני אתך. אם לא הצלחת, התוצאה של הכללת כבוד האדם כזכות היא שהכול כפוף לביקורת שיפוטית, בדיוק כפי שקיים עכשיו.

דלית דרור

זו היתה פרשנות על רקע מצב חקיקתי עקום, שבו היה חוק-יסוד עם כמה זכויות בלבד.

הלל סומר

לא תמצאי אותי מגן על זה.

דלית דרור

כשיש מסמך שלם החשש כבר לא קיים.

היו"ר מיכאל איתן

אצלי ההיגיון קודם לכל דבר אחר. אנשים מדברים על עקרונות ורוצים שיהיה סעיף. לדעתי, או שיש סעיף או שיש עיקרון. מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית מופיע ברמת העקרונות. אני לא כותב כל דבר שקשור לזה - בכך זה כן יהודי ובכך זה לא יהודי, ומה פירוש יהודי, ולמה לא יפגעו ביהודי. אם פירטתי - אלה דברים מאוד מוגדרים. כשאני מנסה להגיע להסדרים, אני עושה את זה בצורה לוגית. יש לי רמת עיקרון, וברמת העיקרון זה מקובל עלי. כמה שתתאמצי עכשיו לא תוכלי להעלות את כל הצדדים. כשתלכי הביתה תיזכרי פתאום בעשר דוגמאות נוספות. לכן הטענה שלי היא שאין לכתוב זאת. זה עניין יותר מדי כללי, הוא מתפרס על הרבה מאוד נושאים, ולכן הוא צריך להישאר ברמת העיקרון.

איל זנדברג

אולי להיפך, אולי משום שיש הרבה דוגמאות אנחנו רוצים לעגן את זה בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן

הדבר הזה קיים ברמת העיקרון, לא ברמת הזכות.

איל זנדברג

מה עוד יהיה ברמת העיקרון לשיטתך? חירות? מה עוד תכלול בעקרונות?

היו"ר מיכאל איתן

דמוקרטיה, יהודית.

איל זנדברג

חירות תכלול שם?

היו"ר מיכאל איתן

לחירות יש זכות.

הלל סומר

לא, זו לא אותה חירות.

איל זנדברג

עכשיו אתה אומר שזו לא אותה חירות, וזה כמו כבוד. נהיה עקביים בטיעונים שלנו. מה ייכלל בעקרונות?

היו"ר מיכאל איתן

נשב על הרשימה.

איל זנדברג

מה עוד יופיע? האם שוויון, חירות, קדושת החיים?

היו"ר מיכאל איתן

אתה בסוף הרשימה, אני בהתחלה. נשב יחד.

איל זנדברג

תראה שתיתקל בבעיות דומות, כי שוויון הוא עיקרון, ואז הוא לא זכות.

היו"ר מיכאל איתן

נעשה סדר דומה. נכתוב דברים מסוימים ברמת עיקרון. גם אם לא נעשה זאת, זה יהיה. אתם חושבים שזה לא יהיה?

הלל סומר

שוויון הוא זכות בכל חוקה.

איל זנדברג

זה ברור. אבל שוויון אפשר להציג כעיקרון, אפשר אפילו לחבר אותו ברמה פילוסופית למשהו עמוק שעל יסודו עומדת חברה דמוקרטית, וברור לכולנו ששוויון הוא גם זכות שעומדת והוא כלי משפטי מן המעלה הראשונה בהתדיינויות משפטיות אל מול השלטון, אל מול המחוקק. בגלל זה השוויון הוא לא עיקרון? זה קצת משחק מושגים.

היו"ר מיכאל איתן

נשב ונעשה סדר.

איל זנדברג

השאלה, אם לא כוללים את הזכות בגלל החשש של ניצול של בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא שייך לבית-המשפט. אתם כל הזמן נגררים לבית-המשפט.

איל זנדברג

אני לא הזכרתי את בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

אתם כל הזמן נגררים, אתה כל הזמן חוזר לבית-המשפט.

איל זנדברג

אני לא הזכרתי את בית-המשפט; אני מצטט אותך. השאלה היא, מה הסיבה שאנחנו לא רוצים לכלול זאת כזכות? האם מפני שאין בזה תוספת מעבר לערך? הכבוד הזה לא קונקרטי? אין בו משהו שמוסיף?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה זה. יש כאן אולם מלא אנשים, אף אחד לא יודע להגיד לי.

איל זנדברג

עורכת-הדין קרפ דיברה, למשל, על מניעת השפלה.

היו"ר מיכאל איתן

הלל סומר אמר שהוא ישים את זה כזכות. דובר על עבדות.

איל זנדברג

עבדות זה חירות, זה יותר קל. אם אנחנו מינימליסטים, עבדות נכנסת דרך חירות.

יעל גויסקי

אני יכולה להביא דוגמה מעבר להשפלה וביזוי. מחר יחוקק חוק שמחייב נשים ללבוש רעלה, או חצאיות; לאו דווקא רעלה, רק חצאיות. יש משהו ביכולת הבחירה, וזה מה שיהודית קרפ ניסתה לחדד, שהוא מאוד מהותי בהיותנו בני-אדם, והוא משהו שמייחד אותנו ומחזיק אותנו ברמה מסוימת מעל בעלי חיים.

היו"ר מיכאל איתן

גם צער בעלי-חיים בא מתוך כבוד האדם.

יעל גויסקי

קשה מאוד לשים את האצבע ולהגיד: זה וזה כבוד האדם. אני מבינה גם את המקום שאתה נמצא בו, שאתה אומר שזה מכיל הכול. לדוגמה, מחר הכנסת מחוקקת חוק שנשים במדינת ישראל חייבות ללכת עם כיסוי ראש או עם רעלה. מה ההגנה על אותו הפרט, על יכולת הבחירה שלי כאדם?

היו"ר מיכאל איתן

מחר הכנסת מחוקקת חוק וקובעת שהבחירות יתקיימו אחת ל-40 שנה או אחת ל-400 שנה. איפה זה כתוב?

איל זנדברג

זה כתוב בחוקה. דווקא אצלנו זה כתוב.

היו"ר מיכאל איתן

מחר הכנסת תחוקק חוק שמותר לבני-אדם לנשום רק דרך נחיר אחד באפם - סוגרים להם נחיר. מה עושים? זה שייך לכבוד האדם? איפה כתוב בחוקה שאסור לעשות זאת? תמציאו כל מיני דברים.

יהודית קרפ

הדוגמה שלך היא דוגמה שהובאה לגבי חוק שמחייב ללבוש חצאיות. איפה הזכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך לכבוד האדם? אני לא מבין.

דלית דרור

זה אוטונומיה.

יהודית קורן

סליחה, אתה לא יודע.

היו"ר מיכאל איתן

אם זה השפלה זה השפלה, ואם זה פגיעה בפרטיות זה פגיעה בפרטיות, ואם זה פגיעה ברמת העיקרון - - -

יהודית קרפ

זה נטילת חופש הבחירה הבסיסי ביותר.

הלל סומר

כל הגבלה על ההתנהגות האנושית היא פגיעה בכבוד האדם. איפה את שמה את הגבול?

יהודית קרפ

זאת אומרת, את החוק הזה אפשר להביא כי הוא לא שייך לכבוד האדם?

היו"ר מיכאל איתן

אתם מדברים על פגיעה באוטונומיה של הפרט. זה לא שייך לכבוד האדם.

יהודית קרפ

למה זה שייך?

הלל סומר

חוק שמחייב בעלי כלבים לאסוף את הגללים, הוא חוק שפוגע בכבוד האדם? באוטונומיה שלי, אני רוצה לדשן את הדשא. השאלה היא אם החוק הזה צריך להיבחן דרך פסקת הגבלה. אני חושב שהוא לא צריך להיבחן דרך פסקת ההגבלה.

יהודית קרפ

למה לקבוע מראש שלא ייבחן?

היו"ר מיכאל איתן

כל חוק שאנחנו מחוקקים, בסופו של דבר הוא פגיעה בכבוד האדם. הלל סומר צודק. אם אני לא אמלא אחר החוק אני אקנס, אני איענש.

הלל סומר

כל חוק פוגע באוטונומיה.

איל זנדברג

הלל סומר, הנחת, לצורך הדוגמה שלך, שכבוד שווה אוטונומיה. אתה אומר שכיוון שכך, כל חוק מגביל את האוטונומיה ולכן הוא פוגע בכבוד.

הלל סומר

הנחתי שאוטונומיה כלולה בכבוד, לפי מה שהוצג.

איל זנדברג

דיברנו על מניעת השפלה, וזה מרכיב שקשה יותר להתווכח אתו, אך לא כל חוק משפיל, גם אם הוא מגביל את הבחירה שלי.

יעל גויסקי

ללבוש חצאית או כיסוי ראש זה לא משפיל, אבל זה פוגע בכבוד.

יהודית קרפ

העובדה שמתקיים כאן ויכוח אם אפשר לחוקק חוק כזה, מחייבת לכתוב את הזכות הזאת כזכות קונקרטית.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאתם רוצים זה סעיף סל. זה יכול להיות רק ברמת העיקרון, לא בסעיף. אתם אומרים שיפרשו חוק שמדבר על תלבושת אחידה כפגיעה בכבוד האדם, על מסים - זו פגיעה בכבוד האדם, על נסיעה לפי חוקי התנועה - פגיעה בכבוד האדם. אני רוצה לנסוע בכיוון ההפוך, מכריחים אותי לעשות סיבובים, שללו לי את חופש ההחלטה.

דלית דרור

זה אותו דבר כמו ללבוש חצאית?

היו"ר מיכאל איתן

לחייב אותי לחגור בתוך האוטו שלי - זה גרוע פי אלף מחצאית. אוסרים אותי בתוך האוטו שלי; באוטו שלי לא נותנים לי חופש.

דלית דרור

יש ערכים אחרים שמצדיקים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

יש ערכים שמצדיקים, יכול להיות שיש ערכים שיצדיקו גם להטיל דברים אחרים על כולם. בצבא יש מדים, מה לעשות. גם זו פגיעה. למה בצבא מותר?

הלל סומר

יהיה דיון בכנסת, לא בבית-המשפט.

