היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם. אני מקדם בברכה את האורחים שלנו. אני מקווה שאנחנו נצליח היום לקיים דיון ממצה בהגדרת הזכות לחינוך בחוקה.

ראשית הערה מנחה, אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כעת במסגרת פרק הזכויות החברתיות. ואנחנו מקיימים את הדיונים, קיימנו דיון כללי בהגדרת הזכויות החברתיות ובכל הקשיים שנובעים מההגדרה הזאת וההשלכות ברמה החוקתית. אנחנו דנים עכשיו בזכויות הספציפיות, והזכות לחינוך, אני חושב שאין על זה חילוקי דעות, היא אולי מול הזכות לבריאות, או עם הזכות לבריאות, מהזכויות היותר מפורטות, יותר קונקרטיות, גם אולי אפשר להגדיר את רמות המינימום שלהן בצורה יותר מעשית.

אבל, אני רוצה להזהיר מראש את המתדיינים, שעליהם לשים לב כל הזמן לא לשאלה מהי המסגרת שהיו רוצים לראות למערכת החינוך, כי השאלה הזאת היא שאלה דינמית, שיש עליה חילוקי דעות ויהיו חילוקי דעות. החוקה, תפקידה לא להגדיר את מאוויי הלב של כל אחד ואחד מהאנשים היושבים פה. התפקיד שלנו הוא לחפש הגדרה שתאפשר את משחק הכוחות הפוליטיים, ותאפשר לכנסת, לקהל, להשפיע באמצעות פתק הבוחר על הרכב הכנסת, ומשם על הרכב הדעות וההכרעות בין האלטרנטיבות השונות: כמה לתת לחינוך, כמה לחמאה וכמה לתותחים.

בכל אופן, אנחנו רוצים להגדיר מינימום. יש כאן חילוקי דעות, האם המינימום הוא מינימום שכל אדם זכאי לו, או מינימום שהחברה אחראית לתת, או שניהם, שאדם זכאי לו והחברה אחראית לספק.

על כן, כשאנחנו רוצים לכתוב משהו, ורוצים לבטא משהו, אני אומר: אנחנו צריכים לקבוע את גבולות המגרש שבמסגרתו יתקיימו הדיונים. היינו רוצים, כך אני מרגיש, שיהיה ברור, מצד אחד, שיש מינימום מסוים שאפילו הרוב בכוחו לא יכול לשלול אותו; מצד שני, יש פחד, ברגע שאנחנו קובעים את המינימום הזה, האם הוא מסר שכאשר אתה מקיים את המינימום הזה יצאת ידי חובתך ואתה לא צריך יותר, ואז אתה אומר: אני אגביה את המינימום ככל האפשר על מנת שלא ייתנו פחות, ולא ישתמשו במינימום הזה כממוצע או כסטנדרד. מצד אחר, כשאתה מעלה את המינימום, אתה הופך אותו לפעמים לדבר לא ריאלי. כי אתה קובע מטרות שאי-אפשר להגשים אותן אחר כך. כי יכולים להיות מצבים, מבחינה כלכלית, אנחנו גם ראינו את זה, שההשקעה בחינוך והיכולות להקצות משאבים משתנות, וסדר העדיפויות משתנה, ואנחנו לא יכולים לייצר דברים שיהיו כל כך נוקשים, כי דבר יותר מדי נוקשה נשבר בסוף.

אז אלה הן הדילמות ברמה הכללית. כך אני רואה את הדברים. ואני אשמח מאוד אם אנחנו נוכל לצאת, בתום הדיון הזה, עם יותר הבנה מה ניתן ומה אפשר לנסח במסמך חוקתי, כאשר מציינים בו את נושא החינוך, אם כזכות ואם כחובת החברה לספק לכל אחד ואחד מן הפרטים שנמצאים בה.

חגית ברסטל-גינת

כשאנחנו מדברים על הזכות לחינוך, קודם כול נתייחס לחינוך, ואנחנו מדברים על איזה שהוא תהליך של העברת ידע, השקפת עולם, ערכים, מדובר במפורש בתהליך ערכי לא תהליך טכני, שאנחנו מעבירים את זה מאדם אחד לאדם אחר, בדרך כלל לילד. כשאנחנו מדברים על הזכות לחינוך, אנחנו מדברים על זכות האדם לקבל את שירותי החינוך. אנחנו בדרך כלל מניחים את קיומה של מערכת חינוך מטעם המדינה שעוסקת במתן אותם שירותי חינוך.

כאשר עצם התפיסה של קיום הזכות לחינוך ומחויבותה של המדינה להקמה וכינון של מערכת חינוך מצויה בקונצנזוס חסר תקדים בעולם כולו. כאשר הקונצנזוס הזה נובע לא רק בגלל ההכרה בחשיבות החינוך כזכות אדם, אלא בגלל המעמד המיוחד של המדינה בכל מה שקשור לתחום החינוך, בגלל האינטרסים של המדינה בנושא, אינטרסים שעולים עד כדי רמה של זכות המוגנת בחוקה ובחקיקה, גם לקיומה של מערכת חינוך שהנוער והילדים יימצאו בה, בשביל לשמר אינטרסים של המדינה.

במדינת ישראל, אם אנחנו מסתכלים, אין לנו הסדר חוקתי מפורש. יש לנו חקיקה שמקיפה את כל המסגרת שקשורה בתחום החינוך, החל מהיקף חובת החינוך, ממשיך בנושא של חינוך חינם או חינוך לא חינם, מערכות ממלכתיות ואחרות והדרך שבה מתקצבים אותן. כאשר פסיקת בית-המשפט העליון הכירה למעשה בעובדה שהחינוך מהווה זכות אדם גם במשפט הישראלי. למרות שהעיגון המדויק של ההצהרה הזאת של בית-המשפט העליון הוא קצת מפוקפק מבחינת המקורות שבית-המשפט מסתמך עליהם כאשר הוא קובע שהזכות לחינוך קיימת כזכות אדם. אבל התפיסה של בית המשפט העליון דהיום תופסת את זה שבמשפטנו הזכות לחינוך מוכרת כזכות אדם. וזאת השורה התחתונה של הפסיקה, למרות שאמרתי, האסמכתאות הן בעייתיות מאוד.

כאשר הנקודות שצריך להכריע בהן בהקשר הזה של הזכות לחינוך הן בראש ובראשונה היקף הזכאים. כלומר, כלפי מי המדינה רואה את עצמה מחויבת. כמו בשאר הזכויות החברתיות, אנחנו מדברים על אותן אפשרויות של אזרחים, תושבים, של כלל האוכלוסייה; בהקשר הזה צריך להזכיר שתחום החינוך, המשפט הבין-לאומי והאמנות הבין-לאומיות שישראל צד להן, הוא רחב במיוחד ובמשפט הבין-לאומי המחויבות בהקשר של חינוך היא מחויבות כללית.

נקודה נוספת שצריך להכריע בה, זה מעמד של ילדים בהקשר של הזכות לחינוך. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זכויות אדם אנחנו רואים מול עינינו אנשים בגירים וילדים מטופלים במסגרת האפוטרופסות של ההורים כלפיהם. אבל בעקבות דוח ועדת רוט לוי, בעקבות האמנה לזכויות הילד, ההתייחסות למעמד הייחודי של הילד בהקשר של חינוך ראוי להתייחסות מיוחדת.

שתי שאלות ששלובות זו בזו - השאלה של היקף ההכרה בזכות החינוך, כלומר, ממתי עד מתי; איזה חינוך אנחנו רואים כזכות אדם, האם זה חינוך יסודי, חינוך תיכוני, חינוך אוניברסיטאי, כולם גם יחד, מאיזה גיל אנחנו רואים את החינוך כמתחיל מבחינת רמת הזכות. כשנקודה נוספת ושלובה זה באיזה היקף אנחנו רואים את הזכות לחינוך כזכות לחינוך חינם.

ויחד עם השאלה הזאת, גם הכרעה איזה חינוך אנחנו תופסים כחובה. כלומר, כיצד המדינה רוצה לבטא את האינטרסים שלה בדאגה לרמת מינימום חינוכית שתהיה כפויה בעצם על האוכלוסייה במדינה.

נקודות נוספות שיש להכריע בהן זה מעמדן של מערכות חינוך לא ממלכתיות או קיום מגוון של מערכות ממלכתיות. כאשר הנקודה הזאת מתקשרת גם לעניין השליטה על תוכנית הלימודים במערכת החינוכית, כלומר, מי קובע מה צריך להילמד. ומעמדן של זכויות אדם נוספות במערכת החינוך כמו אוטונומיה דתית, שוויון, יחס של הזכות לחינוך מול הזכות לחופש ביטוי, כלומר, האם הזכות לחופש ביטוי מתקיימת גם בין כותלי המוסד החינוכי, או שלמוסד החינוכי יש מעמד כזה שיכול לגבור בצורה זו או אחרת על קיומן של זכויות אדם אחרות בגלל המעמד הייחודי והסיטואציה המיוחדת של מערכת החינוך.

דוח דברת המדובר אינו עוסק בשאלות החוקתיות אלא עוסק בתכנים הספציפיים של הזכות. ההשלכה היחידה שיכולה להיות לו לענייננו זה בהקשר קיומן של מערכות חינוך לא ממלכתיות או קיומו של מגוון רחב של מערכות ממלכתיות מקבילות, בעיקר בהקשר של זכותן של קבוצות לקיים מערכת חינוך בהתאם להשקפת עולמן הדתית.

היו"ר מיכאל איתן

הלאומית.

חגית ברסטל-גינת

הלאומית. הנקודה המרכזית היא בעיקר הדתית.

אתי לבני

זה יצא מדוח דברת בשבוע האחרון.

חגית ברסטל-גינת

כולנו מתכבדים עם טיוטות ותקצירים. זה עניין של פרשנות של מה אנחנו מבינים מהטיוטה והתקציר והדיווחים הלא-ברורים. אנחנו חייבים להתייחס לנקודה הזאת בין כך ובין כך. מי שחרד האם דוח דברת משפיע על דיוננו - הנקודה היחידה שבה יכולה להיות השקה זו הנקודה הזאת. אם זה יצא מדוח דברת עבודתנו רק נהייתה פשוטה יותר. כי הנקודה זקוקה להכרעה בין כך ובין כך, ועכשיו אנחנו ודאי לא מסובכים עם דוח דברת.

איל זנדברג

זה רלוונטי. כי אם זה היה בהיבט חוקתי, קשה היה להסיר את הדבר הזה כעניין שלאחר יד.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו המלצנו, דרך אגב, שעכשיו זה ייקח לפחות חודש בין קריאה לקריאה, נראה אם ירימו את הכפפה. כן, חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר

אני רוצה לדבר רגע על מה שמוסכם ועל מה שלא מוסכם. הדברים המוסכמים הם ברורים, והם, דרך אגב, ברורים יותר מאשר בכל זכות אחרת. כי נדמה לי שגם בחוקות הכי מינימליסטיות נקבע יעד מוגדר. בכל הוויכוחים שלנו, אם צריך לקבוע יעד מוגדר, אזי מספר שנות לימוד זה דבר שנדמה לי שאין חוקה שלא קבעה, או רוב החוקות מציינות זאת. ובדרך כלל מדובר בחינוך יסודי ותיכוני, השאלה אם נכללת בכך גם הזכות לחינוך על-תיכוני, אוניברסיטאי, שאלה שתעמוד על סדר-יומן של הרבה מדינות, אני חושבת, בעתיד, אבל לא נראה לי שכרגע היא תיכלל בזכות, אם תהיה זכות לחינוך מגיל שלוש עד תום התיכון, דבר שיכול להשתנות דרך אגב, אז לא כדאי לקבוע שם גיל אלא רק את היעד. נדמה לי שמבחינת התחולה של שנות הלימוד הוויכוח הוא לא גדול.