יהודית קרפ

מה קורה אם מביאים שאלה של כבוד האדם לבית-המשפט? אתם רוצים לשלול מראש את האפשרות הזאת?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא שולל. להיפך, אני אולי פותח אותה יותר אם יהיה דבר ספציפי, אם נכתוב רשימת אינוונטר. אני רק אומר שזה צריך להיות ברמת העיקרון ולא ברמת הזכויות. זו רמה עקרונית, וזה כולל כל דבר אתם מעלים בעניין הזה. הדוגמה של להכריח בני-אדם לעטות רעלות, או לקרוא עיתון, היא דוגמה טובה.

יהודית קרפ

יש בלי סוף דוגמאות כאלה.

היו"ר מיכאל איתן

זה כל דבר.

איל זנדברג

אלה דוגמאות קיצוניות. השאלה היא, אם כשהן יעלו היינו רוצים שיעמדו לביקורת שיפוטית. התשובה שלך היא: לא. אתה אומר שהדוגמאות לא מופרכות, ובכל זאת אתה לא רוצה להגביל את המחוקק.

היו"ר מיכאל איתן

הטענה שלי היא, דבר ראשון, שהנורמות המשפטיות הולכות בדרגות מסוימות. יש לנו צווים, תקנות, חוקים, עכשיו אנחנו דנים בחוקה. ומעל החוקה יש עקרונות. גם במסמך חוקתי אי-אפשר להכליל את כל הדברים. יש עקרונות-על, שהם ההיגיון, שהם כללי הצדק הטבעיים. יש דברים הנמצאים גם מעל המסמך החוקתי, והם חלק מהמערכת של השיטה. אם זו שיטה דמוקרטית, היא מביאה אתה עוד עקרונות, ואם לא תתייחסו אליהם במסמך המשפטי, תכתבו מה שתכתבו בחוקה, לא תקבלו את התוצאה שבה אתם מעוניינים. לא כל דבר אפשר לכתוב. אתם לוקחים שיטה, ואתם אומרים מה יהיה עכשיו עם הנשים, אם יכריחו את כולן ללבוש חצאית וכדומה, כשאנחנו מבינים שזה לא יכול להיות חלק מהחוקה. אתם לא שואלים עשר שאלות אחרות, שיכולות להיות, ואתם מנסים להסביר שזה כבוד האדם. למה זה כבוד האדם, אלא אם כן כבוד האדם זה הכול?

דלית דרור

אוטונומיית הפרט, אתה מוכן לכתוב כזכות?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע איך לכתוב את זה.

דלית דרור

חופש הבחירה של אדם.

איל זנדברג

זה אין-סופי.

היו"ר מיכאל איתן

אלה הדברים שקשה לנו לנסח.

דלית דרור

מעבר לקושי הניסוחי, האם אתה מסכים לכתוב את יכולת הבחירה כזכות?

היו"ר מיכאל איתן

אם הייתי יודע לכתוב את זה, הייתי עושה את זה ברצון. אני לא יודע איך לכתוב את זה.

איל זנדברג

באמת, כל חוק פוגע; כל רגולציה באשר היא, כל הסדר חברתי מגביל את האוטונומיה של הפרט. זו דווקא דוגמה למשהו שיותר מתאים להיכתב כערך, אם בכלל, כאזכור, ולא כזכות קונקרטית.

נחזור רגע לחולה הנוטה למות. נניח שעוד אין חוק, עוד לא חוקק חוק, התהליך לא נקבע. הסוגיה מגיעה לפתחו של בית-המשפט, והוא צריך להכריע בסכסוך בין הרשויות שצריכות או לא צריכות לנקוט פעולה רפואית לבין הפרט. העיגון המשפטי יהיה שונה והתוצאה מבחינת הפרט תהיה שונה אם בית-המשפט יקרא את החוקה ויאמר: רמזו לי שכבוד האדם, ולכן איכות חייו ואופן סיומם הם ערך חוקתי, הם זכות חוקתית, או שהכבוד לא מופיע בחוקה, וחירות היא לא בדיוק חיים, היא לא בדיוק קניין, ובית-המשפט, כדי להכריע בסכסוך, נאלץ לגזור את החלטתו מהערך הכללי ומעקרונות היסוד. האם אתה רוצה שבית-המשפט ייקח את עקרונות היסוד ולפיהם יכריע בסכסוכים? אני לא בטוח בכך.

היו"ר מיכאל איתן

הוא יעשה את זה אם אני אכתוב ואם אני לא אכתוב.

איל זנדברג

האם זו לא סוגיה, למשל, שמצדיקה את הזכות לכבוד?

היו"ר מיכאל איתן

אני מעדיף להשאיר את זה כך. שאלתי את יהודית קרפ ואחרים, ובמאמץ הביאו שתי דוגמאות.

יהודית קרפ

לא במאמץ. תקבל רשימה של דוגמאות וננסה לנתח אותן.

היו"ר מיכאל איתן

אני אשמח מאוד.

הלל סומר

דוגמת החצאיות היתה נופלת על השוויון.

איל זנדברג

אם יכריחו את כולם, גם את הגברים?

היו"ר מיכאל איתן

כל המדינה תלך בחצאיות סקוטיות.

הלל סומר

הבעיה שצריך להתמודד אתה בדוגמאות היא זאת: האם אתן יכולות, ואני מודה שאחרי מחשבה רבה אני לא מגיע לתשובה, למתוח קו ולקבוע את ההבחנה הידועה, שאנחנו מכירים מזכויות אחרות, בין הפגיעה בזכות שהולכת לדיון בפסקת ההגבלה ובין דברים שאינם פגיעה בזכות.

יהודית קרפ

צריך להגיד: לבין דברים שפסקת ההגבלה לא תופסת בהם.

הלל סומר

אני אומר שלא צריך להגיע לפסקת ההגבלה. למשל, הוויכוח אם מס הוא פגיעה בזכות לקניין או לא - אם זה דרך סעיף 3 או דרך סעיף 8. האם ניתן באיזו צורה להגדיר את האוטונומיה של הרצון הפרטי באופן שבו היא לא תחול על כל חוק של הכנסת שמגביל בדרך זו או אחרת את ההתנהגות של האזרח, את רצונו של האזרח - - -

איל זנדברג

אתה מניח שהכבוד אקוויוולנטי לאוטונומיה של הרצון הפרטי. אני בטוח שהמונח dignity, שמופיע בחוקות בעולם, וגם כך אצלנו בעשור האחרון, לא מכוון לאוטונומיה של הרצון הפרטי, כי אם כן הוא היה מוביל לאבסורד, והחוקות לא מביאות לאבסורד הזה. עובדה היא שלא כל חוק מותקף על הכבוד.

הלל סומר

אני מתמודד עם דברי הנשיא ברק: "הכרה בזכותו של אדם לאוטונומיה היא רכיב בסיסי בשיטת המשפט שלנו, היא מהווה את אחד הביטויים המרכזיים לזכותו החוקתית של כל אדם בישראל לכבוד, המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

איל זנדברג

אתה תסכים אתי שהוא היה מגיע לתוצאה הזאת גם בלי זכות לכבוד, כי זה נגזר מתפיסה דמוקרטית של זכויות אדם.

הלל סומר

אם אנחנו שומרים על כבוד, כבוד כולל אוטונומיה, ואוטונומיה כמרכיב מרכזי, ועכשיו על בסיס זה תגידו לי, אם משמרים את הכבוד, כיצד מגיעים לכך שאיזה חוק של הכנסת שמגביל באיזו צורה - - -

יהודית קרפ

כשמנסחים חוקה - - -

הלל סומר

סליחה, תנו לי לגמור משפט.

יהודית קרפ

כשמנסחים חוקה, מנסחים אותה מראש כך שתימנע הגעה של חוקים, תחום מסוים של חוקים, לבית-משפט? האם זאת נקודת המוצא?

הלל סומר

לא חוקים מסוימים. תני לי רק לגמור את המשפט, כי אני רוצה להגדיר אותו בצורה מדויקת. תנו לי נוסחה שבה כל חוק של הכנסת שפוגע - - -

יהודית קרפ

אני מתפלאת שזאת נקודת מוצא לכתיבת חוקה.

הלל סומר

אם לא תיתנו לי לגמור משפט אני לא אצליח לגמור אותו; אני גם יודע למה אתן לא רוצות שאני אגמור את המשפט הזה.

היו"ר מיכאל איתן

יהודית קרפ, תני לו לדבר.

יהודית קרפ

אני מתפלאת שזאת נקודת מוצא לכתיבת חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

בדיוק משום שאת מתפלאת תני לו לגמור, אולי אחר כך לא תתפלאי.

הלל סומר

לא שאלתי אם אני מנסה להגביל לגבי חוקים מסוימים - לא מעניין אותי "חוק החצאיות", אני נגד "חוק החצאיות", אני כבר מצהיר.

יהודית קרפ

למה אתה נגד?

הלל סומר

אני שואל בלשון נקבה, כי זה הצד שיש כרגע, האם אתן מסוגלות לתת קו שעל-פיו לא כל חוק של הכנסת, שבדרך זו או אחרת פוגע באוטונומיה של אדם לעשות מה שהוא רוצה, ויפגע באוטונומיה שלו, ועל-פי ההגדרה המקובלת של בית-המשפט העליון לפיכך יפגע בכבודו? התוצאה לא תהיה מה שאת אמרת, יהודית קרפ, שמראש תימנע הגעה של חלק מהחוקים לבית-המשפט. התוצאה תהיה שכל חוק של הכנסת פוגע בכבוד. תראו את החוקים שנחקקו בשנים האחרונות - כל חוק של הכנסת, למעט אולי חוק מוסדי לחלוטין, פוגע בכבוד ונכנס לבחינה חוקתית ולפסקת הגבלה. אני נגד זה.

איל זנדברג

התזה שלך לא נכונה. עם כל הכבוד למה שהשופט ברק אומר, עובדה היא שהדברים לא נתפסים כך לא בפסיקת בית-המשפט העליון ולא בקרב קהילה המשפטית העולמית והישראלית. הפירוש שלפיו המלה כבוד מניחה כל פגיעה שהיא, ולכן כל חוק כפוף לביקורת שיפוטית בהקשר של פגיעה בכבוד, הוא פירוש אבסורדי, ולא מגיעים אליו. זה דבר ראשון.

הלל סומר

אתה צודק, רק כל חוק שבית-המשפט רוצה.

איל זנדברג

דבר שני. ההנחה שמושג חוקתי שאני לא יודע כאן ועכשיו להגדיר את גבולותיו פסול לשימוש בחוקה, מבטלת את כל החוקה. עברנו: קניין, שוויון וכן הלאה. כמעט לכל מושג חוקתי, בהגדרה, יש תחומים אפורים. זה כמעט דמגוגיה להגיד: תביאו את קו הגבול, ואם אין קו גבול לא נכלול את המושג בחוקה.

הלל סומר

אני יודע להגדיר את קו גבול, והוא כולל אוטונומיה, ואני לא אוהב את קו הגבול הזה.

איל זנדברג

קו הגבול הזה לא באמת כולל את האוטונומיה של הפרט, ולא כל חוק מגביל את האוטונומיה של הפרט, ועובדה שבית-המשפט לא התיימר לפסול חוקים. ההנחה הפרשנית שאומרת, שאם נכלול כבוד כל חוק יהיה כפוף לכבוד וזאת תוצאה אבסורדית, כבר מלמדת שזאת לא הפרשנות הנכונה. נאמרו כאן כמה דברים. הראשון, יש לנסח לשון בני-אדם; השני, מושג חוקתי הוא מושג עמום, והשלישי, ללא הצגת קו גבול ברור אין לכלול המושג - זה לא טיעון. אני לא אומר שצריך לכלול את הכבוד, אבל אלה לא הטענות שיש להעלות כדי לשלול את הכללת הכבוד.

הלל סומר

כבוד כולל אוטונומיה?

איל זנדברג

הכבוד, במובן מסוים, כולל מרכיב של אוטונומיה, אבל הוא לא זהה לאוטונומיה. יש מאמר של פרופסור סטטמן - נבצר ממנו להגיע היום לדיון - והוא מבהיר בו את העניין הזה. יש רק שני מושגים של כבוד - אני ודאי חוטא למאמרו: אי-השפלה וחירות במובן של ערך עמוק. הוא אומר שאם נתייחס לכבוד במובן של ערך עמוק, הכבוד כאוטונומיה באופן כללי, או כצלם האדם, נגיע לאבסורדים, ולכן לא יכול שזו כוונת המונח. הוא אומר שהליבה היא יותר מניעת השפלה.

הלל סומר

פותחים את הפתח הכי גדול שיש.

איל זנדברג

פתח למה?

דלית דרור

הערה לסדר. הגיעו ממשרד המשפטים שני אנשים לנושאים של זכויות החולה וזכויות במסגרת ההוצאה לפועל. אני לא יודעת עד מתי יימשך הדיון, אבל אולי נקדים את הדיון בשני הנושאים הללו על מנת שלא יצטרכו להגיע פעם נוספת.

היו"ר מיכאל איתן

תיכף נראה.

יהודית קורן

אולי הכניסה לתכנים תחדד את הצורך בקיומה או באי-קיומה של הזכות.

הלל סומר

חילקתי את הדיון לדיון במסגרת הזכות, שהכנסתי בתוכה את האוטונומיה, כי אני חושב שלא ניתן להפריד בין הדברים, כאשר בדיון במסגרת הזכות, אם יש כבוד כזכות, צריך לשאול איך להגדיר אותו, אם להשתמש במונח העמום כבוד או בכבוד סגולי, כפי שמציעה קמיר, ובין השאלה אם לקיים את המבנה הכפול של חוק-היסוד, שיש בו שני סעיפים על כבוד. את זה אני שם כרגע בצד, כי זה לא ברור. בזכויות פרטניות התחלנו לדבר על זכות לקיום מינימלי.

היו"ר מיכאל איתן

לפני זה, באיזו חוקה יש זכות ספציפית של כבוד האדם ואיך היא מוגדרת?

הלל סומר

למשל, בחוקה הגרמנית. ברוב החוקות המודרניות זה קיים.

יהודית קרפ

בחוקה של דרום-אפריקה.

הלל סומר

החוקה של דרום-אפריקה לא פרטנית, היא לא מחולקת לזכויות משנה.

יהודית קרפ

היא מופיעה כזכות; לא כערך, אלא כזכות.

איל זנדברג

שבדיה מטילה חובה על המדינה לכבד את הכבוד; זה לא ערך כללי, אלא זה משהו קונקרטי.

הלל סומר

קרואטיה, רוסיה.

יהודית קרפ

הכי ברור זה בחוקת דרום-אפריקה.

הלל סומר

לא נעים לי להגיד, אבל זה מופיע בחוקת סין. זה מופיע ברוב החוקות המזרח-אירופיות, שהן החוקות המודרניות היום, ורובן נכתבו על-ידי מלומדים אמריקנים.

יהודית קרפ

בחוקת דרום-אפריקה מדובר בזכות טבועה לכבוד, שזה ערך חינוכי.

הלל סומר

את זה אפשר לעשות גם ברמת הערך.

יהודית קרפ

אנחנו מדברים על חוקות שפירשו את זה, אנחנו לא מדברים עכשיו על הביטוי.

הלל סומר

בקנדה יש חוקה מודרנית, והיא לא הכניסה את זה.

יהודית קורן

גם ההצעה של אוסטרליה מפורטת.

הלל סומר

ההצעה של אוסטרליה - בדיוק בגלל זה היא רק הצעה.

איל זנדברג

איך אתה יודע שבדיוק בגלל זה?

הלל סומר

קראתי את הדיונים שנערכים באוסטרליה, ואני מציע לכם לקרוא אותם, כי הם ייראו לכם כאילו אתם קוראים "ידיעות אחרונות".

איל זנדברג

בגלל הסוגיה של כבוד הם לא קידמו את ההצעה?

הלל סומר

בדיונים האוסטרליים מדברים על מה שקרה בישראל. הם אומרים שהם לא רוצים שיקרה להם מה שקרה בישראל. מה לעשות. תקראו את זה, זה מעניין מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

באיזה הקשר?

הלל סומר

בהקשר של מונחים רחבים. באוסטרליה יש חוקה, אבל בלי מגילת זכויות. מ-2001 רצה הצעה של מגילת זכויות, והיא כל פעם נופלת.

יהודית קרפ

היא לא נופלת רק בגלל מה שקרה במדינת ישראל, אלא משום שהם עקביים בכך שהם לא רוצים חוקה. זה קרה בניו-זילנד, ובאוסטרליה זה נמשך. צריך להסתכל גם על הטבע של אוסטרליה בהקשר הדברים. אולי נלמד באמת מהאוסטרלים.

הלל סומר

יש חוקה, אין מגילת זכויות.

יהודית קרפ

אנחנו מדברים עכשיו על מגילת זכויות.

איל זנדברג

זו הצעת גביזון.

הלל סומר

הבעיה היא שלא מתחילים מלוח חלק. כך מונצח המצב הלא-טוב הקיים, שחלק מהזכויות במצב חוקתי.

אליעזר כהן

חוקת דרום-אפריקה עושה את זה באופן הכי קצר שאפשר: לכול יש זכות טבועה לכבוד וזכות שכבודם יכובד ויוגן. כך זה קצר, חד ולעניין.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, תכינו שתי גרסאות. בגרסה שאני מציע הכבוד יהיה רק ברמת העקרונות. תכינו גם גרסה שנייה.

איל זנדברג

רמת העקרונות תהיה בכל מקרה, והגרסה תהיה אם הכבוד נקבע כזכות או לא. לגבי העקרונות אין מחלוקת.

היו"ר מיכאל איתן

אולי אלה שרוצים לקבוע זאת זכות לא צריכים את זה ברמת העקרונות.

הלל סומר

אם זה נכלל ברמת העיקרון צריך לשאול אם רוצים לכלול את ערך האדם או כבוד האדם.

יהודית קרפ

למה לא לשנות?

הלל סומר

אנחנו לא משנים. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פסקת "עקרונות יסוד" - אני לא המצאתי את זה - אומרת ש"זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין". אני באמת שואל: למה לשנות? אם מדברים על ערך, מי שחשב על הערך חשב שהנוסח הזה טוב. למה לשנות?

איל זנדברג

יש גם סעיפים של זכות כבוד האדם, ולכן צריך לקרוא את זה בהקשר.

הלל סומר

יש שני סעיפי זכות ויש סעיף המטרה, הכול מפורט במזכר. אין סעיף מטרה, מכיוון שאין כאן מטרה של חוק-יסוד, אלא מטרה של חוקה. צריך לחשוב אם יש מטרה לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש שיהיה כמו שכתוב כאן. זה טוב.

הלל סומר

אני מבין שיש כאן מוזמנים גם לנושא הזכות למות בכבוד וגם לנושא איסור סחר בבני אדם ואיסור עבדות.

אתחיל בזכות למות בכבוד. על הזכות הזאת דיברנו מעט בהקשר של החיים. שאלנו שם אם לאדם יש הזכות לוותר על החיים. הרטוריקה החוקתית הנכונה היא נגזרת של הזכות לכבוד. יש כמובן המון דילמות. במזכר הארוך טיפלנו בנושא הזה במפורט. לאור קוצר הזמן אני מציע, אחרי שהנחנו את הנושא, שאני אשתוק.

איל זנדברג

בדיון ההוא השתתפו פרופסור סינקלר ואחרים. ההמלצה היתה שלא להתייחס לזה בחוקה, וזו היתה דעה מוסכמת. היו שני דיונים בנושא החיים, בין היתר משום שהוא תפס נתח נרחב מהדיון. השאלה אם יש טעם לחזור על הדיון.

היו"ר מיכאל איתן

מי בא לדבר על הארכת חיים?

איל זנדברג

הזמנו גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים.

טלי שטיין

באתי לשמוע למה אני אמורה להתייחס.

הלל סומר

לשאלה אם ראוי לכלול בחוקה התייחסות פוזיטיבית, או נגטיבית, לעניין הגדול של המתות חסד. כרגע הוא מתגלגל בצבר של החלטות של בתי-משפט מחוזיים, קצת של בית-המשפט העליון, ויש הצעת חוק שמתגלגלת בוועדה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

זו הצעת חוק שיזמתי בכנסת הזאת. העתקתי אותה מהצעת חוק שהיתה בכנסות קודמות. יש הצעת חוק ממשלתית.