הוויכוח הגדול יהיה כאן באמת על שני מושגים שלא נכללו כאן.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה שאני קוטע. אולי יהיה כאן מישהו שיוכל לדבר וגם יענה על השאלה. אני לא מומחה. אבל מישהו אמר לי פעם שמיום שהחליטו על חינוך תיכון חינם חלה ירידה, או שזה בא על חשבון החינוך היסודי, מספר השעות, השקעות, וכאילו יש פה מצב שאתה יכול להגדיל את טווח השנים ואז אתה נותן פחות שעות, ואתה יכול לשחק. אתה לא נותן יותר חינוך, גם כשאתה אומר חינוך מגיל עד גיל.

איל זנדברג

זה תמיד אפשרי מבחינת התקצוב הפנים-מערכתי. אפשר לנצל את זה לרע. זה לא מחויב מבחינת המבנה החוקתי.

יולי תמיר

אני חושבת שזה נכון. בכל הזכויות החברתיות כשאתה מוסיף שירות, אתה יכול לעשות את זה על חשבון שירות אחר. זה התהליך החביב על האוצר, שכל הוספת שירות - על חשבון שירות אחר שכבר קיים. לפחות מבחינת הלשון של החוק אי-אפשר למנוע את זה. אי-אפשר להגיד שתהיה תוספת חינוכית ובתנאי שלא יפחתו כל מיני שירותים שניתנו קודם לכן, כי אתה מגדיר פה מבראשית בעצם. אתה אומר, לכל ילד במדינת ישראל מגיע חינוך מהגיל הזה עד הגיל הזה. ומה יהיה, לא תוכל לקבוע בחוק, לדעתי, כמו שלא נוכל לקבוע בחוקים אחרים, כמה שעות לימוד או מה אורך החופשות, או מה תחום הנושאים, שזה כבר שייך אולי לחקיקה או בכלל לתקנות רגילות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אז צריך לשים לב שאנחנו בסך הכול לא אומרים הרבה באמירות האלה.

יולי תמיר

אם יעבור.

היו"ר מיכאל איתן

את אמרת יפה. יהיה כתוב בחוקה שצריך לתת שמונה שעות לימוד כל יום מגיל זה עד גיל זה. אז יעשו חופש עוד חודש.

יולי תמיר

אבל אתה לימדת אותי, שאתה לא יכול - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים. אני רק אומר מה המגבלות שלנו. אנחנו לא נפתור את זה. אני רק אומר, נשאר עוד מספיק מרווח למחוקק בלי שהוא יצטרך לשנות שלוש קריאות יום אחד, ימצא לו פטנטים אחרים, כמו משנה בלי שיהיה כתוב בחוק.

איל זנדברג

אבל זה בהחלט משפיע. וראינו גם בפסיקת בית-המשפט, ההתנהגות של הרשות המבצעת, לא של הרשות המחוקקת, בהקשר הזה, היא שונה כאשר בית-המשפט יכול לבוא ולהיאחז בטקסט החוקתי. הטקסט החוקתי לא אומר: צריך לתת 120 מיליון כמו באותו מקרה, או 600 מיליון, אבל זה נותן כיוון וזה משפיע על רמת המחויבות של הרשות המבצעת, במובן הזה זה יכול להיות מאוד משמעותי בשטח.

יולי תמיר

לזה תראה שזה יהיה מאוד משמעותי. חייב להתבסס חוק שהוא לא החוק הזה. והוא, אני לא יודעת אם לשים אותו כחוק פרטי או כעין פסקה שמכלילה לגבי החוקה כולה, וזה עניין השוויון. אם זה ילווה, ופה זה לא נזכר, אם זה ילווה בפסקה כוללת בנושא של שוויון ושוויון הזדמנויות, שאני לא חושבת שצריכה לבוא בכל חוק בנפרד, אלא היא צריכה להיות overarching על כל הפסקאות, אז קודם כול הדבר הזה יקנה כלי לבחון וגם לאכוף השוואת תנאים. וזה בעיני מאוד חשוב. אז זה דבר אחד, שלהערכתי צריך להיות בחוק. צריכה להיות הגדרה של שנות הלימוד ובפסקת השוויון אנחנו צריכים לדון עד כמה שיותר מהר.

עכשיו, השאלה השנייה שלא באה כאן לידי ביטוי, קשורה בעצם לוויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו פוליטית. בעניין הזה יש לי עמדה קצת שונה, אני חושבת, משל רוב האנשים. אני חושבת, שהיום בעולם שאנחנו חיים בו העניין של רב-תרבותיות וזכות ההורים לקבוע חלק ניכר מלימודי ילדיהם זה דבר שיש לו הרבה מאוד אחיזה משפטית וגם תיאורטית בהרבה מדינות בעולם. זכות ההורים לקבוע כמעט לא קיימת בחקיקה הישראלית.

קריאה

קיימת. 25%.

יולי תמיר

אני לא מכירה הרבה בתי-ספר, הרבה מקומות, שבאים עם ה-25% האלה. בבתי-הספר הייחודיים זה קיים. אני לא ראיתי את זה כזכות - - -

חגית ברסטל-גינת

זה מלכוד יישומי - האם הורים מתארגנים. זו בעיה יותר עמוקה, האם אנשים מודעים לזכויותיהם. רוב ההורים לא יודעים שהם בכלל יכולים להתארגן.

יולי תמיר

אבל אני חושבת שהדיון הזה על זכויות הורים הוא בחיתוליו כאן. אחת הסיבות שאנשים לא יודעים כי זה לא הופך להיות דבר שעומד במרכז סדר-היום. ולהיפך. משרד החינוך שגה, לדעתי, במשך שנים, כאשר פתח בתי-ספר ייחודיים במקום לאפשר לבתי-ספר קיימים, בזכות ה-25% לתת דגשים אחרים, כי נוצר רושם שאם אתה רוצה איזה שהוא מגוון אתה צריך ייחודי. כשבעצם יכולת להגיד: יש לך הליבה, תוסיף 25%, יש לך דגש מספיק חזק. אני אומרת, הדבר הזה לא מעוגן לא בחשיבה הישראלית על החינוך ולא בצורה מאוד מובהקת בסדר-היום לא של ההורים ולא של משרד החינוך.

אתי לבני

את חושבת שזה צריך להיות יותר מ-25%?

יולי תמיר

אני חושבת שבין 25% ל-30% זה סביר.

אתי לבני

כלומר, את לא שונה מהכיוון הכללי.

יולי תמיר

זה בעניין של זכות ההורים לדגשים שונים. בעניין של רב-תרבותיות, שני הדברים הולכים ביחד. כי גם רב-תרבותיות מאפשרת בדרך כלל את ה-25% שקיימים לכולם, ועוד דגש מסוים. בעצם, זה מה שהיה צריך לקרות בחינוך הערבי, שיש לו דגש ויש לו שונות. שזה לא אותו דבר. יחד הם יכולים להצטרף לנתח מאוד מאוד ניכר ממה שמלמדים בבית-הספר.

נדמה לי שאת הדיון הזה צריך עכשיו לפתוח באופן אחר. כיוון שלהערכתי ממילא החינוך העצמאי עומד להישאר עצמאי, וממילא החינוך הממלכתי-דתי יישאר תחת המסגרת של המועצה של החינוך הממלכתי-דתי, חמ"ד, יש מועצה שמפקחת בנפרד על החינוך הממלכתי-דתי. אז אם לא מייחדים ומבטלים את כל המועצות ועושים חינוך אחד, יחיד, לכל אזרחי ישראל, אז יכול להיות שצריך לחשוב במונחים אחרים ולשאול את עצמנו האם לא ראוי שתקום גם מועצה חינוכית לחינוך הממלכתי, שהוא בעצם החינוך היחידי שלא מוגן על-ידי מועצה מייעצת, אלא הוא הזרם היחידי בחינוך שנתון לשיקול הבלעדי של שר החינוך. זו אנומליה לא רצויה.

אם מבטלים, וכל מערכות החינוך פתוחות לאותו סוג של פרוצדורה משרד-חינוכית נקרא לה, זה דבר אחד. אם אומרים: אנחנו הולכים ובונים עכשיו קבוצות ייצוג, ולכל קבוצת ייצוג יש חינוך משלה ומועצה חינוכית משלה, זה לא יכול להיות שהחינוך הממלכתי יהיה החינוך היחידי שפרוץ, ואין לו בעצם שום הגנה, אף אחד לא מסוגל להגן על תכניו והוא בדרך כלל החינוך שסובל הכי הרבה, לוקה בהכי הרבה אקלקטיות, ואין בעצם חובה לשר להתייעץ, יש לו מועצה פדגוגית אבל אין לו חובה להתייעץ עם מישהו מחוץ למשרדו, אין לו מועצה מפקחת, וזה דבר בעייתי.

יכול להישאל, וזו שאלה קשה: עד כמה החוק צריך לעצב את המסגרת שבתוכה פועל המשרד, או בתוכה מיישמים את החוק. אני חושבת שעל זה דוח ועדת דברת יבוא עם חקיקה בנושא חוק חינוך. האם החוק הזה צריך להיות קיים במסגרת חינוכית רחבה יותר, זאת אומרת, שמוגדרת היטב על-ידי החוק, או שהחוק עומד בפני עצמו? כי אם חוק דברת יעמוד בפני עצמו, הוא יהיה זה שיכתיב את המציאות.

אם רוצים לשים אותו במסגרת מכוננת שחקיקת היסוד קבעה, אז חקיקת היסוד צריכה לקבוע את התבנית, ואת התכנים יקבע חוק החינוך כפי שהוא יעלה.

איל זנדברג

האם החוקה צריכה לקבוע מסגרת, היא צריכה למנוע איזה שהן אפשרויות? לשיטתך, הגיוון צריך להיות גדול ?

יולי תמיר

או למנוע או לאפשר. החוקה לא יכולה להיות אדישה, כי זה עניין של זכויות אדם, שאלה של זכויות של קהילות לקבוע את החינוך שלהן. היא יכולה להתנגד לזה, היא יכולה לאשר את זה. זה קצת צורם, במדינה שהיא באופן כל כך מובהק רב-תרבותית, שהיא תתעלם מזה. לכן אני אומרת, או שהחוקה תתיר או שהיא תאסור. היא לא יכולה לשתוק בעניין הזה. הוא יהיה עניין מכונן. הוא תמיד היה, והוא יישאר עניין מכונן בתרבות החינוך הישראלית. אתה רוצה להצדיק - תצדיק. אתה לא רוצה - תשלול. אבל להשאיר את זה ככה, אז באמת זה נשאר לקפריזה הפוליטית. החוקה אז לא נותנת הנחיה איך לנהל את המערכות האלה.

איל זנדברג

לאפשר זה גם אומר למנוע מהמחוקק בעתיד להגביל את זה.

יולי תמיר

נכון. זאת אומרת, אתה צריך להחליט החלטה עקרונית מה מקומם של קהילות והורים בחברה רב-תרבותית ומה סמכותם בנושא החינוך. אחרי שתיקבע האמירה הזאת, כל השאר ינסה להיות במסגרת - - -

איל זנדברג

ומה כוחה של הכנסת לקבוע את זה. שזה בעצם המשמעות של החוקה.

יולי תמיר

נכון. זו, להערכתי, שאלה שאי-אפשר להתחמק ממנה. כי היא פשוט תחזור אלינו כל פעם מחדש, אם אנחנו נברח ממנה.

היו"ר מיכאל איתן

בבקשה, אתה רצית לומר משהו.

אראל גלבוע

שמי אראל גלבוע. אני נציג לשכת עורכי-הדין כאן. כמה דברים. אחד, אשר להערה שאתה ציינת, אז באמת החל מהעברת חוק חינוך חינם - דרך אגב, הפרדוקס הוא שיש חוק לימוד חובה וחוק חינוך חינם, וכנראה החינוך חינם והלימוד לא. יש חוק חינוך חינם שאותו העביר השר זבולון המר כפרק בתוך לימוד חובה, וזה נקרא תיקון לחוק, וזה חוק חינוך חינם. החינוך חינם והלימוד לא.

מאותו רגע למעשה הוטלו הרבה יותר עלויות על הורים מאשר היו לפני החינוך חינם. והחינוך חינם הפך לגבי הרבה שכבות לחינוך הרבה יותר יקר ממה שהיה קודם. זה אחד.

בקשר למשחק שציינת, זה באמת נכון. הארכת לימוד חובה פגעה קשה דווקא כי נעשתה פנים-תקציבית, מהחינוך היסודי לחינוך התיכון.

לצערי, בית-המשפט העליון לא הכיר בזכות לחינוך כזכות יסוד. הוא הכיר בה כזכות, אבל לא כזכות יסוד. וכאן ההבדל. כלומר, פסק-דין גילת עד היום לא נהפך. ושם במפורש השופט אור קובע שהזכות לחינוך אינה זכות יסוד בשיטתנו.

חגית ברסטל-גינת

הוא לא בדיוק נהפך רק התעלמו ממנו לחלוטין.

אראל גלבוע

אבל לא הכירו בזה עדיין כזכות יסוד.

חגית ברסטל-גינת

נסתר במפורש על-ידי השופטת דורנר בפסק-דין - - -

אראל גלבוע

תבדילו בין זכות אדם לזכות יסוד. יש זכויות שהן דרג משני, וגם בפסק-דין דורנר הזכות לחינוך אינה זכות יסוד. ואני מקווה שהמטרה כאן היא להפוך אותה לזכות יסוד. זה דבר אחד.

דבר שני, צר לי כי בוועדת רוט לוי, ועדת משנה בנושא חינוך בראשות, כמדומני, פרופסור איכילוב מאוניברסיטת תל-אביב, הציעה חוק שוויון הזדמנויות בחינוך, שבהחלט תוכנו חוקתי. ולצערי, משום-מה מתעלמים מתוכן החוק הזה.

יולי תמיר

שוויון הזדמנויות בחינוך. אני קיבלתי מסביונה רוט לוי, הבאתי את זה למליאה. זה נפל בגלל התנגדות הממשלה.

אראל גלבוע

על זה אני מדבר.

יולי תמיר

הסיבה לכך היתה שהם התנגדו לחלק שקשור לאינטגרציה, כי הם לא רצו, הם פחדו מהחלק של קביעת הליבה. זו היתה ההנמקה של השרה בזמן הדיון.

אתי לבני

הטענה היתה שכל הנושא הזה יוסדר בדוח דברת ואין צורך.

יולי תמיר

אבל היו גם דברים ספציפיים.

אראל גלבוע

היו דברים ספציפיים בחוק הזה שהם מצוינים. לקחת את החוק הזה, קודם כול, ולבנות ממנו שלד, כן? אני עוד לא יודע איך תיראה הצעת החוק לחינוך ממלכתי החדש של דברת. אני לא חושב שמישהו יודע ברגע זה. אבל הצעת החוק של ועדת רוט לוי, לדעתי פותרת לא רק, גם את הנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך, גם את הנושא של רבגוניות בחינוך שעל זה דיברה חברת הכנסת, וגם את הנושא של פערים בתקצוב בין אזורים חלשים לאזורים חזקים. וחבל לי שבדוח דברת, לפחות בטיוטה שפורסמה עד היום, אין התייחסות לכך כלל - - -

יצחק בוכובזהבוחובזה

ודאי יש התייחסות.

אראל גלבוע

בטיוטה אין.

יצחק בוכובזהבוחובזה

ודאי. מה זה.

אראל גלבוע

בטיוטה כפי שהורדתי מהאינטרנט.

יצחק בוכובזהבוחובזה

זה בקצר. אבל קצר וקולע ומדוקדק. גם במרכז השלטון המקומי, בדיפרנציאציה. גם לתלמיד וגם למימון הרשות.

אראל גלבוע

למעשה מדובר בחוק שוויון הזדמנויות בחינוך בנושא של תשלומי תקורה שהורים משלמים.

קריאות

לא. לא. לא.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו לא נגיע כעת לטפל במה צריך לשלם הורה במקום כזה או במקום אחר, תשלום כזה או תשלום אחר. אנחנו יכולים לבלות על זה באמת ימים מאוד חשובים, יותר חשובים אפילו מהנושא שאנחנו עוסקים בו, כי הם לא כלליים אלא הם ספציפיים ומאוד אפקטיביים. אבל זה לא בדיוק המסגרת שבה אנחנו צריכים לדון.

אני מציע שנתייחס לבעיות העקרוניות. מה, לדעתכם, צריך להיות כתוב בחוקה. זאת השאלה. לא מה מצב החינוך היום, ולא מה עושה דוח דברת ולא כל מיני תחלואים של מערכת החינוך. אלא מה אנחנו רוצים שיהיה כתוב במסמך החוקה של מדינת ישראל ביחס לזכות לחינוך.

חגית ברסטל-גינת:

מדובר בשאלה של היקף זכאים. יש מדינות שמדברות על כלל האוכלוסייה. רוב המדינות מתייחסות לכלל האוכלוסייה. מיעוט המדינות מדברות על זכות רק לאזרחים, למשל לוקסמבורג ויוון. רוב החוקות מתייחסות למעמד ההורים. אין התייחסות בחוקות לעניין זכותו של הילד לחינוך, אבל זאת נקודה שראוי להתייחס אליה, או לפחות להכריע בה אגב דיון ולא בהכרח בעימות התפיסות, כי בכל זאת היה לנו דוח ועדת אורלב, וראוי שנתייחס לשינויי המגמה.

היקף החינוך. התפיסה הקונסנזואלית מדברת על חינוך יסודי או בסיסי. בחלק מן החוקות זה נשאר חינוך יסודי או חינוך בסיסי. בחלק זה מוגדר כשמונה שנים או עד גיל ארבע-עשרה, או כל מיני וריאנטים סביב המספרים האלה.

איל זנדברג

לתיכון כמעט שלא מגיעים. נכון? בחוקות. לא מזכירים.

חגית ברסטל - -גינת

יש חוקות שמדברות גם על הזכות לחינוך תיכוני חינם. פולין, למשל, קובעת שחינוך החובה הוא עד גיל שמונה-עשרה. אבל אלה ההתבטאויות הנדירות. יש קונצנזוס מלא על עניין של חינוך יסודי או בסיסי, או קביעה של גיל או היקף שפחות או יותר נעים סביב הביטויים האלה, כפי שאנחנו מבינים אותם. בכל מקום, מה שמוגדר כחינוך חובה מוכר כחינם. ברוב המוחלט של החוקות היקף החינוך חינם גבוה מהיקף החינוך חובה. זאת אומרת, יש מספר רב של חוקות שבהן חינוך חינם הוא עד סוף הלימודים התיכוניים. יש גם חוקות שקובעות במפורש מחויבות של המדינה להשתדל לכך שגם השכלה גבוהה תהיה חינם.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מבין. אבל אם החוקה קובעת מצד אחד שיש חובה רק של בית-ספר יסודי, ומצד שני היא קובעת שאם בכל אופן מקיימים תיכון אז זה חייב להיות חינם. אז איזה צירוף של מסקנות זה נותן? זה לא הגיוני.

חגית ברסטל - -גינת

כמו במדינת ישראל. אתה חייב להיות בבית-ספר עד כיתה י'. י"א, י"ב אתה יכול. אתה לא חייב. ואם אתה רוצה - זה חינם.

איל זנדברג

אלה שיקולים של אוטונומיה של הפרט. ילד בגיל מסוים , נער, אתה כבר לא כופה עליו לבוא, אתה נותן לו את האפשרות.

חגית ברסטל-גינת:

הזכות שלו קיימת.

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, הזכות קיימת.

חגית ברסטל-גינת:

אבל היא כבר נתונה לשיקול דעתו אם הוא רוצה לממש. כיתה א' - הוא לא יכול להשאיר את זה לשיקול דעתו אם ללכת או לא. הוא חייב להיות.

היו"ר מיכאל איתן

אז החובה על הרשות היא סוף התיכון.

חגית ברסטל-גינת:

כן. לא בכל המקומות.

היו"ר מיכאל איתן

החובה של הרשות זה עד גיל שמונה-עשרה. זה מה שיוצא ממה שהיא אומרת.

חגית ברסטל-גינת:

עוד הפעם, מסודר, כי אני אומרת פה תפיסות קונסנזואליות מול אופציות. כל החוקות מסכימות שיש חינוך חובה. כשמדברים על היקף חינוך החובה כולם מסכימים שזה לפחות מה שאנחנו מכנים חינוך יסודי, חינוך בסיסי. הביטויים קצת משתנים. חלק מגדירים את הביטוי, חלק לא מגדירים. אבל על זה כולם מסכימים.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו, כשאת אומרת חובה, את מתכוונת חובה על הילד, אבל זה גם חובה של המדינה לספק את השירות.

איל זנדברג

לא.

היו"ר מיכאל איתן

מה לא?

איל זנדברג

כשאומרים חובה בדרך כלל הכוונה חובה להורים, שזו עבירה פלילית - - -

היו"ר מיכאל איתן

אין חובה למדינה לספק?

חגית ברסטל-גינת:

כשאנחנו מדברים על חינוך חובה, בדרך כלל כוונתנו מה המדינה אומרת שילד חייב ללמוד. ילד חייב ללמוד, זה אומר שההורים שלו, אם הם לא מקיימים את זה, יש נגדם סנקציה פלילית. זה, למשל, המצב במדינת ישראל בלי עיגון חוקתי.

בנפרד, יש מחויבות של המדינה לקיום מערכת חינוך. ברוב המוחלט של המקרים מחויבות המדינה גבוהה ורחבה יותר מהחוקה לגבי ההורים. כלומר, המדינה מאפשרת, המדינה מעמידה את האופציה להורים וילדיהם ללמוד עד סוף תיכון אבל הם לא חייבים להשתמש בה.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה שלי, איפה כתוב באותה חוקה, האם כתוב באותן החוקות, בכל החוקות צריך להיות כתוב, שיש חובה למדינה להעמיד את הכיתות ואת מערכת החינוך.

חגית ברסטל-גינת:

התשובה: כן. המדינה חייבת להקים מערכת חינוך. זו גם אמירה כמעט קונסנזואלית.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. עכשיו, השאלה אם מערכת החינוך שמדינה חייבת להקים היא קבועה עד לגיל מסוים או לא קבועה.

חגית ברסטל-גינת:

זה דינמי. רוב החוקות מדברות על מחויבות עד סוף תיכון, כולל מחויבות מצומצמת יותר להשכלה על-תיכונית. עכשיו, שים לב, לא כל מה שאנחנו מדברים שהמדינה מחויבת לגביו זה בהכרח יהיה חינם. זו שאלה נפרדת.

מה שכן קונסנזואלי, אם המדינה מחייבת את ההורים לשלוח את הילדים, כל מה שבתקופת החובה על הילדים הוא חינם. ברוב המוחלט של המקרים תקופת החינם ארוכה יותר מתקופת החובה. למשל, אתה חייב שמונה שנים, יש לך חינם שתים-עשרה שנים.

יצחק קדמן

במצב הקיים במדינת ישראל, נכון שעד סוף תיכון, אם אתה נמצא במסגרת, המחוקק אמר שזה יהיה חינם. אבל אין על המדינה חובה לספק לך מעל כיתה י', אין חובה שהמדינה תשלב אותך במערכת החינוך. העובדה היא, למשל, שחוזר מנכ"ל משרד החינוך אומר: תלמיד עד כיתה י' , אם נניח העיפו אותו מבית-הספר, אי-אפשר לסלק אותו לצמיתות עד שהרשות תמצא לו מקום חינוך חלופי. ההסדר הזה במפורש בחוזר מנכ"ל חל רק עד כיתה י'.

איל זנדברג

אבל באותו מוסד. זה לא בכל המערכת.