הלל סומר

האם ברמה החוקתית להתייחס לזה? כפי שאיל זנדברג אמר, דעת האנשים שדיברו בסיבוב הקודם היתה שלא להשאיר זאת בחוקה אלא לתת לזה להמשיך להתפתח ברמת חקיקה של הכנסת, עם הסיכון המסוים שהחקיקה הזאת תיפסל בבחינה חוקתית בבית-המשפט.

איל זנדברג

בדיון אז הדגש היה בזכות לחיים. ההקשר הוא אסוציאטיבי, אף שמדובר יותר על כבוד האדם. כשמדובר על כבוד האדם, בהנחה שהזכות לכבוד תהיה קיימת או כערך או כזכות, האם בלאו הכי זה כולל ומאפשר את הגמישות של המחוקק, או שיש צורך לומר בחוקה משהו מפורש, מתוך היכרות עם המורכבות של הנושא, כדי להגביל את המחוקק, לקבוע לו אמות מידה. זו השאלה לדיון.

הלל סומר

הקרב האמריקני האחרון שנכנס לרמת מחוקק - אם היה להם הסדר ברור בחוקה בנושא הזה היה נחסך הקרב הגדול שבו כינסו את הקונגרס בהיסטריה.

איל זנדברג

לא בהכרח. אם החוקה היתה מונעת. אם החוקה היתה מאפשרת גמישות, הבעיה לא היתה נפתרת.

אליעזר כהן

כך או כך זה היה חוסך את הוויכוח.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שבחוקה לא ניכנס לפרטים. באופן כללי, לא היה מוצא מהתערבות של בית-המשפט, אני לא רואה שום דרך אחרת. כל הזמן אני חושב על כך שהכנסת כל כך צועקת וכועסת, ואם אני אקח את המפלגות שהקולות העיקריים נשמעים מהן - ליכוד, מפד"ל, ש"ס, אגודת ישראל, ישראל ביתנו - יש היום רוב ברור בכנסת בעניין האקטיביזם המשפטי וכן הלאה, שצריך להגביל זאת, שיש הרחבה ניכרת של כבוד האדם וחירותו, כל המהפכה החוקתית והכול.

הלל סומר

צריך לפצל חצי מהמפלגות שאמרת לשתיים.

היו"ר מיכאל איתן

כל המפלגות האלה יחד מונות 68 חברי הכנסת. אפשר לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ברוב של שניים נגד אחד, ואחד נגד אפס, ובכל זאת הם לא עושים את זה. הכנסת זהירה מאוד בעימותים שלה עם בג"ץ. היא צועקת, אבל לא עושה כלום. זה כלב שנובח ולא נושך. זה מנגנון טוב, ויכול להיות שצריך להשאיר אותו: יימשך הפינג-פונג הזה בין הכנסת לבין בית-המשפט, ואם הכנסת תחוקק את החוקה ותחשוב שבית-המשפט פירש אותה שלא כהלכה, תהיה לה אפשרות לתקן את הדברים, גם אם הם יהיו סותרי חוקה.

דלית דרור

בפסקת ההתגברות.

היו"ר מיכאל איתן

זה הפתרון גם לבעיות האלה שאנחנו כל הזמן אומרים שבית-המשפט יפרש. הוא יפרש, מה יכול להיות?

אליעזר כהן

עד היום, כשהוא עשה את זה קראנו לזה אקטיביזם שיפוטי.

היו"ר מיכאל איתן

הוא יעשה את זה עכשיו מכוח החוקה, מה זה משנה, הוא עושה את זה ממילא. ההבדל הוא רק בדבר אחד, שהיום הוא גם כותב את החוקה.

הלל סומר

זה לא הדיון שלנו, אבל זו שיטה לא יעילה עד הסוף מכמה סיבות. קודם כול, היא מגבירה את החיכוך בין הרשויות. שנית, גם היום, בדברים שהם לא חוקתיים, חוק עוקף-בג"ץ הוא דבר לגיטימי לחלוטין, אפילו בית-המשפט אומר את זה כל הזמן, ואתה רואה שהכנסת לא עושה את זה.

יהודית קרפ

היא לא עושה מתוך שיקולים של קבלה.

יהודית קורן

היא לא עושה ממש כמו שבית-המשפט לא מבטל חוקים, אלא במקרים נדירים.

הלל סומר

לכן לא הייתי מסתמך על ה-override כמנגנון שבגללו אני אומר שנכניס הכול לביקורת שיפוטית, אל דאגה, יש לנו override. בואו לא נזדרז, כי המנגנון הזה, כמו שחוק עוקף-בג"ץ לא עובד עד הסוף, וכמו שמגיעים לכבוד הדדי בין רשויות, כמו שאת אומרת, הוא מנגנון מסוכן.

היו"ר מיכאל איתן

זה קשור לכל דיון.

איל זנדברג

זה קשור לכל פרק הזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

כל פעם אני חושב על זה מחדש, שהנה היום אין לנו חוקה, אין לנו כלום ויש חוקה, וכתב אותה בית-המשפט, והוא יחליט בכל רגע מה ייכנס בחוקה ומה לא ייכנס בחוקה. פעם אחת הוא מחליט שחוק ייכנס, מחר הוא יחליט שלא, הוא מגדיל ומשנה. יש לנו חוקה, חוקה לא פורמלית, אבל יש לנו משטר חוקתי. אתה יכול לצעוק עד מחרתיים. יש חוקה, ונוהגים לפי החוקה; לא אני כתבתי אותה, כתב אותה ברק. כתוב לו "כבוד האדם וחירותו", הוא כותב מה זה אומר בחוקה. הוא כותב את סעיפי החוקה יום-יום. הכנסת תחליט: אם היא רוצה לעשות משהו בעניין הזה, תכתוב היא מה שהיא רוצה; לא רוצה, שתבוא בטענות לעצמה.

איל זנדברג

זה נכון גם היום.

דלית דרור

הוא נשאב לחסר, כי הכנסת לא מחוקקת.

היו"ר מיכאל איתן

הלל סומר, אתה מדבר על המשטר העתידי, אני אומר מה המשטר היום.

הלל סומר

יש הבדל מאוד-מאוד גדול. אם אתם רוצים, אני יכול לדבר שעתיים.

היו"ר מיכאל איתן

אני יכול לבוא היום ולהגיד שבמשטר חוקתי, ללא ספק אני מחזק את בית-המשפט, אני מודה בזה, אבל במשטר התוהו ובוהו שקיים היום בישראל, המצב בתחום הזה גרוע יותר.

הלל סומר

אני מסכים אתך.

היו"ר מיכאל איתן

אני מכין אותך לפגישה עם המפד"ל.

הלל סומר

נכון, זו בדיוק הטענה שלי כלפי המפד"ל, זה בדיוק מה שאני עומד לומר להם.

היו"ר מיכאל איתן

הם עושים את עצמם כאילו הם יחליטו אם תהיה חוקה או לא תהיה חוקה, הם לא מבינים שכולנו לא מחליטים.

הלל סומר

לגבי עבדות. יהודית קרפ, נדמה לי שבפעם הקודמת שהיית פה הזכרת את זה כדוגמה לדבר שחשבנו שכבר לא צריך לכתוב אותו בחוקות. והנה זה דבר שאנחנו מסכימים עליו. היה מעניין לראות, בבדיקה שלנו בדבר הצורך בחוקה בישראל, שנושא העבדות כמעט נעלם. בהצעות החוקה הראשונות עוד כתבו את זה, אבל בחוקות המודרניות, ואפילו בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, כבר לא טרחו לכתוב.

יהודית קרפ

הם קיבלו הערות והגיעו למסקנה שזה ייכלל.

הלל סומר

לפני טיוטת מרס 2005, ובה לא כלולה העבדות. אני תמיד מקפיד לכתוב על ההצעה שלהם, שאני עובד עם טיוטות. מה שמעניין, הם עברו שתיים-שלוש טיוטות, עד ההערות של הסיבוב האחרון הם לא מצאו לנכון להכניס את העבדות.

יהודית קרפ

בטיוטה שלהם הם לא כללו גם עונש מוות.

הלל סומר

פה אמרו לא לכלול מטעמים אידיאולוגיים. אחרי דיון החליטו שלא לכלול. מי שלא כלל את איסור העבדות לא החליט כך מפני שהוא מתנגד לאיסור עבדות. מובן שהדיונים המודרניים על איסור סחר בבני-אדם מעלים את השאלה אם צריך לעסוק בזה ברמת החוקה. בישראל יש היום פתרון, אולי לא מושלם, ברמת המשפט הפלילי, שאוסר סחר בבני-אדם למטרות זנות.

איל זנדברג

יש הצעות חוק להרחיב את האיסור הזה.

הלל סומר

יש דיונים ברמת החקיקה הרגילה. יש דיון ער, יש שינויים מסוימים בחקיקה.

היו"ר מיכאל איתן

למה אנחנו מגיעים בחוקה עם סחר בבני-אדם וזנות?

איל זנדברג

לדעתי זו פרטנות יתר.

הלל סומר

אני אחזור ואסביר. אם אתה מכניס איסור עבדות, הפירוש המודרני של עבדות, בייחוד אם תגדיר בצורה הנכונה את המונח עבדות, ייצור גם מגבלה בנושא סחר בבני-אדם ברמה החוקתית.

איל זנדברג

השאלה, למה צריך מלכתחילה להזכיר את איסור העבדות. אם אנחנו מגינים על החירות ועל ערך האדם וכן הלאה, במידה מסוימת, ולא מתוך נטייה שלנו לאהוד את הרעיון, אזכור האיסור נותן לגיטימציה.

הלל סומר

ראשית, מכיוון שרוב המסמכים המהותיים הגדולים עוסקים בזה, האמנות הבין-לאומיות עוסקות בזה.

אליעזר כהן

יש סחר בנשים מאוקראינה ויש עובדים זרים, וזאת עבדות. זאת עבדות מודרנית, אבל עבדות.

איל זנדברג

השאלה אם זה לא נותן לה לגיטימציה באזכור של החוקה, שהיא לשנים רבות.

הלל סומר

אני רוצה להסביר למה זה לא כלול בחירות. עבדות, אפילו במקורות המשפט העברי, עוסקת גם בעבדות וולונטרית או סמי-וולונטרית. לפי התפיסה המודרנית צריך להגביל גם את העבדות הסמי-וולונטרית הזאת. לכן חירות אישית, אם אתה מנסה להרחיב את משמעות החירות האישית שסעיף 5 מדבר עליה, לא מכסה את העבדות הוולונטרית או את האריסות. בחלק מהחוקות מדברים על אריסות.