יצחק קדמן

לא. אני אומר לך בפירוש לא.

איל זנדברג

אני חושב שזו פרשנות לא נכונה.

יצחק קדמן

זה מתבצע בשטח יום יום ושעה שעה.

איל זנדברג

זה לא הכלל. ילד בכיתה י"א שרוצה ללמוד - - -

יצחק קדמן

שרוצה ללמוד - אין חובה כזאת. אין חובה כזאת. והעובדה גם שכיתות י"א-י"ב נחשבות בכלל כחינוך מוכר שאינו רשמי, ויש לזה השלכות עצומות. למשל, בחוק זכויות התלמיד סעיפים בסיסיים ביותר לא חלים בכיתות י"א וי"ב.

חגית ברסטל-גינת:

סליחה, זו לא בעיה רק של י"א י"ב. זו בעיה גם של י' , זו בעיה של תיכונים. אתה מבלבל פה בין דברים שאופייניים למערכת החינוך במדינת ישראל לבין הדיון החוקתי שאנחנו מנסים עכשיו לנהל, ושמוכר שאינו בפנים מסיבות היסטוריות שהן לא של המדינה, אלא של הרשות המקומית.

יצחק קדמן

את יכולה לתלות את זה במי שאת רוצה. אני מדבר על המצב העובדתי.

חגית ברסטל-גינת:

אם אפשר לחזור לפרמטרים החוקתיים. פרמטר נוסף, דיברנו על היקף, דיברנו על עלויות. רובן המכריע של החוקות מכירות בקיומן של מערכות חינוך אלטרנטיביות. כלומר, כולם מכירים בחובת המדינה להקים ולקיים מערכת חינוך, בצורה שהיא גם כמעט מוחלטת. יש הכרה בזכותם של הורים או בזכותן של קבוצות מיעוט להקים בתי-ספר נפרדים.

התפיסה היא קונסנזואלית, שבית-ספר נפרד כזה, שאינו חלק מהמערכת הממלכתית, מה שאנחנו בארץ מכנים ממלכתית, וחלק מהכיתות מכונה מערכת ציבורית רגילה, מפוקח על-ידי המדינה. כלומר, המדינה מכירה בזכות אך היא גם קובעת את תנאיה.

שאלת התקצוב, כלומר האם המדינה מממנת את המערכות הנפרדות, היא שאלה נפרדת. בחלק מהחוקות יש חובה מפורשת על המדינה לתקצב באופן מלא. למשל, בהולנד יש תקצוב מלא של כל המערכות. בחלק מהחוקות יש אמירה מפורשת שאכן הזכות עומדת להורים, אבל המדינה אינה מחויבת לכך כלכלית. למשל, איטליה או דרום-אפריקה. אבל יש הכרה באוטונומיה של מערכות חינוך נפרדות.

יולי תמיר

יש לך מושג, אולי לא כי זו לא שאלה חוקתית, מה אחוז המערכות הנפרדות במדינות אחרות?

חגית ברסטל-גינת:

תלוי איזה מדינות. בהולנד, למשל, מכיוון שלהקים מערכת נפרדת זה מאוד פשוט והתקצוב הוא מלא, ובעצם כל קבוצת הורים מקבלת הגנה חוקתית, יש הרבה מאוד מסגרות. מערב-אירופה זה - - -

אליעזר כהן

כל קבוצת הורים, אמרת?

חגית ברסטל-גינת:

כן. בהולנד ההכרה היא - - -

אליעזר כהן

לא הבנתי. קבוצת הורים?

חגית ברסטל-גינת:

באים חמישים הורים, לא זוכרת את המספר המדויק על-פי חוקי הולנד. אבל באה קבוצת הורים, רוצה להקים בית-ספר, לצורך העניין בית-ספר בדגש אסטרונומיה - חופשי. בהולנד אין בעיה.

הרוב המכריע של הדוגמאות של מוסדות פרטיים בכל העולם זה מוסדות דתיים. כלומר, באופן מאוד גורף עובדתי. אני לא יודעת להגיד אחוזים מדויקים. אבל זה רוב מוחלט, ברור וניכר. מי שמנצל את האוטונומיה של הקמת מערכות חינוך פרטיות הן קבוצות בעלות אפיון דתי. קבוצות דתיות בארצות-הברית למשל, כי בארצות-הברית בגלל הפרדת הדת מהמדינה בתי-הספר כולם חילוניים. מדובר בקתולים, יהודים, מוסלמים בצרפת, יהודים, קבוצות נוצריות מסוימות באנגליה, בגרמניה, בסקנדינביה, קבוצות של בתי-ספר שהם דתיים באפיון, שהמוטיבציה המרכזית להקמתם היא מוטיבציה דתית.

בנוגע לקביעת תוכניות לימודים. אז אמרנו, התפיסה החוקתית אומרת שלמדינה יש האחריות ופיקוח-על על קביעת הנעשה במסגרות החינוכיות. ההכרה באוטונומיה ההורית בהקשר הזה היא גם בכפוף למסגרת שהמדינה יצרה.

לגבי היחס לזכויות אדם אחרות, מקומו המיוחד של שוויון הזכות לחינוך מוזכר במפורש בחלק מהחוקות. בחלק אחר יש פשוט סעיף שוויון כללי, שחל כמובן גם על הזכות לחינוך.

יש היבטים יישומיים, וזה בפסיקה פנימית של מדינות, לגבי מקומן של זכויות אדם אחרות במערכת החינוך. הדוגמה הבולטת היא חופש ביטוי וחופש דת. כאשר יש תפיסה די נפוצה, עמדה די נפוצה בפסיקה במדינות שונות, שחופש הביטוי נדחה, למשל, גם בגלל כללי הניהול התקין של המוסד החינוכי. כלומר, מוסד חינוכי, בגלל היותו מוסד שהשהות בו היא הרבה פעמים שהות בכפייה ולא בבחירה, חייב ליצור נייטרליות פוליטית או נייטרליות דתית מסוימת, גם אם משמעותה של יצירת נייטרליות כזאת אומרת שיש לפגוע בחופש הדת או בחופש הביטוי של הנמצאים בתוכה.

אליעזר כהן

אני רוצה רק לוודא. בישראל כרגע החובה היא על הילד ללמוד, על ההורים שילמד, ועל המדינה לספק את השירותים.

חגית ברסטל-גינת:

אין חובה על הילד. חובה על ההורה שהילד ילך לבית-הספר. הילד לא צריך ללמוד. הוא צריך להיות בבית-הספר.

אליעזר כהן

יפה. לילד יש זכות, להורים ולמדינה יש חובה. אני רוצה שתסכמי לי את זה במשפט אחד.

חגית ברסטל-גינת:

להגיד שלילד יש זכות מכניס אותנו לנקודה קצת בעייתית, האם קטין, ילד, הוא נשוא ישיר של הזכויות האלה או דרך הוריו. לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת. יש מחויבות של הילד להיות במוסד החינוכי. הוא לא חייב ללמוד. הוא צריך להיות שם. אם אתה רוצה להיות ממש פורמליסט. להורים יש זכויות לבחור את המסגרת החינוכית שאליה הם שולחים את הילד.

אליעזר כהן

אבל עליהם זה כבר חובה - - -

איל זנדברג

ביקור סדיר בבית-ספר עד גיל לימוד חובה.

אליעזר כהן

והמדינה - רק לספק שירותים?

חגית ברסטל-גינת:

והמדינה חייבת לספק את השירותים - - -

אליעזר כהן

עד כיתה י' אצלנו?

איל זנדברג

לא.

חגית ברסטל-גינת:

עד סוף תיכון.

איל זנדברג

זכאים לחינוך חינם ולסל חינוך רשמי. מי שחל עליו לימוד חובה - - -

אליעזר כהן

אלה ארבע הנקודות החשובות.

חגית ברסטל-גינת:

שלושת ה-R המפורסמים, אף חוקה לא מתייחסת לזה. יש התייחסות ברמה העקרונית, למשל, החינוך יכוון למטרות - - -

יצחק קדמן

ילדים שנשארו כיתה עד גיל 16.

חגית ברסטל-גינת:

לא מעבר לכך. וגם יש קביעה שהמדינה היא אחראית. יש בחלק מהחוקות התייחסות ערכית למה המדינה מכוונת, לא מעבר.

למדינה יש מנגנון הפיקוח. אבל זה לא בחוקה. זה בחקיקה. כמו במדינת ישראל. תוכנית ליבה קבועה בחקיקה.

אליעזר כהן

גבירתי, זה לא פלא. אני לפחות יצאתי מבולבל. אני אספתי את כל החומרים כשבאתי הנה. כי הנושאים האלה מפוזרים באין-ספור חוקים ובאין-ספור מקומות. אולי יום אחד החוקה בעניין הזה שאנחנו עוסקים בו כאן ועכשיו, אולי אנחנו נעשה סדר. אני חושב שאחת החובות שלנו גם בנושא הזה זה למקד, לרכז.

חגית ברסטל-גינת:

זה פרק שלם בחקיקה קיימת. זו לא בעיה חוקתית.

שאול וייסמןויסמן

חברת הכנסת תמיר העלתה דבר מאוד מאוד חשוב. היא העלתה את זה ככה בהערת אגב. אבל, איך אומרים, בספירה הפילוסופית, הזכות לחינוך היא תת-זכות של זכות הרבה יותר רחבה, והיא הזכות לנגישות ולהזדמנות הוגנת לעושר. זאת אומרת, גם בגישות הליברליות הקיצוניות ביותר מכירים בזכות לחינוך; יותר גרוע, באחריות של המדינה לחינוך.

הזדמנות לעושר זאת אומרת שאדם יוכל להתעצב, לרכוש קניין, שתהיה לו היכולת להתחרות בשוק. חברת הכנסת תמיר הבינה בדיוק. זו הרמה. החינוך בא לתת, ירצו הזדמנות לעושר - אין לי בעיה עם זה, באל"ף ועי"ן, הכול עובד. הרעיון של החינוך הוא לאפשר לאדם את הכלים המינימליים להתחרות אחר כך גם בשווקים קפיטליסטיים. זאת אומרת, שיהיו לו יסודות ראשוניים לתחרות הוגנת. לכן, הרמה הנורמטיבית היא שהזכות לנגישות ולהזדמנות הוגנת היא היסוד הנורמטיבי של החינוך. ולכן, המדינה לא תפגע בזכות יסוד לנגישות ולהזדמנות לעושר. המדינה תהיה אחראית לחינוך. המדינה תהיה אחראית למתן שירותי חינוך שוויוניים, וזאת מתוקף זכות היסוד של הנגישות לעושר. עושר או אושר.

הכוונה היא מאוד פשוטה. היום בעולם המודרני כולם יודעים מה המשמעות של החינוך במערכת של השוויוניות. זאת אומרת, לאפשר לאדם תחרות הוגנת כדי להגיע להישגים כלכליים וגם להגיע להישגים קנייניים, מי שמכיר את זה מתוך השקפה קניינית.

היו"ר מיכאל איתן

גם הישגים רוחניים, לא?

שאול וייסמןויסמן

כן. אמרתי אושר, בסדר? אבל אני נותן לך גם אפשרות להישגים קנייניים וגם להישגים רוחניים. זאת אומרת, ההזדמנות, דרך אגב, עוסקים בה גדולי הפילוסופים כמו רולס וכולם בנושא הזה, שהחינוך זה המקור, המקור לאפשר בסיס לשוויוניות.

ולכן, למדינה יש אחריות קודם כול לאפשר לבן אדם את הנגישות הזאת ואת ההזדמנות הזאת. ולכן הסעיף החוקתי צריך להיות מאוד פשוט. הוא צריך להטיל על המדינה את האחריות לכך, את האחריות שתיצור את הזכות. ולכן האחריות היא קודם כול אחריות לחינוך במובן של שוויוניות. לא במובן של שוויון חברתי, אלא בעניין של לתת לו אפשרות להגיע לשוויון חברתי.

יהודה עמיחי

לגבי הגיל שבו חלה החובה של המדינה לספק שירות הולם. אף אחד לא דיבר על השאלה מאיזה גיל אפשר לקבל אותה זכות או לקיים אותה. לצערנו, זה תמיד נתון להחלטות של שרים או פוליטיקאים, שבסיטואציה מסוימת נותנים ובסיטואציה מסוימת אינם מספקים. אני מדבר על חוק חינוך חובה מגיל שלוש, שאמור להיות מיושם ואיננו מיושם, אני מדבר על חוק יום חינוך ארוך שלצערי לפני כמה חודשים, ביום מר ונמהר, חלק מהשותפים כאן היו באותו יום, שינו את החוק או השרה לקחה לעצמה את האפשרות איפה לספק, למרות שהכנסת קבעה את זה. ביום אחד - - -

השרה מחליטה איפה יסופק החינוך. זה דבר מדהים שאחר כך האזרח, כשהוא עותר לבית-המשפט העליון, שומע מבית-המשפט העליון שחלה חובה על השרה, או על הפקידות הבכירה, לשנות את החוק כדי שהיא לא תעמוד בו. מדהים.

היתה פה דוגמה של קבוצות הורים בהולנד שרוצות להקים בתי-ספר. אין כאן שיח ושיג מצד משרד החינוך, וציינה יפה חברת הכנסת תמיר, שלא רק שאין מודעות לכוחם של ההורים, להתארגנות שלהם, לביטוי שלהם, אפילו למכתבים רשמיים שההורים שולחים, לא מתייחסים, לא מבינים את המאוויים שלהם, לא במועצה הפדגוגית ולא בשום מקום אחר. לצערנו, מי שיצטרך להסתמך על החוקה אלה הם העניים, אלה הפריפריה, אלה הקהילות הערביות ואלה שלמעשה המדינה הדירה אותם מזכויותיהם.

אלה שיש להם הכסף, אלה שגרים במקומות הנכונים, אלה שההורים שלהם הם חברי דירקטוריון או אנשים שהם עורכי-דין, יוכלו לקבל את הזכות הזאת היטב היטב במדינת ישראל. והדוגמאות הן רבות. בתי-הספר הייחודיים יודעים יפה מאוד להגיע לעטיני השלטון ולחלוב עשרות מונים מכל בית-ספר אחר שנמצא בשדרות או באופקים או בירוחם.

אז אם אנחנו מדברים על יסוד השוויוניות, הוא חייב להיות גם בגיל, גם באזורי הארץ וגם בקבוצות המיעוט. וכל מי שנחשב אזרח במדינת ישראל.

לא אאריך בדברי. אני הלכתי לבקר בג'לג'וליה. פנו אלי ממשרד החינוך ושאלו אותי אם ג'לג'וליה זה בתחום מדינת ישראל. דהיינו, לא חשבו לתת שם שירותי חינוך, כי חשבו שהכפר, כפר של כמעט 10,000 תושבים, הוא מחוץ ל"קו הירוק". אז לפני שאנחנו באמת מבחינתנו, מבחינת הילה, מדברים על הזכות החוקתית, ראוי גם לדעת מה קורה בשטח.

היו"ר מיכאל איתן

ויסמן, יש לי שאלה אליך. אתה דיברת יפה מאוד על הצורך בשוויוניות ובמתן הזדמנות שווה. אתה חושב שאם מערכת החינוך במדינת ישראל נותנת שמונה, נגיד שמונה שנות לימוד או עשר שנות לימוד בשירות ציבורי חינם שווה לכל נפש, עקרון השוויון שעליו אתה מדבר מתממש?

שאול וייסמןויסמן

כן.

היו"ר מיכאל איתן

עצור שנייה. עכשיו יש לי שאלה אליך. כאשר עשר השנים האלה עוברות בצורה הבאה: הילדים שלך ושלי לומדים עד השעה אחת בצהריים בבית-ספר שבו שנינו מימנו גם מחשבים וגם חיבור לאינטרנט, וגם ספרייה וגם סיורים וגם טיולים, ואחרי שהם גומרים את בית-הספר הזה, הילדים שלך ושלי הולכים לאיזה ארבעה או חמישה חוגים שאנחנו מממנים. ואחרי שהם גומרים את זה הם באים הביתה. יש להם עוד הפעם, אטלסים ומחשבים וספרים. וזה יום יום, שעה שעה, מגיל שלוש עד כיתה יו"ד.

והילד שנמצא בג'לג'וליה, אני אומר בירוחם, ונוסיף כל מיני מקומות, טירה, שדרות, אופקים, הוא מקבל אותו חינוך שוויוני בבית-הספר? גם לא אותו חינוך. ראשית, כי המורים דפוקים. לא רוצים לנסוע, למה חוטפים אותם בתל-אביב. או נותנים להם שיעורים פרטיים בתל-אביב. עוד המורה השני שולח, יש עוד אפשרויות בתל-אביב. שנית, בית-הספר דפוק. למה המנהל שם אין לו תקציב. והמחשבים מגיעים אחרונים לשם. ואינטרנט אין על מה לדבר. ושיעורי עזר תשכח - אין כסף. והמנהל רוצה להוסיף משהו - אין. אז על איזה שוויון אתה מדבר?

שאול וייסמןויסמן

לא שמעת אותי עד הסוף. כי אמרתי, גם אם קראת את החומר שהעברתי לך, לזה יש שתי מלים מאוד חשובות. על יד השוויוניות יש שתי מלים מאוד חשובות: אפליה מתקנת.

וזה חייב לקבל את ביטויו. וגם לפי גישות ליברליות קיצוניות, העדפה מתקנת מקובלת בגלל אותו בסיס, להגיע לאותה רמה.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו נדבר על הממדים ואיך אפשר דבר כזה אם רוצים לקבוע את העיקרון.

יולי תמיר

אני רוצה רק להעיר על העניין הזה. זאת הערה נורא חשובה. מה שקרה עם השינוי של חוק יום לימודים ארוך - צריך להיות אולי בחוק, מבחינתנו, דרך למנוע אותו. כי מה קרה? כל חוק יכול להיות מוחל באופן כזה או אחר. החלת החוק חשובה לא פחות מהתחולה שלו מבחינת התיאוריה. אם אנחנו עושים חוק, ואז מותירים לשר או לכל גורם ביורוקרטי אחר להחליט מי ייהנה ממנו קודם, אז אנחנו יוצרים עיוות על עיוות. זאת אומרת, יותר טוב שלא יהיה חוק. צריכה להיות הנחיה כללית בכל חוקי השירותים, כל חוקי הרווחה, איך מתחילים ליישם אותם, ומתחילים ליישם אותם לפי צרכים ועשירונים, או אשכולות, תלוי אם זה על הפרט או על הקהילה.

אם עושים את זה מלאכת מחשבת של חקיקה, ואז אומרים: השר יחליט איפה ליישם את זה, כל מה שעשית ירד לטמיון. וזה דבר שבעניין החינוך הוא חשוב במיוחד.

אביעד בקשי

אני רוצה להתייחס לנושא התכנים של החינוך, בהמשך לדברים של חברת הכנסת תמיר. עוד לפני זה הערה אחת ביחס לדברים של מר ויסמן.

נוצרת בעיה בין האינטרס לשמור על שוויון הזדמנויות של הילד שיגדל, במיוחד במונחים של יכולת להגיע להישגים כלכליים, לבין שאלת האוטונומיה של ההורים והזכות שלהם לבחור באופן החינוך. לי אין עמדה בזה, אני רק מעלה את הבעייתיות שבזה. אם יש הורה שרוצה לחנך את הילד שלו אך ורק למקצועות רוחניים ולא לשום דבר מטריאלי, אז מצד אחד אתה צריך לכבד את האוטונומיה שלו, ומצד שני יש לך בעיה, כשהילד שלו יגדל הוא לא יוכל להתחרות בשוק קפיטליסטי כמו חבריו. יש כאן בעיה. בזה אין לי עמדה.

אני כן רוצה להביע עמדה ביחס להמשך הדברים של חברת הכנסת תמיר, בנושא שאני חושב שצריכה להיות התייחסות בחוקה גם לנקודות מסוימות בתוכן. ואני אתייחס לשני דברים שהם לכאורה מנוגדים, אבל צריך להיות איזון ביניהם. אחד, הגנה יציבה על זכות התרבות, והשני, הנחלה של איזשהו גרעין בסיסי של הערכים.

אנחנו יכולים לדבר בחוקה על הרבה מאוד זכויות. אנחנו יכולים לדבר על חופש הביטוי, חופש מידע, חופש בחירה, חופש דת, חופש מידה, אבל אם אתה לא מאפשר לקבוצה של הורים לחנך את הילדים שלהם, אז אין שום משמעות לזה שאתה מרשה להם לפרסם מודעות ולהפגין ברחוב, או לקיים בבית-הכנסת שלהם חופש מידע או חופש דת, לעשות את מה שהם רוצים, אבל הם לא יכולים לחנך את הילדים שלהם. לא תהיה לזה שום משמעות. זה מצד אחד.

מצד שני, כשאנחנו באים ומדברים על חוקה, דבר הכי בסיסי זה שאנחנו רוצים איזו סוציאליזציה של ערכים משותפים בסיסיים שיכוננו את החברה הזאת לעתיד. ובמדינת ישראל מקובל לומר את זה בשתי מלים: יהודית ודמוקרטית. ולכן, כחלק מההגנה של בן אדם נניח על זה שלא ינהגו כלפיו בגזענות, על אחת כמה וכמה צריך שלא יחנכו לגזענות נגדו.

ולגבי הנושא של מדינה יהודית, אם אנחנו רואים בזה ערך חוקתי וזה כמעט קונצנזוס מוחלט, אז בהמשך להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, בלי להיכנס לפרמטרים מדויקים מה זה יהודית, אבל עצם הרעיון הזה, חלק מחינוך החובה יהיה החובה לחנך לשני היסודות האלה - יהודית ודמוקרטית.

הליבה, מה שקוראים, זה כבר יהיה בחקיקה. אני לא מתכוון ליבה - אזרחות ככה וככה וככה וככה. אלא אמירה כללית, שצריכה להיות חוקתית - - -

איל זנדברג

זה בדיוק קשור למה שחברת הכנסת לבני אמרה. שאם זה יהיה כתוב בחוקה יהיה קושי רב מאוד למערכת הפוליטית לעשות שינויים גמישים מדי בוקר בליבה.

אביעד בקשי

אני מנסה לחדד, שלא תהיה איזו קונסטלציה פוליטית שבה תהיה נפילה של אחד משני הערכים האלה.

ג'ומעה יוסף

אני ג'ומעה יוסף מכבר ג'לג'וליה. רציתי לדבר על העניין של השוויון.

אני יושב-ראש ועד ההורים המרכזי בכפר, מלווה את ההתקדמות של מעורבות הורים זה כמה שנים בזכות עמיתי יהודה עמיחי מארגון הל"ה שהקנה לנו את כל הידע ואת כל הכלים הבסיסיים לדעת מה הזכויות המותרות לנו בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

איך הגעת הנה?

ג'ומעה יוסף

דרך הזמנה של עמיתנו יהודה עמיחי.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אנחנו שכנים. אתה יודע שאני גר על יד ג'לג'וליה.

ג'ומעה יוסף

נעים מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

הייתי בא לשם הרבה. עד שסידרו את המים. עכשיו כבר לא צריכים אותי.

ג'ומעה יוסף

אבל אתה מוזמן בתור אורח. אורח כבוד שתראה מה המצב שלנו שם. נשמח לקבל אותך. הוזמנו לכאן לכנסת במסגרת השדולה לזכויות חברתיות, ושם לפני שהתחילו לדבר על ג'לג'וליה, קודם דיברו על חינוך בהולנד, בארצות-הברית, וכשהתחלתי לדבר על ג'לג'וליה שאלו אותי שאלה אחת: אתה מדבר על דברים אצלנו בארץ? ואז אמרתי להם: כן. והצגתי להם אפילו תמונות. תמונות מעידות בעד עצמן שהשוויון שמוקנה לנו בחוק הוא אפסי מאוד. ממש. אי-אפשר להשתמש בשוויון המוקנה לנו.