היו"ר מיכאל איתן

איך הטקסטים מופיעים?

הלל סומר

“No one shall be held in slavery or servitude”. - זה מההכרזה של 1948.

איל זנדברג

האמנה משנות ה-50, זה משהו אחר.

הלל סומר

בחוקה של האיחוד האירופי, כמה מפתיע, בדיוק אותו נוסח: “No one shall be held in slavery or servitude; No one shall be required to perform forced or compulsory labor; Trafficking in human being is prohibited” . זה המסמך הכי מודרני, הצעת החוקה של האיחוד האירופי, שמבוססת על הצ'רטר של הזכויות משנת 2000; עכשיו עורכים עליה את משאלי העם בכל המדינות, היא עדיין לא בתוקף. שם נכנס סעיף מאוד מפורש שאוסר עבדות, אוסר עבודות כפייה ואוסר סחר בבני-אדם. שלושה סעיפי מפורטים.

איל זנדברג

הם מושפעים מהניסוחים של האמנות הבין-לאומיות.

יהודית קרפ

עכשיו יש אמנות בין-לאומיות חדשות שעוסקות בתחום הזה.

הלל סומר

בהרבה מאוד חוקות, גם בחוקה של דרום-אפריקה, זה קיים. בארצות-הברית, כמובן, יש איסור על עבדות, אבל אז עסקו רק בעבדות במובן הקלאסי שלה.

איל זנדברג

ובחוקת קנדה?

הלל סומר

אין בה סעיף מפורש הכולל איסור על עבדות. העבדות עצמה בוטלה שם ב-1833. לכן לא טרחו לכתוב זאת כשעשו את הצ'רטר ב-1986, עוד לא היה אז הסחר המודרני בבני-אדם.

היו"ר מיכאל איתן

יש בעיה בביטוי "סחר בבני אדם" - הוא גולש למצבים שעלולים להיות מאוד בעייתיים. מה זה סחר בבני-אדם? יכולים לבוא ארגוני עובדים - - -

הלל סומר

קבלני כוח-אדם יגידו לך שזה מה שהם עושים.

היו"ר מיכאל איתן

בוודאי. אתה מטיל בזה ספק?

איל זנדברג

המושג "סחר בבני-אדם" הוא בעייתי בפני עצמו, כי הוא מניח שהאדם יכול להיות מושא של איזו עסקה, ובעיני זה דבר נורא ואיום.

היו"ר מיכאל איתן

מה נורא ואיום? אתה עובד בחוזה.

איל זנדברג

אני יצרתי את החוזה; לא מישהו שבא, לקח אותי כמצרך וכחפץ ועשה בי עסקה.

היו"ר מיכאל איתן

יש מצבים כאלה בחברת כוח-אדם.

איל זנדברג

אדם בא מרצונו לחברת כוח-אדם ומבקש שימצאו לו עבודה. הביטוי "סחר בבני-אדם" מביא לכך שאנשים מדברים על מחיר של אשה, המושגים האלה נכנסים לעיתונות, אנשים קוראים אותם והם נחרטים בתודעה. הדבר מחלחל, מועברים מסרים לא מוצלחים - זה שירות דוב.

אליעזר כהן

הביאו את זה לידי אבסורד, שיש עבדות בהתנדבות. מה קורה עם האינדיאנים בקנדה ועם האבוריג'ינים באוסטרליה? אומרים שהם רוצים לחיות בשמורות, הם רוצים לחיות את החיים שלהם של פעם. אלה תירוצים, אבל היום אנחנו חיים בעולם מודרני ששכח את התופעות האלה.

איל זנדברג

השאלה, כשיש מושג, לאן הוא מוביל? איזה מסר הוא מעביר?

יהודית קרפ

הביטוי עבדות או תופעת העבדות היא האנטי-תזה הבסיסית ביותר של כבוד האדם, האוטונומיה של הרצון החופשי. אגב, כשהתחלנו לדון בבעיה של סחר בנשים ותנאי עבודה של עובדים זרים היינו משוכנעים שיש בחוק הפלילי איסור על עבדות, וגילינו שאין. אני מניחה שהמצב הזה נבע מההנחה שתופעת העבדות פסה, עברה מן העולם. רצה גורלם המר של מיליוני בני-אדם והם חיים בתנאי עבדות, מה שנקרא "עבדות מודרנית", בתנאים של שלילת הרצון החופשי ושלילת הכבוד האנושי. חשוב שנדבר על איסור העבדות, משום שזה מושג שמבטא - והוא מושג מוכר, שבגבולות שלו, כמובן, צריכים לדון לפי כל מקרה ומקרה - את האנטי-תזה של כבוד האדם. אני לא חושבת שכדאי להיכנס לפרטנות של סחר בבני אדם וכן הלאה, משום שאם זה מגיע לדרגה של עבדות במושגים הבסיסיים ביותר, זה ייכלל, ואם לא, זה נושא לפיתוח חשיבה על תרבות חברתית, על זכויות אדם וכן הלאה. כדאי מאוד לכלול את איסור העבדות, משום שהמציאות מלמדת אותנו שלא מדובר במושגים שהיו נפוצים בחשיבה שלנו עד לפני כמה עשורים.

היו"ר מיכאל איתן

את נגד סחר?

יהודית קרפ

זה מיותר ומסבך להכניס סחר באופן פרטני. הפיכת אדם לאובייקט שנמכר ונקנה - זאת המשמעות של העבדות. אם אין מדובר בדרגה הזאת, לא הייתי מכניסה אלמנטים נוספים, כי אנחנו צריכים לדבר במושגים הבסיסיים ביותר.

נעמי לבנקרון

אני מסכימה עם רוב דבריה של יהודית קרפ, אבל לדעתי גם עבודת כפייה וגם סחר בבני-אדם צריכים להיות חלק מהחוקה.

אליעזר כהן

כתת-סעיף.

נעמי לבנקרון

בחוק העונשין יש סעיף 203 שדן בסחר בבני-אדם למטרות איסור בזנות, ויש סעיף 376 שאוסר עבדות. ככל שמשטרת ישראל והפרקליטות ידעו להגיד לי, סעיף 376 לא יושם מעולם, כי אף אחד לא מבין אפילו מה פשר המונח עבדות - גם אם החברה הישראלית היום משופעת בדוגמאות מהתחום הזה. אני מסכימה שהמונח עבדות הוא מונח רחב מאוד ובתי-המשפט יהיו אלה שייצקו בו את התוכן הממשי, כי מובן שחוקה לא צריכה להיכנס לפירוט מהסוג הזה.

יש צורות סחר חדשות, כל שנה כמעט אנחנו רואים תבניות חדשות. סחר בבני-אדם בישראל, גם אם נצטמצם בסחר למטרות עיסוק בזנות, התחיל בתחילת שנות ה-90, ורק בשנת 2000 הכנסת חוקקה חוק למאבק בו. אך החוק הזה הוא גם מעט מדי, לא רק מאוחר מדי, וכאמור הוא עוסק בסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות בלבד. בשנת 2002 סחרה עורכת-דין ישראלית בשם עליזה כהן בנשים מחבר המדינות לצורך ייבוא תינוקות לישראל, ואם עליזה כהן היתה עושה אותה עבירה היום, באפריל 2005, עדיין לא היה המעשה נחשב עבירה של סחר בבני-אדם, אלא רק הדברים הקטנים הנלווים. ברמת ההצהרה חשוב מאוד שיהיה גם איסור על עבדות וגם איסור על סחר בבני-אדם, משום שהחקיקה אטית הרבה יותר מסוחרי האדם. חשוב שיהיה מסמך-על מכונן, שבתי-המשפט יוכלו להשתמש בו בפרשנות החוק.

איל זנדברג

ברמת ההצהרה, החירות וערך האדם לא מספקים קו מכוון חינוכי למחוקק? ברור לך שמבחינה מעשית האמור בחוקה לא יועיל, כי זה לא יוצר עבירה פלילית. ברמת ההצהרה החוקה תדבר על חירות, על ערך האדם, על כבוד האדם.

אליעזר כהן

היא אמרה שיש חוק שלא מיישמים.

איל זנדברג

החוקה לא תעלה ולא תוריד בהקשר זה.

נעמי לבנקרון

היא תעלה.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, הוויכוח הסתיים בכך שייאמר שיש "איסור עבדות", בסוגריים יהיה "גם סחר", ונחליט בסוף.

איל זנדברג

אתה רוצה סחר בבני-אדם כגרסה?

היו"ר מיכאל איתן

לגבי עבדות.

איל זנדברג

גם כי אנחנו רוצים לקצר וגם כי יש ערך מחנך לחוקה, והערך המחנך קשור לא רק למה שאסור, אלא גם למה שהמכונן העלה על דעתו. כיוון שמבחינה משפטית צרופה החירות מוגנת, ערך האדם מוגן, הרעיון הדמוקרטי קיים, גם העניין היהודי קיים, בעצם זה מכוסה ברמה ההצהרתית בחוקה. כשמדינת ישראל אומרת שאנחנו אוסרים עבדות, כשבעצם אנחנו מניחים שעבדות במובן הצר ממש לא קיימת, יש לזה מסר שלילי במידה מסוימת, וזה עושה שירות דוב מבחינת המטרה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה ויכוח. יש שלוש גרסאות: גרסה אחת - לא להכניס, גרסה שנייה - עבדות וסחר בבני-אדם אסורים, גרסה שלישית - רק עבדות. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הלל סומר

זכות לשם טוב. יש הבדלים בין החוקות. כפי שאמרתי קודם, לכאורה נושא השם הטוב רלוונטי בעיקר ליחסים בין פרטים, אבל יש בהחלט כמה דוגמאות בכמה חוקות שכוללות את הזכות לשם טוב כזכות נפרדת.

היו"ר מיכאל איתן

מה עם הזכות לפרטיות?

הלל סומר

עסקנו בזה בנפרד, ואגב, מבחינת המקום בסעיפים אין בעיה להכניס את זה גם שם.