אני כהורה, לפני שהתחילה עמותת הל"ה להסביר לנו מה הזכויות המעוגנות לנו בחוק, ומה חוזרי מנכ"ל יכולים להקנות לנו, לא ידענו שמותר לנו לגשת למנהל או למפקח או לצמרת משרד החינוך, הרבה דברים בסיסיים, ממש בסיסיים. הזכות שלנו להיות במועצה פדגוגית זה דבר בסיסי. הזכות לפקוח עין על הרבה מאוד, בוא נגיד כמה מאות שעות שהמורים נעדרים מבית-הספר ולא מלמדים את הילדים שלנו, והזכות שלי לבקש אותן בחזרה - לא ידעתי. הזכות שלי להשתמש ב-25% מהחוק, לשנות מהתכנים של החומר הנלמד על-ידי הילדים שלנו, שחלק רב ממנו, אני נותן דוגמה, הרבה ילדים קונים ארבעה ספרים לאותו מקצוע, לומדים משני ספרים ובשני ספרים אפילו לא מסתכלים.

כשהתחלנו להסתכל על הנשירה של התלמידים אצלנו בכפרים, על אי-ההגעה של התלמידים שלנו למוסדות על-תיכוניים, לאוניברסיטאות למשל, ראינו שאנחנו אפילו לא נמצאים בסטטיסטיקה הכי מזערית בארץ. ג'לג'וליה לא מופיעה שם בסטטיסטיקה. למה אין אקדמאים שם. פחות מאחוז. לכן היא לא מוזכרת שם.

כשהתחלנו לדבר על הפיקוח שלנו, ותנו לנו לפקח מרחוק, לא להתערב בתוכניות הלימודים ובתכנים שלכם, להיות משקיפים נייטרליים מבחוץ, להושיט לכם יד שאנחנו נעזור לכם ונגיע בסופו של דבר לכך שילדים יהיו רופאים, שיהיו עורכי-דין, שיהיו בכנסת, שיהיו בכל המקומות שיש בהם רמה גבוהה בארץ, אני לא רואה בג'לג'וליה שיש דברים כאלה.

לפני 13 שנים היו כמה רופאים, ומאז אני לא רואה. אולי יש לנו עורך-דין אחד או שניים, מנהל חשבונות, והרבה הרבה מורים ומורות שאין להם תעסוקה. אין להם תעסוקה. הילדים רוצים ללכת לפקולטות. יותר קל להגיע שמה לפקולטות.

ובזה התחלנו לראות שיש לנו, מוקנה לנו שוויון בחוק. אבל היישום של השוויון הזה הוא ממש מוסתר. אין לנו גישה או נגישות לשוויון הזה, או לפקוח עין על השוויון הזה. כשאנחנו ניגשים לבית-ספר חושבים שאנחנו גורם עוין, אפילו סוגרים את הדלתות, לא נותנים לנו להיכנס. שלילד שלנו מותר לפנות לסמנכ"ל משרד החינוך לתלונות התלמיד - אף אחד לא ידע מזה. שאנחנו ניגש לצמרת משרד החינוך, שלא ידעו איפה ג'לג'וליה עד שהזמנו אותם לפני שנה, הם לא ידעו איפה זה ג'לג'וליה, לא ידעו מה הביקוש שלהם, מה חסר לנו.

נכון, יכול להיות שהחוק קובע שיש שוויון. אבל אני מסתכל. גם אני למדתי בבית-ספר עברי בכפר-סבא. הנגישות שלי היתה יותר טובה לשם. ההורים שלנו ניגשו לשם יותר טוב, יותר חופשי. אצלנו בכפרים הערביים, לא יודע אם ג'לג'וליה משקפת כל מה שקיים בכפרים הערביים. אבל אין לי נגישות. פשוט אני הולך לשם, ישר המנהל תופס אותי, נותן לי לשתות כוס קפה טוב, אני מטפל לך בכול, והולך.

עד שלא התחלנו להתכתב עם צמרת משרד החינוך, והם ראו שמגיע לנו - לא התחילו להתייחס אלינו.

יש לנו עוד בעיה אחת. דיברנו על הזכות של הילד ועל החובה של ההורים והמערכת ללוות את הילדים שלהם. בג'לג'וליה יש לנו אחוז נשירה די גבוה אחרי כיתה יו"ד. אין מי שיפקח עין על התלמידים האלה. אין. כאילו עד כיתה יו"ד בסדר, אנחנו מביאים אתכם בכוח לבית-הספר, אבל אחרי כיתה יו"ד, הוא מספיק בוגר, יכול להחליט בעצמו, אי-אפשר להכריח אותו. אבל אנחנו מסתכלים מהצד השני שאחוז הפשיעה הולך וגדל, בגלל אי-פקיחת עין. אנחנו לא פוקחים מספיק עין על התלמידים שלנו. זה לא מספיק שנשלח אותם לבית-הספר. מה הם למדו? מה הם לקחו? מה הם השיגו באותו יום? אין לנו שום גישה לזה.

אם יש הורה מודאג בקשר לילדים שלו - הוא יכול לדאוג. אבל רוצים שבחוק יהיה מעוגן דבר כזה שהזכות הזאת לילד, נכון, אנחנו רוצים שתהיה עד י"ב, ולהורים ולמערכת חובה שילוו אותם עד הסוף, ואפילו אם אפשר בחוק, שיהיה דבר כזה, ההורים נותנים להם יד חופשייה לעזור לצוות בבתי-הספר שם, לעזור למנהלים, לעזור למשרד החינוך, להושיט יד. הרי אנחנו עובדים חינם. מפסידים הרבה ימי עבודה. בוא נעבוד חינם. אנחנו מושיטים לכם יד. רוצים לעזור. אל תדחו אותנו. אל תמדרו אותנו. תנו לנו לעשות מה שאפשר לעשות.

ותאמינו לי, יש הרבה הורים בג'לג'וליה ובפריפריה אצלנו, שהם לומדים ורוצים להשתלב בלימודים של הילדים שלהם, ורוצים לקדם את כל העניין של הלימוד. אבל אנחנו רוצים שזה יודגש יותר בחוק. או שההדגשה בחוק תיושם אחרת. אפשר להגיד, אני מסתפק ב-25%. אבל תנו לי ליישם את ה-25% האלה. אל תדחו אותי על הסף באמירה: אל תתערב, אתה לא יודע כלום, מי אתה בכלל. מה, אני צריך להיות פרופסור בחינוך כדי שאני אלווה את הילד שלי בבית-ספר? לא. אני כהורה עובד בניין, גם חייב ללוות את הבנים שלי בבתי-הספר, לבדוק את הכול שמה. בשביל זה אני כן מודאג מרמת הנשירה וגם מרמת הפשיעה שיש אצלנו בבתי-הספר. והכול בגלל המידור של ההורים. אם אפשר שחוקי מדינת ישראל יהיו יותר נוקשים בעניין הזה, "להכריח" הורים להיות מעורבים בהליכי החינוך, אנחנו מאוד נשמח. ונקדם את הנושא של השוויון של כל המגזר הערבי בארץ.

אתי לבני

לא צריך חוקה בשביל זה. הרי אפשר לעשות את זה. מה אתה אומר, שאין מידע, ואין שיתוף - כל הדברים האלה אפשר לעשות אותם. לא צריך לחכות לדיון בוועדת חוקה.

ג'ומעה יוסף

גברתי, אומרים לנו תשובה אחת: איפה זה מעוגן אצלך בחוק שמותר לך להתערב? בזה שאני צריך להיות עורך-דין ולהראות להם את הכול.

היו"ר מיכאל איתן

בכל מקרה, ראשית אני מודה לך; שנית, אני גם אשמח לבוא אם תזמין אותי ואני אבוא. אנחנו שכנים ואני אבוא אליכם.

ג'ומעה יוסף

נשמח מאוד לארח אותך.

היו"ר מיכאל איתן

אני גם מזמין אתכם אלי הביתה. מוזמנים. אז נשב ונדבר ואני אבוא אליכם אחר כך. בסדר? אתם תדברו כאן עם העוזר שלי בדרך החוצה, הוא ייתן לכם את הטלפון, ונקבע בסוף שבוע אחד, תבואו אלי הביתה ונדבר, ואז אני אבוא אליכם.

ג'ומעה יוסף

תודה רבה.

דובית אטר

אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח. וברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה היבטים שהועלו פה.

אליעזר כהן

אם תרשי לי, אני נאלץ לעשות את זה בכל ישיבה, אני מצטער. אתם באים אלינו, בעלי מקצועות שונים, ומעלים את הנושאים שלכם. זה טוב וזה יפה, ואני גם הקשבתי, וזה טוב שאנחנו שומעים, כי זה בסופו של דבר יגיע לחוקה. אבל מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו לא פותרים את בעיות החינוך של המדינה.

דובית אטר

אני לא התכוונתי.

אליעזר כהן

אנחנו רוצים להגיע לסעיף חוקה. אז זה טוב לשמוע את הניואנסים, וטוב שהם יבוטאו בחוקה. לכל הדוברים להבא, תדברו גם, בסופו של דבר, מה אתה ומה את מציעים שיהיה בחוקה. תודה. אני מוכרח להגיד את זה כמעט בכל ישיבה. כל בעל מקצוע רואה את זה אחרת. אבל זה טוב שאנחנו שומעים, כי אנחנו בסוף נבטא את זה בחוקה. תסמכו עלינו גם קצת.

דובית אטר

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס להיקף הזכות לחינוך. מבחינתי, זה חייב להיות מודגש שזה לכלל האוכלוסייה. זה בהתאם לאמנות שונות שישראל חתומה עליהן ואשררה אותן, וגם בהתאם למה שנהוג עכשיו. הזכות לחינוך ממומשת לגבי ילדים שהוריהם אזרחים ומי שאינם אזרחים במדינת ישראל.

יצחק קדמן

זה לא מעוגן היום.

דובית אטר

זה לא מעוגן - אז שיהיה מעוגן. אבל המדינה חתמה ואשררה את ההיקף של הזכות.

קריאה

חוק לימוד חובה מתייחס לאדם.

דובית אטר

יפה. בכל אופן, אני חושבת שזה צריך להיות מצוין.

יצחק קדמן

אני יכול להראות לך ילדים שנולדים ללא אזרחות, שלא משולבים במערכת.

דובית אטר

מה שאני רוצה לומר עכשיו, שזה צריך להיות מעוגן בחוקה. כמובן זכותו של הילד לחינוך, הזכות היא של הילד, כל זכות בעצם גוררת חובה או של ההורה או של המדינה לממש אותה זכות. אבל כמובן צריך להתייחס לזכותו של הילד לחינוך. ההיקף צריך להיות, לטעמי גם כן, כמו שחברת הכנסת תמיר הציעה, מגיל שלוש עד גמר 12 שנות לימוד.

לגבי היכולת לממש את זה כלכלית, אני חושבת שבוודאי, כפי שבעצם גם הודגש פה, אפשר גם לשחק קצת, אבל ההצהרה צריכה להיות עד גמר תיכון לפחות.

כמובן, יש צורך בהתייחסות לשוויון הזדמנויות בחינוך, וצריכה להיות פסקה נפרדת בחוקה בנושא הזה.

אני רוצה קצת להתייחס לנושא של בתי-ספר נפרדים. אינני חושבת שבתי-ספר נפרדים, וזה בניגוד לכאלה שפועלים במסגרת הזרמים השונים, צריכים לקבל מימון מהמדינה. הביטוי לבתי-ספר ייחודיים יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת ה-25% של ההורים. הכיוון שקיים היום של בתי-ספר ייחודיים הוא פשוט התחלה של הפרטה ופגיעה אנושה בזכות לשוויון. וזה אפרופו הזכות והחירות שלנו לבחור את בתי-הספר לילדים שלנו לעומת הזכות לשוויון. זאת אומרת, אני חושבת שזה פשוט התחלתה של הפרטה של כל מערכת החינוך.

יולי תמיר

לפי מה שמוצע עכשיו בדוח דברת, ואני חושבת שזו הצעה טובה, ייחודיות לא פוסלת את המחויבות לאינטגרציה. זאת אומרת, המהלך הזה שהיה בשנים האחרונות, ואת צודקת לגמרי, היה מהלך של הפרטה, עשית בית-ספר לדמוקרטיה, אז יכול להיות שיש מהלכים יותר עם ניואנסים שמאפשרים להגדיר גם יכולת להקים בית-ספר ייחודי וגם לחייב אינטגרציה בתוכו.

דובית אטר

לפחות הניסיון שלנו שזה בעצם בתי-ספר דמוקרטיים לא מראה את זה. בסופו של דבר, מי שהולך לבית-ספר דמוקרטי זה מי שיש לו אפשרות לשלם לפחות 1,000 שקל בחודש שכר לימוד נוסף על המימון שהמדינה נותנת לאותו בית-ספר.

היו"ר מיכאל איתן

אתם בעד הפרטה, לא?

אני חושב שכולנו בעד. אני שמעתי שהוא אומר: אני רוצה להיות שותף.

דובית אטר

רגע, זה במסגרת ה-25%.

היו"ר מיכאל איתן

ה-25%, נו.

דובית אטר

גם אני. זה לא סותר.

היו"ר מיכאל איתן

חברים, זה בדיוק הפרטה. מה זה הפרטה? הפרטה, כשבאים ההורים ואומרים: אנחנו לא רוצים לקבל מהמדינה את תוכנית הלימודים, אלא אנחנו רוצים להשפיע על תוכנית הלימודים, וכל קבוצת הורים עושה את זה כאילו באורח פרטי. מה זה המלה הפרטה? זה הלב של ההפרטה.

שלמה ישי

ההורים אומרים, אנחנו מקבלים את התוכנית של המדינה, אנחנו רוצים מתוך 25% להשפיע.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

דובית אטר

אבל זה משהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה הפרטה של ה-25%. הלוואי עלי בכל תחום שאני אוכל להפריט 25%.

איל זנדברג

מתוך המרכיב הזה - 25%. יש עוד מרכיבים, כמו למשל, את מי לקבל לבית-הספר, נקודה מאוד משמעותית.

המרכיב של תוכן הלימודים הוא מרכיב אחד מכל מאפייני החינוך. זה לא כמו מפעל, אתה אומר 25% הופרט, ואללה, זה הרבה. היכולת לשלוט במי ייכנס לבית-הספר היא יכולת מאוד משמעותית, והיא שמבחינה בין המוסדות שנקרא להם הפרטיים, לא חשובה ההגדרה המשפטית שלהם, לבין המוסדות הממלכתיים.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה סוגיה אחרת. הטענה שלי, מה שאני רוצה להעיר, שהביטוי "הפרטה" במושג של החינוך, קרי העברת יכולת להורים לקבוע תוכנית לימודים זו הפרטה. בואי נגיד לא, אבל זו בעיני הפרטה.

אם אני הייתי יכול להגיד, למשל, שאני קובע ב-25% כל מיני דברים, את תוכנית ההכשרה שלי בצבא. זו לא היתה הפרטה?

יולי תמיר

הפרטה קשורה למקורות המימון.

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר? מי קובע?

יולי תמיר

הפרטה קשורה למקורות המימון. המקרים שדובית התייחסה אליהם הם אותם מקרים שבאמצעות הייחודיות עשו תהליך של גביית כספים מההורים, ובכך יצרו תהליך - - -

היו"ר מיכאל איתן

נגיד שאני וויסמן רוצים לחלק ואוצ'רים. אנחנו למדנו באותו בית-ספר. לימדו אותנו. ואנחנו מחלקים ואוצ'רים ל-25% משעות הלימוד. ואומרים להורים: אתם תוכלו להשתמש בואוצ'רים האלה, לתת לילדים מה שאתם רוצים. זו לא הפרטה?

יולי תמיר

אבל לא על זה מדובר.

היו"ר מיכאל איתן

על זה מדובר.

שאול וייסמןויסמן

הפרטה נותנת חופש בחירה. זה המושג.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון.

קריאה

הפרטה זה העברה לידיים פרטיות.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה משנה? יש לי שאלה. אם אתה נותן להורים 25% לקבוע את תוכנית הלימודים, ואתה אומר, אני אממן לכם את ה-25%, אבל אתם תיקחו את זה איפה שאתם רוצים. מה אכפת לכם.

יולי תמיר

אבל זה לא עובד ככה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה. אחר כך נקבע מה הוא יכול לעשות. לא. לא. אם 25% מההורים בג'לג'וליה, אחרי שהם היו אצלי והתייעצו אתי, והגענו למסקנה שהעתיד נמצא בסין. ולכן חשוב, כעת סין מתעוררת והולכת להיות אימפריה כלכלית, מיליארד ומאתיים מיליון - נלמד סינית. אנחנו באים למשרד החינוך ואומרים: תשמעו, אנחנו רוצים במסגרת ה-25% שהילדים שלנו ילמדו סינית.

מעורבות ההורים זו היכולת של הורים להכתיב דברים, זה הכי חשוב, זו הפרטה. אבל אנחנו לא דנים בזה כרגע. הפרטה זה דבר אדיר.

יצחק קדמן

בוא אני אספר לך מה זו הפרטה. הפרטה זה הורים בעיר מרכזית בארץ שלא רצו שהילדים שלהם ילמדו עם אתיופים ועולים חדשים, אז הם המציאו שכל הילדים שלהם נורא אוהבים אמנות והקימו בית-ספר ברוח ערכי תנועת האמנות וקבעו מי ייכנס לבית-הספר ומי לא, ואיזה מחיר יהיה בשביל להיכנס לבית-הספר, וככה הם עשו להם לקבוצה שלהם בית-ספר, ובית-המשפט, לצערי הרב, אישר להורים לעשות את זה בגלל חופש הבחירה, וכיום יכול להיכנס לבית-הספר הזה רק מי שיש לו הרבה כסף לשלם.

דובית אטר

ומשרד החינוך מממן את זה. לא רק ההורים.

אתי לבני

אבל יש חובה של x אחוזים בבית-ספר ללמוד אמנות.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, יש לי שאלה. בנו במדינת ישראל כביש מספר 6. עכשיו, כביש מספר 6 יוצר דבר מאוד מכוער, אי-שוויון גדול. למה? זה די יקר לנסוע בכביש הזה. ותראו מה קורה. העשירים שיכולים להרשות לעצמם נוסעים בכביש מספר 6 ומגיעים מהר. אלה שלא יכולים, מתעכבים. אבל מה? אני שואל שאלה עכשיו: מה היה יותר טוב, שכולם היו תקועים בפקק, או שהמצב עכשיו שהעשירים נוסעים יותר מהר, וגם העניים נוסעים יותר מהר כי העשירים כבר לא בפקק יחד אתם, והפקק יותר קצר? אז מה היה לנו יותר טוב?

אולי באמת צריך לבטל את כביש 6 וכולם יעמדו בפקקים הרבה זמן. ירגישו יותר טוב. גם העניים וגם העשירים ישבו יותר זמן בפקק. מה יותר טוב?

דובית אטר

אני חושבת שאי-אפשר לעשות גזירה שווה. אני לא רוצה לענות אם באמת לאפשר לכולם לנסוע, לטעמי באמת על המדינה לבנות כבישים שכולם יוכלו לנסוע.

היו"ר מיכאל איתן

אין כולם. זה פתרון הכי טוב להגיד, שכולם ייסעו מהר. אין בחיים פתרונות כאלה, שכולם ייסעו מהר.

דובית אטר

מה שאני רוצה לומר שהאבחנה העיקרית צריכה להיות שאנחנו עוסקים בזכות לחינוך. ובזכות לחינוך אנחנו חייבים, לפני הכול ובראשית כול, לדאוג לשוויון הזדמנויות בחינוך. ומה שקורה שעם הפתרון של הפרטה, של בתי-ספר ייחודיים, אנחנו מגבירים את האי-שוויון בחינוך. אנחנו באמת מאפשרים לאותן קבוצות שיכולות להשקיע יותר בחינוך של ילדיהן, וגם אני, בעוונותיי הרבים, השקעתי יותר בחינוך של הילדים שלי.

היו"ר מיכאל איתן

את רוצה להגיד לי שלא שמרת על עקרון השוויון בזה שלא לקחת חלק מהמשאבים שלך ולא נתת למישהו שאין לו...

דובית אטר

זה אני עושה דבר ראשון, אני משלמת מסים.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר שזה לא עוון. את אומרת שזה בעוונותייך.

דובית אטר

לא. לא. זו היתה צורת ביטוי. אבל מה שאני אומרת, שהמערכת גוררת אותי להשתמש במשאבים פרטיים במקום שהמערכת תדאג לחינוך הילדים.

מה שאני רוצה לומר, שבעיקר בחלק של חוקה לישראל, ההיבט של השוויון והניסיון של העדפה מתקנת ושל השקעת משאבים יותר באלה שאינם יכולים להשקיע את מה שאני ואתה ועוד מהנוכחים פה היו יכולים להשקיע - זה כלל יסוד חיוני והכרחי מעין כמוהו בהיבט של שוויון.

ולכן, כל העניין של הפרטה הוא בדיוק מה שמקדם את האי-שוויון ומגביר את האי-שוויון.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון.

דובית אטר

כן, כי מה שאתה הבאת כדוגמה, אם אני יכול לבנות בית-ספר ייחודי פרטי ולהשקיע בחינוך הילדים, ייקחו הילדים היותר טובים, היותר מוצלחים - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש לי שאלה אלייך. מתי יהיה יותר תקציב להעביר לבית-ספר בירוחם, כשאני אממן בעצמי, המדינה תצטרך לממן גם את בית-הספר נגיד ברמת-אביב, או שהיא תגיד: ברמת-אביב הרוב רוצים לממן - שיממנו. המדינה תגיד: אתם יודעים מה? אתם רוצים לממן את בית-הספר ההוא לאמנות? מאה אחוז. אני חוסכת לי את הכסף, אתם תממנו ואני אדאג - - -

איל זנדברג

- - - מממן אותו ב-80%.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא מדבר על זה שיממנו אותם ב-80%. אני מדבר שיממנו אותם באפס. אני אומר באפס. נניח לרגע אחד שאני יכול להגיד אפס. עכשיו אני אסביר לכם לאן אני הולך. אני הולך לשאלה הבאה. האם אנחנו בהכרח אומרים: אנחנו הולכים על דגש על-ידי זה שאנחנו אומרים שהחינוך הציבורי ייתן חינוך שוויוני, שזה מלת המפתח, או אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשמור על פערים מסוימים, ואנחנו רוצים לשמור על מינימום מסוים שכל אחד יקבל.

כי מה קורה? למה אני מתכוון? אם הכול שוויון ואני נותן כלום, אז מה אני עשיתי? שוויון הוא לא ערך בעיני. השוויון הוא ערך כשהוא מקדם, ולא כשהוא ערך שגורם לפיגור. אז מה עוזר לי שאני אומר, אם אני צריך ליצור חוקה, עדיף לי שיהיה מינימום לכל אחד שהמדינה חייבת בו. אם אדם מגיע למינימום הזה בכוחותיו הפרטיים, אז אולי המדינה פטורה באותו רגע, והיא יכולה להעביר את המשאבים לקבוצות אחרות של האוכלוסייה. אם אני בא ואני אומר לאותה קבוצת הורים: אתם רוצים לעשות לכם בית-ספר? מאה אחוז. תקימו. אני לא משלם בכלל. תקימו על חשבונכם. ואם אני יכולתי לחסוך את הכסף הזה, ובכסף הזה שאני חסכתי שם אני יכול לחזק ילדים אחרים בדרום-תל-אביב, אז אני אומר שיצאתי ברווח מהעניין.