החשיבות שאני רואה בהכללת הזכות לשם טוב בחוקה נובעת מכך שהזכות הזאת היא זכות שכמעט אין לה קיום, אלא כמתאזנת מול חופש הביטוי, שהוא בוודאי יהיה בחוקה. יש אפילו רטוריקה שיפוטית שמדברת על הזכויות האלה כשוות מעמד, כששתיהן לא היו ברמה החוקתית העל-חוקית, אבינרי נגד שפירא וכן הלאה.

היו"ר מיכאל איתן

כבודו זה שמו הטוב.

הלל סומר

ליד סעיף הפרטיות תופיע גם אמירה על שמו הטוב.

דלית דרור

יהיה לו תוכן של איסור ביזוי והשפלה.

הלל סומר

לכל אדם זכות לשם טוב, ללא קשר לביזוי והשפלה.

דלית דרור

לא יהיה איסור, תהיה רק הזכות?

הלל סומר

כשיש לך הזכות, האיסורים נגזרים ממנה.

דלית דרור

זה לא מובן מאליו שהצד השני של שם טוב הוא ביזוי והשפלה.

איל זנדברג

זאת לא הכוונה. השם הטוב הוא חלק מן המושג הרחב של כבוד, שנייחד לו זכות מפורשת.

דלית דרור

יש גרסה שלפיה זו לא תהיה זכות מפורשת, והאפשרות שלא תהיה לפחות הזכות לשם טוב במובן של איסור ביזוי והשפלה מעוררת בי דאגה.

איל זנדברג

התוספת של שם טוב כזכות מפורשת תומכת בגרסה שהציג היושב-ראש, שלפיה לא יופיע המושג כבוד כזכות.

דלית דרור

בעיני חשוב שלגרסה שבה הכבוד לא מופיע כזכות אלא כערך בלבד, יהיה גם תוכן נגטיבי של איסור ביזוי והשפלה.

הלל סומר

לדעתי אין בעיה אם מול הגרסה שבה הכבוד לא מופיע כזכות, יהיה איסור ביזוי והשפלה כגרסה נפרדת. הזכות לשם טוב, למשל, לא תעסוק בנושא החצאית לדוגמה. אני לא נגד איסור ביזוי והשפלה, רק שאולי הוא צריך להיות במקום אחר. בואו נשאיר את הזכות לשם טוב במובן הצר, בואו לא נתלה עכשיו הכול תחת הזכות לשם טוב. זכות לשם טוב, די ברור מה פירושה.

איל זנדברג

זה לא דבר ברור כלל ועיקר, אפרופו הטיעון הקודם שלך, אבל הוא לא נמצא כרגע במחלוקת.

הלל סומר

אני מציע שבשלב הזה נשאיר אותה במקומה, כלומר בנפרד.

היו"ר מיכאל איתן

אני בכל אופן חוזר לדיון הקודם. הדוגמה של החצאיות, מה ההבדל בינה לבין חקיקה על מה שאני אוכל, מה שאני לובש, מה שאני קורא, איך אני חי.

יהודית קרפ

אם יאסרו עליך לאכול בשר - - -

הלל סומר

אוסרים עליו לאכול חמץ בפסח.

איל זנדברג

לא אוסרים, אוסרים רק בפרהסיה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה אם אוסרים או לא; גם אם היום לא אוסרים עלי, מחר יאסרו. הכול שייך לדברים מסוימים, וזו אותה אוטונומיה שעליה אנחנו מדברים.

הלל סומר

אתה צריך לשקול אם אתה רוצה ביקורת שיפוטית על כל הדברים האלה.

יהודית קרפ

היושב-ראש צודק. הדוגמה שנתת היא אחת מהמון דוגמאות שיש על איסורים שנוגעים לחופש הבחירה הבסיסי ביותר של אדם.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה, אם לזה אתם קוראים כבוד האדם.

יהודית קרפ

נכון, לזה אנחנו קוראים כבוד האדם.

איל זנדברג

כן, כי זה נוגע לניהול חייו האישיים הפרטיים בהתייחסות האישית שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה כבוד האדם.

יהודית קרפ

במה תיפגע אם יאסרו עליך לאכול לחם?

היו"ר מיכאל איתן

אני מבחין בין הביטוי כבוד האדם לבין העיקרון שעל-פיו יש לפרט אוטונומיה. אלה אינם שני דברים זהים בהכרח. במושג כבוד האדם אני מתייחס למה שנקרא הומניזם - לאנושיות, ליכולת לראות אדם כנברא בצלם. זה לא זהה בהכרח לדבר השני שעליו דיברנו.

יהודית קרפ

ההבחנה הזאת לא מקובלת.

היו"ר מיכאל איתן

צער בעלי-חיים נגזר מהסתכלותנו על בעלי-החיים כיצירים, כמי שהטבע רוצה בו, כמי שהקדוש ברוך הוא רוצה בו, כמו באדם. המשמעות של התאכזרות לחיות היא של התאכזרות גם לבני אדם - ליצורים כמונו, שנושמים, שאוכלים, שחיים, שמולידים ולדות. ההתייחסות לצער בעלי-חיים נובעת מההתייחסות לאדם.

איל זנדברג

אתה חושב שצער בעלי-חיים נובע מכבוד האדם, שזו ההצדקה הבסיסית?

היו"ר מיכאל איתן

כך נראה לי.

דלית דרור

יש כל מיני רציונלים, זה אחד מהם.

היו"ר מיכאל איתן

כשאני צריך להרוג זבוב אני שואל את עצמי - - -

איל זנדברג

אתה לא צריך.

היו"ר מיכאל איתן

לפעמים אין ברירה.

יהודית קרפ

אם יאסרו עליך להחליט אם להרוג זבוב או לא, זאת תהיה פגיעה בכבוד האדם שלך.

היו"ר מיכאל איתן

אני מנסה להגיד משהו אחר. כשאני שואל את עצמי למה לא להרוג זבוב אני אומר לעצמי שיש סייג, שזה משהו חי, וזה בעצם נובע מההתייחסות לבני אדם. מי שעובר על הסייגים האלה, יגיע אחר כך גם לבני-אדם. לכן חשבתי שיש בעניין של צער בעלי-חיים הומניזם, שהוא השתקפות גם של היחס של אדם לאדם בסופו של דבר. אמרתי זאת כי צער בעלי-חיים הוא דוגמה מצוינת למה שבעיני, בתפיסה שלי, הוא כן כבוד אדם. לעומת זאת, החצאיות לא מפריעות לי. הן דוגמה נהדרת, אסור אולי לפגוע כאן, אבל זו פגיעה במשהו אחר - זו פגיעה בתחום הפרט שלי. לא כל פגיעה בתחום הפרט היא גם פגיעה ביצור הטבעי הבסיסי ששמו אדם.

איל זנדברג

הטענה היא שהפגיעה הזאת היא מהסוג שפוגע בכבוד האדם.

יעל גויסקי

בבית מותר לי ללבוש מה שאני רוצה, אבל אם מחוץ לבית כל נשות ישראל יהיו חייבות ללבוש חצאית או לכסות את הראש - תחשוב על אותם משטרים, על אותן דוגמאות. אם תגיד שיש הגנה בעניין זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא צריכה להיות על זה הגנה.

יעל גויסקי

אני חושבת שכן.

היו"ר מיכאל איתן

את לא יכולה בחוקה למצוא הגנות לכל מיני עיוותים. את לוקחת חקיקה מטומטמת ואת רוצה שהחוקה תהפוך את הפרמטרים לחכמים. זה לא יהיה. זה כל אורחות חייו של אדם, ואנחנו לא אומרים שזה שייך לכבודו, אנחנו אומרים שבזה המדינה לא מתערבת, לא בגלל כבודו, אלא מפני שבאמנה החברתית שלפיה אני הצטרפתי לאיגוד הזה ששמו מדינה לא הסכמתי שיקבעו לי את כל הדברים. הסכמתי שינהלו לי את העניינים בחלק מהדברים, ולא נתתי לאיש את הזכות להכתיב לי מה אני אקרא בביתי או במה אאמין. למדינה יש אפשרות לקבוע במה שנתנו לה, את זה לא נתתי מעולם.

יהודית קורן

איפה כתוב שלא נתת? האם לא צריך להיות כתוב בחוקה שלא נתת?

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יכול להיות שזה העיקרון שדיברתי עליו קודם, שיש דברים שבאים עם תפיסת עולם, שהם אפילו מעל לחוקה.

יעל גויסקי

השאלה, איך מנסחים גם את העיקרון.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו אומרים "מדינה דמוקרטית", ולכן אנחנו מאמינים שאם הכנסת תחוקק חוק שהכנסת לא נבחרת אלא אחת ל-50 שנה, בית-המשפט יפסול את החוק.

יעל גויסקי

בפרק המשטרי יש לך ההגנה.

היו"ר מיכאל איתן

דרך פסקת ההגבלה.

יעל גויסקי

אשה במדינת ישראל, שאורח חייה חילוני, יש לה הגנה שלא ייחקק מחר חוק בדבר חצאיות או רעלה או כיסוי ראש - - -

היו"ר מיכאל איתן

הדוגמה הזאת שייכת לכל תחומי החיים שלנו. זה לא שייך לכבוד האדם, זה שייך לאוטונומיה של הפרט.

יהודית קורן

אחת ההגדרות של כבוד האדם כולל גם את זה.

יעל גויסקי

זה שייך לאוטונומיה של הפרט, בסדר - השאלה היא איפה אתה מכניס את זה.

הלל סומר

חוקה, מבחינה מוסדית, נועדה להגביל את הפרלמנט בפעולתו הרגילה, במרחב התמרון שלו. זאת המשמעות של חוקה. החוקה עושה את זה - ואתם אומרים לי "למה אתה קופץ לביקורת שיפוטית" - בכך שהיא אומרת: אם אתה, הפרלמנט, תחרוג, זה יעבור לביקורת שיפוטית. קודם כול, זה התפקיד של חוקה.

כבוד האדם, הדיון במושג הזה התחיל בקיום מינימלי בכבוד, ודווקא מעניין לחזור מזה לעניין הכללי. גם אורית קמיר, שאין חולק על הליברליות שלה ברוב הנושאים, כותבת, שכשמדובר על ערך מינימלי - עזבו רגע את הקיום המינימלי בכבוד, כבוד האדם בכלל כערך מינימלי, כבוד האדם צריך להיות ערך מינימלי. לכן בגרמניה אפשר לקבוע שאין לפגוע בכבוד האדם בכלל, בשום צורה, לא דרך פסקת הגבלה, והם יודעים בדיוק שכבוד האדם חייב להתפרש כדברים מצומצמים ביותר; הם יודעים זאת גם לפי הפסיקה של שנים רבות. הם לא מתחילים מנקודת המוצא שבה אנחנו התחלנו. נקודת המוצא שלנו היא, שבביטוי כבוד האדם כלולה האוטונומיה של הרצון הפרטי ברמה גבוהה ביותר. זו נקודת המוצא שלנו היום. אילו אפשר היה להגדיר את כבוד האדם בצורתו המינימלית, כפי שמתייחסת אליו אורית קמיר, כפי שמתייחסים אליו בגרמניה - - -

יהודית קרפ

גרמניה לא הגבילה את זה.

הלל סומר

יש פסיקה של בית-המשפט העליון הגרמני. אם אפשר היה לעשות קודיפיקציה של הפסיקה הזאת שמדברת על הפגיעה בגרעין של הזכות - - -

יהודית קרפ

למה להם זה טוב ואצלנו זה לא טוב?

הלל סומר

מכיוון שאצלם בית-המשפט עוד לא עשה מה שהוא עשה אצלנו.

איל זנדברג

אתה מערבב טיעונים. אתה אומר שעל הנוסח הגרמני נסתכל לפי הפסיקה, אבל בישראל לא נכתוב נוסח ברור, כי הפסיקה יכולה לעשות את זה.

הלל סומר

אם אפשר היה להגדיר את כבוד האדם בצורתו המינימליסטית, כערך מינימליסטי, לא הייתי מתנגד שהוא יישאר כמגבלה על הפרלמנט בחקיקתו. אחד מפסקי-הדין הכי מעניינים, אפרופו דוגמת החצאיות, שבהם בית-המשפט זרק את האנשים מהמדרגות, היה תביעה של עובד "אגד", אם אני זוכר נכון, שהגיש עתירה נגד החברה שמחייבת אותו ללבוש תלבושת אחידה.

יעל גויסקי

זה לא אותו דבר.

הלל סומר

בית-המשפט זרק אותו. הוא זרק אותו דרך סעיף 8, אמר שזה מידתי וכן הלאה. אני אומר, שצריך להיות ברור שזו לא פגיעה בכבוד האדם, שלא תוגש גם עתירה במקרה הזה.

יהודית קרפ

מתי זה היה?

איל זנדברג

שני דברים שלא ציינת וצריכים להיאמר. ראשית, אתה מצטט את בית-המשפט כאומר שכבוד האדם כולל את האוטונומיה, ומכאן אתה מגיע למסקנה ולחשש שאם נשתמש במושג כבוד האדם בית-המשפט עשוי להתערב במקומות שלא היינו רוצים שיתערב בהם. ראשית, צריך להבין שיש שופטים נוספים - כמו זמיר; אולי גם חשין, אני לא בטוח - ולבית-המשפט יש אמירות מפורשות נגד השימוש בביטוי כבוד האדם כביטוי שיכלול הכול. מזהירים את בית-המשפט מלהכניס לכבוד מושגים.

הלל סומר

אלה אמירות של המיעוט שבמיעוט.

איל זנדברג

אני לא יודע אם הן מיעוט שבמיעוט, אבל עד עכשיו לא ציינו אותן, וצריך לציין אותן. כאן מוצג כאילו בית-המשפט רק כלל בכבוד את האוטונומיה של הפרט והלך לאבסורד. יש אמירות כאלה, ואמירות משמעותיות. זה דבר ראשון. דבר שני, גם המקומות שהוא הרחיב, למשל שוויון, הקונסנזוס של בית-המשפט הוא לכל היותר על אותו שוויון שכלול בכבוד, זאת אומרת, בתחום החפיפה בין השניים. זה המצב המשפטי הנוהג. הדבר השלישי, אתה אומר שאנחנו חוששים שמפני שמושג הכבוד הוא עמום בית-המשפט יעשה בו מה שיעשה בו. בואו נהיה קונקרטיים, מהו החשש האמיתי? אילו הגבלות יהיו על מחוקק שירצה לפגוע בכבוד, כשהוא חושב שהוא לא פוגע בכבוד, ובית-המשפט יפרש את הכבוד שתבענו שיהיה גרעיני?

הלל סומר

כל מי שיושב סביב השולחן הזה והוא משפטן, יבין את התשובה. התשובה היא פגיעות שפוגעות בכבוד באותה מידה שהחוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות פגע בחופש העיסוק בהוראות המעבר שקבעו יותר מארבע שנים. זו היתה פגיעה הכי מינימלית שיכולה להיות בחופש העיסוק, שאמרו לכמה אנשים שהם צריכים להיבחן, מסכנים, ובא בית-המשפט ואמר שזאת פגיעה. בדיוק אותו דבר יכול להיות כשתהיה פגיעה מאוד מינימלית בכבוד, ויגיד בית-המשפט: זאת פגיעה בכבוד.

איל זנדברג

זה עניין של מידה ולא מושג. כל הזמן תקפת את הדוגמאות. תן דוגמאות באיזה תחומים בית-המשפט יתעסק. גם זה נשאר ללא מענה. זו הצגה קצת חד-צדדית.

יהודית קרפ

כיוון שהיושב-ראש העלה הרהורים על הצורך בהבחנה בין האוטונומיה לבין מה שנקרא כבוד במובן הצר, אני רוצה להסביר משהו שהוא באמת עניין של השקפת עולם. כשאנחנו שואלים אם עניין האוטונומיה כלול בכבוד או לא, זה עניין של מוסכמות שאנחנו מביאים אתנו. היושב-ראש אמר: אם הכנסת תחוקק חוק מטומטם שיחייב נשים ללבוש חצאיות, החוקה לא צריכה לתת על זה מענה, כי מבחינת השקפת העולם של היושב-ראש זה ממש מטומטם ודבר שלא ייעשה משום שלא ניתנה למדינה היכולת להתערב באוטונומיה הפרטית של פרטיה, וזו השקפת עולם מאוד בסיסית של החירות וחופש הבחירה האישי בניהול החיים של כל פרט ופרט.

לדידם של אחדים, הביטוי כבוד האדם הוא ביטוי שקשור עם הבריאה בצלם. הם אומרים - וד"ר סומר יתקן אותי אם אני טועה - שהבריאה בצלם היא במובן של היכולת לברוא את עולמך שלך, במובן של התפתחות, במובן של הבחירה של אורח החיים, ככל שזה לא מתנגש עם אינטרסים של הכלל, עם אינטרסים ציבוריים כללים.

הלל סומר

למה זה לא ערך החירות במובן הרחב שלה?

יהודית קרפ

אגב, אנחנו נראה את ערך החירות כתאום של ערך כבוד האדם, משום שהחירות מבטאת בחירה חופשית, שבלעדיה אדם לא יכול לממש את הפוטנציאל שלו, לא את פוטנציאל האוטונומיה ולא את פוטנציאל ההתפתחות. לכן אלה מושגים תאומים.

היו"ר מיכאל איתן

למה אנחנו לא יכולים לנסות לנסח אותם? בעיני היה מוצא חן, זה הטעם האישי שלי, שהחירות שניתנת לי - תפורט.

איל זנדברג

כך נגיע להגנה רבה יותר? מתוך איזה מטרה אתה רוצה לפרט?

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להרגיש טוב, אני רוצה שכולם ידעו. אני רוצה להגדיר את האוטונומיה כך שכולם ידעו שבזה לא נוגעים, שזה שלי. אני לא קולקטיב, אני בסך הכול בן-אדם.

יהודית קרפ

אני רוצה לחזור למה שאמר - ובצדק - ד"ר סומר. לא פלא שלגרמניה יש ערך אבסולוטי של כבוד האדם - משום שהמונח מאוד מצומצם; הוא מצומצם כי בתי-המשפט פירשו אותו בצורה מצומצמת. לא בכדי החוקה לא היתה יכולה להגדיר את זה, אלה עניינים שמשתרעים.

הלל סומר

עברו 50 שנה מאז, היום אפשר אולי להגדיר קצת יותר טוב.

יהודית קרפ

אם יושב-ראש הוועדה יבקש מד"ר סומר שירכז - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני אבקש ממך.

יהודית קרפ

אני מבינה שהוא משמש יועץ הוועדה. עיתותיו בידיו לעניין הזה. לפני שאנחנו מכריעים חשוב לראות מה תמצית הדברים שבית-המשפט בגרמניה קבע שהם נכללים במושג המצומצם של כבוד האדם. לדעתי, יש הסכמה של הכול שכבוד האדם זה משהו גרעיני, בסיסי ביותר, ולא מה שמהלכים עלינו אימים.

היו"ר מיכאל איתן

על הגרעיני והבסיסי ביותר אין חילוקי דעות.

יהודית קרפ

יש כאן ניסיון להגדיר. אני מציעה שנתבונן, נלמד איך הפסיקה שם פיתחה את המושג הבסיסי הזה.

איל זנדברג

לא רק בגרמניה, ראינו שחוקות משתמשות במונח הזה בלי חשש, הן לא מגדירות אותו לפרטי פרטים.

יהודית קרפ

חסד נעשה עם עצמנו אם לפני שנחליט מה נכלל בכבוד האדם ומה לא נכלל, נראה מה אנחנו רוצים שייכלל ומה ניתן להגדרה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי נגדיר את זה במושג החירות.

איל זנדברג

זה שונה. אין חפיפה.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה שונה?

איל זנדברג

כשאתה חושב על אוטונומיה, זה מתחבר לך עם חירות. אבל יש הנושא של השפלה.

יהודית קרפ

האוטונומיה קשורה לכבוד האדם, אבל שני המושגים הוגדרו כקשורים זה בזה, שהאחד לא יכול בלי האחר.

היו"ר מיכאל איתן

המושג הקלאסי הוא חירות. כבוד האדם בא בסופו של דבר מתוך הביטוי של חירות.

הלל סומר

אם תופסים חירות בצורה רחבה, לא היה צריך את כבוד האדם. כל הפגיעות של הנאצים בכבוד האדם פגעו גם בחירות שלו.

איל זנדברג

יש גישות שאומרות שכבוד האדם זה משהו שהוא עצמו לא יכול להשתחרר ממנו. זה הפער בין האוטונומיה שדיברת עליה, האוטונומיה של הרצון, לבין הכבוד.

היו"ר מיכאל איתן

נוצר מצב אבסורדי. אתה אומר, שבשם החירות אתה מגביל את החירות. אתה אומר לאדם, שהוא לא יכול להשתחרר מהחירות בשם החירות.

איל זנדברג

עוד לא נקטתי עמדה בעניין. זו הצגה של המושג כבוד.

היו"ר מיכאל איתן

זו הדרך הכי טובה להיות טוטליטרי. כשהמשטרה לא נתנה לי את חופש ההפגנה כחבר הכנסת, כשדחפו אותי וזרקו אותי בכוח בכביש מול משרד הביטחון, הם אמרו שהם עשו את זה בשביל להציל אותי מתאונת דרכים, כי הייתי יכול להיפגע. הם הצילו את חיי.

איל זנדברג

האם אפשר לאסור על אדם למכור כליה כדי לממן את חייו? האם אפשר לאסור על אדם לעסוק בזנות או לא לעסוק בזנות או למכור את עצמו להיות עבד? לפי תפיסות מסוימות מותר ואפילו חייבים לאסור עליו, וזה הפער בין האוטונומיה של הפרט לבין הכבוד.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל אנחנו מדברים כעת על המושג של חירות. השאלה, האם בשם חירות אתה יכול להגביל את חירותו של אדם.

איל זנדברג

האם לאדם יש חירות למכור את עצמו להיות עבד כדי לממן את השכלת ילדיו?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע. דרך אגב, יכול להיות שזה סוג של עבירות שצריך להטיל אותן רק על מי שקונה, לא על מי שמוכר. הזנות עצמה היא לא עבירה, העבירה היא סרסרות, החזקת מקום לשם פיתוי, שידול.

יהודית קרפ

במדינות סקנדינביה מסוימות יש איסור פלילי לצרוך שירותים של זנות, וזה כדי להגן על כבוד אדם.

היו"ר מיכאל איתן

נחזור לענייננו.

איל זנדברג

מה עם שם טוב?

הלל סומר

לא היתה התנגדות לכך ששם טוב יופיע כזכות.

איל זנדברג

דלית דרור, האם לגבי השם הטוב היו לך הגיגים?

דלית דרור

חשבתי שצריך להכליל את איסור ביזוי והשפלה במפורש.

איל זנדברג

ביזוי ושם טוב הם מושגים שונים. יכולה להיות פגיעה בשם טוב שהיא לא עד כדי ביזוי והשפלה.

דלית דרור

אני רוצה שיהיה גם איסור מפורש. אני אומרת את זה לצורך הגרסה שבה הכבוד יהיה רק ערך ולא זכות; אני מקווה שהגרסה הזאת לא תתקבל.

הלל סומר

אם הולכים לפי הגרסה שהכבוד הוא רק ערך ולא זכות, כדאי לחפש אילו מרכיבים נוספים כדאי להכניס ברשימה, לא רק ביזוי והשפלה. אני מקבל שצריך לחפש את המרכיבים הקטנים. עם זה אין לי שום בעיה. אני מוכן לקחת על עצמי להכין רשימה, לעשות בדיקה יותר מעמיקה בנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן

למשל, כבוד האדם ללא ספק כולל את שמו הטוב. אם נכתוב גם כבוד האדם וגם שמו הטוב - - -

הלל סומר

יש שלוש חלופות: האחת, כבוד אדם כללי, בלי זכויות פרטניות; השנייה, בלי כבוד האדם, ורק זכויות פרטניות; והשלישית, כבוד האדם מוגדר באמצעות סדרה של זכויות פרטניות.

איל זנדברג

יש אופציה רביעית: חלק מהזכויות יוזכרו בנפרד בגלל החשיבות והמובהקות שלהן, כמו שם טוב, וזכויות אחרות - לא.

הלל סומר

לדעתי, הפשרה שתספק הכול תאמר, שיש כבוד אדם, ותפרט מהו, ברשימה דומה לרשימה הגרמנית. בואו נראה אותה על הנייר.

איל זנדברג

גם אצל הגרמנים יש רשימה שהתפתחה בפסיקה. כלומר, אנחנו מניחים שיש גמישות.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר להגיד "צלם האדם".

הלל סומר

לפי הגישה של אורית קמיר, שהיא כמובן לא הגישה היחידה. זה יקבע שבוויכוח על מצבו של האדם אתה צריך לקבל גישה דתית, ולא גישה של אינדיבידואליזם, של חירות.

איל זנדברג

השימוש ב"צלם האדם" בלבד מכניס חילון של המושגים.

היו"ר מיכאל איתן

הביטוי "ערך האדם" שווה ערך ל"צלם האדם".

איל זנדברג

מה זה "צלם האדם"?

היו"ר מיכאל איתן

זה "ערך האדם" בעברית יהודית.

איל זנדברג

זה לא צלם אלוקי, זה צלם האדם. צלם האדם זה מושג חילוני, שבית-המשפט משתמש בו כשהוא רוצה ניחוח יהודי.

דלית דרור

לפני שסוגרים את הישיבה: אני מבינה שנדבר על כבוד המת כשנדבר על זכויות של נפטרים בכלל. זה נושא חוצה זכויות, לאו דווקא הזכות לכבוד.

הלל סומר

הזכרתי את כבוד המת מכיוון שברטוריקה המשפטית הישראלית כבוד המת תפס תפקיד חשוב מאוד. התפיסה העקרונית במשפט הישראלי, באופן כללי, היא שאדם זכאי לזכויות. לכבוד המת ניתן משקל מאוד משמעותי, וצריך להחליט מה נוהגים בזה בחוקה.

איל זנדברג

ברטוריקה, יותר מאשר כזכות משפטית.

דלית דרור

יש פסיקה שזה רציו.

הלל סומר

יש פסיקה משמעותית מאוד.

איל זנדברג

זה איזה גורם מאזן, אבל לא זכות משפטית פרופר.

הלל סומר

לא מצאתי לנכון להציע לכלול את זה.

אליעזר כהן

הכיתוב על מצבות אומר שצה"ל פשע.

הלל סומר

הזכרנו את זה. זו הסיבה לשאלה שלי אם צריך להגדיר את כבוד האדם כזכות.

דלית דרור

זה נוגע לא רק לכבוד. יש, למשל, השאלה של פרטיותו של נפטר, כאשר כבר יש פסק-דין שבאמרת אגב מזכיר את העניין הזה.

הלל סומר

את מציעה לכלול ברמה החוקתית?

דלית דרור

הסעיף בחוק הכשרות המשפטית, שאומר שאדם כשיר לזכויות ולחובות מגמר לידתו ועד מותו, אינו חל על חוקי-יסוד. חוקי-יסוד לא שבויים בפרשנות של חקיקה רגילה.

איל זנדברג

את מציעה לכלול בחוקה התייחסות למת וזכויותיו? נדמה לי שאין הצעה כזאת.

דלית דרור

אני שואלת אם אנחנו מדברים על זה רק בהקשר של כבוד האדם, כי זה מטריד גם לגבי הזכות לפרטיות.

איל זנדברג

בסוף פרק הזכויות נייחד דיון לסוגיות כלליות, למשל, יחס לתאגיד לעומת יחס לאדם, האם הזכות חלה גם בין פרטים וגם בין פרטים לבין רשויות.

הלל סומר

בחוקות מודרניות יש היום התייחסות נפרדת לנשים, לילדים.

איל זנדברג

על זכות הילד יהיה דיון נפרד בחודש מאי.

יהודית קרפ

התשובה על השאלה אם נתייחס בחוקה לכבוד המת וכן הלאה היא פונקציה של מה שנכתוב בחוקה, משום שבית-המשפט שפיתח את הסוגיה, פיתח אותה על בסיס קיומה של זכות לכבוד האדם. צריך לתת את הדעת על כך שזה היה הבסיס לעיסוק בסוגיה, ולחשוב מה יקרה אם נשמוט את זה.

היו"ר מיכאל איתן

ההחלטה הכי חשובה שקיבלנו פה היא שיש שלוש חלופות לביטוי כבוד האדם בחוקה: האם הוא יהיה ברמת העיקרון; האם נפרט אותו כזכות ספציפית; האם ננסה להגדיר סביבו ביטויים של חירות או אוטונומיה, ונראה, אחרי שאנחנו מגדירים, אם אנחנו יכולים להשאיר את זה ברמת העיקרון בלבד.

איל זנדברג

האופציה הראשונה היא של הכבוד כערך; האופציה השנייה היא הכבוד כערך וכזכות אמורפית; האופציה השלישית היא הכבוד ערך וכזכות מפורטת, כלומר רשימה סגורה יחסית.

הלל סומר

יש זכות ופירוט, ויש רק פירוט. רק פירוט, בלי זכות - זאת ההצעה של בנדור.

יהודית קרפ

ההצעה שלו היא להשאיר כערך.

הלל סומר

ערך פלוס פירוט של הזכויות, בלי זכות מסגרת.

היו"ר מיכאל איתן

אשמח אם נפרט מה הם התחומים של האוטונומיה.

הלל סומר

ננסה לראות איך עושים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

החוקה, בסופו של דבר, צריכה להיות משווקת לציבור הרחב, ואנחנו מאמינים שמתוך הציבור הרחב שילמד אותה יצמחו אזרחים ונושאי משרה שיצטרכו - אלה וגם אלה - ללמוד את כללי המשחק.

איל זנדברג

גם שוויון תרצה לפרט?

היו"ר מיכאל איתן

המלה שוויון יותר ברורה מכבוד האדם.

איל זנדברג

לא בטוח שהמלה שוויון כל כך ברורה. אם הגישה היא שכל אזרח צריך לקרוא ולהבין את ההיבטים הקונקרטיים של המושגים, אנחנו מגיעים לפרטנות.

הלל סומר

בשוויון אין בעיה.

יהודית קרפ

יש בעיה. שוויון הפך בהדרגה, על-ידי הפסיקה, מבחינת שוויון סובסטנטיבי - - -

הלל סומר

יש טקסטים שמאפשרים לומר את זה בבירור.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, תודה רבה. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.