איל זנדברג

רווח כלכלי זה לא השיקול היחיד.

היו"ר מיכאל איתן

זה רווח לילדים. נתתי לילדים יותר. נתתי לילדים יותר חינוך.

איל זנדברג

לא, נתת יותר שעות לימוד. לא נתת יותר חינוך.

חגית ברסטל-גינת

אני הזכרתי בהתחלה שחינוך זה לא רק זכות אדם, אלא למדינה יש פה אינטרסים ועניין מאוד גבוה. כי חינוך הוא אחד המכשירים החברתיים הכי אפקטיביים שעומדים לרשות המדינה.

היחס, מצד אחד, בין העובדה שמערכת החינוך היא מכשיר חברתי רב-עוצמה, ומצד שני יש אינטרסים וזכויות של המדינה, משפיעים על התפיסה עד כמה המדינה מוכנה לתת לגיטימציה למעשה כזה. זאת שאלה פתוחה, משום שהיא נכנסת לאותה סוגיה - מה הם הנימוקים שבגינם אני מוכן להכיר בקיומן של מערכות חינוך פרטיות. אז אמרתי, יש שיטות שבהן כל מי שרוצה יבוא וייטול. אמרתי, הולנד היא דוגמה. מי שרוצה בא. יש שיטות שאומרות, רק מי שמציג לי איזה שהוא אינטרס נבדל שאני מכיר בקיומו, למשל הוא רוצה לתת חינוך דתי, הוא שייך לקבוצת מיעוט לאומי, הוא שייך לקבוצת מיעוט אחרת שאני מכיר באינטרס שלי להגן על זכויותיה - רק הוא יזכה. למה? כי המדינה רוצה דרך השימוש שלה במערכת החינוך, איך נגיד את זה במלים גבוהות, לעצב את פני האומה.

כשהמדינה מחליטה לתת מנדט גורף לכל אחד לצאת מהמערכת שלה, היא מוותרת על אחוז מאוד ניכר מהשליטה שלה על עיצוב העתיד. עכשיו, היא יכולה לשמר לה חלק מהשליטה במנגנוני הפיקוח והבקרה על תוכניות הלימודים. אבל, היא יכולה להחליט שהיא רוצה מעבר לכך, כי היא יודעת, למשל, שבחברה מסוימת מתן אפשרות לקבוצות מסוימות להיבדל, יש לזה משמעויות כלכליות סוציולוגיות, אתניות, דמוגרפיות - כל מה שיש, הכול תלוי במקום, בזמן ובמשתנים המייחדים כל מדינה ומדינה, בהתאם לאפיונים הסוציולוגיים שלה.

אבל ברוב המקרים אנחנו נתקלים באיזו תפיסה שבה המדינה לא רוצה לוותר על הזכות שלה בכל מה שקשור לחינוך אזרחיה, כי יש לה אינטרס שהיא רוצה לממש דרך מערכת החינוך. אבל אינטגרציה. גם אינדוקטרינציה. אבל אינדוקטרינציה זה קל. כי אנחנו אמרנו, גם כשאנחנו נותנים אוטונומיה להקמת מערכות חינוך פרטיות, אין מדינה שאומרת שהיא לא שולטת על מה שקורה. אין מדינה שמפקיעה מידיה את השליטה על התכנים ועל עצם הזכות להקים מוסדות פרטיים.

אבל למשל, האם אנחנו רוצים לקדם ערך חברתי כמו אינטגרציה, או כמו למשל שוויון בין שחורים ולבנים בארצות-הברית, או למשל הקטנת קיטובים דתיים בחלק ממדינות מערב אירופה, או יצירת זהות לאומית, שזה בדרך כלל המוטיב המרכזי. אנחנו רוצים לגבש את עצמנו כאומה בעלת מאפיינים משותפים. הדרך של מדינה לעשות את זה, הדרך הכי יעילה ואפקטיבית זה דרך מערכת החינוך. יש מדינות שפותחות לגמרי את השורות בתחום הזה, הולנד היא הדוגמה המובהקת, והיא דוגמה די בודדה בגישה עד כדי כך מרחיקה לכת.

בכל מקרה, זאת מסגרת הדיון שבה אנחנו מדברים על מתן האפשרות הזו, ועל היחס בין זה לבין זכויות אדם אחרות. הם קיימים אבל הם חריגים.

דובית אטר

יש לי עוד התייחסות. אני אעשה את זה מאוד בקצרה. דבר ראשון, אני חושבת שאסור להתייחס לזכות לחינוך רק מההיבט הכלכלי, שנחסוך במקום אחד ונעביר אותו למקום אחר. יש לזה באמת ערכים נוספים, כמו ערכים של אינטגרציה ושוויון במערכת החינוך.

אני רוצה נקודה אחת ברשותכם, חשובה מאוד מבחינתי, זה הנושא של זכויות אדם אחרות, יחס לזכויות אדם אחרות בהיבט הזה. אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לאפשרות למימוש זכויות אחרות גם במערכת החינוך. ואני כוללת בזה את הזכות לחופש הביטוי, הזכות להליך הוגן, הזכות לפרטיות ובעצם הזכות להשתתפות, הזכות לשוויון וכדומה. המקום של מערכת החינוך בעיצוב אזרח בוגר שראוי שיהיה מוכן לתפקד במערכת דמוקרטית, הוא ברור.

לא די ללמד אותו שיש חופש הביטוי. הוא צריך לחוות את הנושא של חופש הביטוי, של חופש דעות, של מגוון דעות גם בהתנסות אמיתית ומעשית במערכת החינוך. לכן, הניסיון או הרעיון להגביל זכויות כאלה ואחרות, יש איזונים, וצריך לבחון לגופו של עניין האם זה נכון, ראוי או לא. אבל בעיקרון, הזכויות האלה קיימות גם במערכת החינוך.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. עורך-דין בוחובזה, בקשה.

יצחק בוחכובזה

אני רוצה לומר ביחס לכביש מספר 6, זו דוגמה הכי קלסית והכי טובה. ראובן גר באזור מצוקה, מצבו הכלכלי טוב. הוא יכול לבחור לנסוע בכביש מספר 6, אבל הוא לא יכול לבחור לו את בית-הספר שלו, כי אזור הרישום שלו מחייב אותו להיות באזור - נגיד, בוחובזה כרגע גר באור-יהודה, בשכונה בינונית נמוכה. הוא יכול לנסוע בכביש מספר 6 ולשלם. אבל ילדיו ילמדו בבית-ספר ברחוב ובשכונת המצוקה שהיא במקרה סביבת מגוריו. ילדיו ייקחו כמשכנתה על עצמם את תחושת הקהילה והסביבה. לכן, בשביל זה נועד סעיף מספר שבע לחוק לימוד חובה. סעיף שלצערי הרב פשוט קובע את הדיפרנציאציה לתלמיד. כל תלמיד, לפי הסעיף הזה, אמור להביא לכיתה שלו את סל הלימוד שלו, סל המזונות הכספי שלו, וגם הרשות המקומית, כל רשות תממן את חלקה בסל החינוך הזה, באופן דיפרנציאלי.

ואני חייב לומר לך ידידי מלשכת עורכי-הדין, שוועדת דברת קיבלה את הגישה הזאת ובפרק קצר בסוף הדוח היא מדברת על דיפרנציאציה של מימון הרשות המקומית, והדיפרנציאציה במימון התלמיד, בפערים של 50%. זאת אומרת, התלמיד החלש, שבא מבית חלש, נניח הילד הרגיל מביא מאה, הילד החלש מביא מאה-וחמישים או עשרת-אלפים או חמישה-עשר אלף. קובץ של ילדים חלשים כאלה בשכונה, בסביבה, בבית-ספר מביאים אתם סל כספי בניגוד למימון של משרד החינוך עד כה, שהוא מימון מאוד - - -

אגב, המימון של משרד הפנים, הידוע לשמצה במענקים, ידוע או בלתי נודע, הוא כאין וכאפס לעומת הבלתי נודעות בתקציב משרד החינוך. שדווקא כאן הסעיף החוקי ביקש שיהיה ידוע ויהיה שקוף ויהיה כתוב בספר החוקים מדי שנה, בילקוט הפרסומים לגבי כל רשות ורשות, בכמה היא מממנת וכמה מממנים אותה. 55 שנה הסעיף הזה לא מומש וגם בית-המשפט מעולם לא נתן צו. פעם או פעמיים זה הגיע לבית-המשפט, וזה לא עניין אותו. זה מעניין, כשבית-המשפט העליון רוצה להתערב בחוקים הוא עושה את זה. זה סעיף יסוד בחוק יסוד. החוקים האלה הם חוקים יסודיים, הם חוקי יסוד במדינה. אבל הם לא קוימו.

עכשיו ועדת דברת, ופה אני פונה לוועדה, ועדת דברת התייחסה לדבר הזה. אתם הרי לא אמורים, איך אמרת, אדוני חבר הכנסת, אתם לא אמורים לפתור את כל בעיות החינוך. אבל זה סעיף יסוד. המימון הוא סעיף יסוד. לכן, דרך המימון, השקיפות שלה, המימון הדיפרנציאלי חייב להיות מקופת המדינה.

הוועדה הזאת צריכה לקחת ברמה הנורמטיבית את הבסיס המימוני הדיפרנציאלי כדי שילד - - -

שאול וייסמןויסמן

החוקות עוסקות קודם כול בבסיס הנורמטיבי.

יצחק בוכובזהבוחובזה

המימון הוא נורמטיבי.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר שסעיף 7 בחוק איננו מיושם. וזה בלגן. יש לי שאלה: במה, לדעתך, יכולה לעזור לך אמירה חוקתית? אם לא מבצעים את החוק, האם זה יתוקן על-ידי זה שזה ייאמר ברמה של חוקה?

יצחק בוכובזהבוחובזה

הרמה החוקתית יכולה להגדיר שמשרד החינוך והמדינה, איך אמרת, המערכת תוסיף שנים ותוריד שעות, תוסיף שעות תוריד חודש בשנה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל היא האחראית הבלעדית.

יצחק בוכובזהבוחובזה

היא האחראית הבלעדית, אבל היא חייבת להקצות תקציב שונה לילד חלש לעומת ילד חזק. אז תמיד הילד החלש יכול לבוא לבית-המשפט או להגיד - - - יכול להיות שהיא לא תגיד מעל מאה וחמישים, אבל תגיד דיפרנציאלי, אז לפחות יש איזה שהוא בסיס.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. בוא נהיה קונקרטיים, ההצעה שלך, אתה אומר, שבעקרונות חוקתיים שייקבעו ייאמר במפורש שתהיה העדפה מתקנת על-ידי תקצוב - - -

יצחק בוכובזהבוחובזה

בתקצוב שקוף. עד היום מה עשה משרד החינוך? הרי משרד החינוך הקציב סל אלף, סל בית, מרוב סלים כבר לא רואים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא יכולים לפרט.

בחוקה אי-אפשר להגיד משרד החינוך. המלים משרד החינוך לא יכולות להיכנס לחוקה.

יצחק בוכובזהבוחובזה

תקצוב בחינוך חייב להיות שקוף.

היו"ר מיכאל איתן

יצחק, אנחנו לא מנסחים כרגע. אנחנו רושמים לפנינו. אתה תסתכל אחר כך. תשבו, תחשבו איך להגיד במשפט אחד. אני חושב שזה עיקרון שאנחנו מסכימים עליו, שצריך להיות תקצוב לא שוויוני, אלא תקצוב שמבטא העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות. זה דבר מקובל, אני חושב, על כולם. איך לנסח אותו - - -

איל זנדברג

זה מעורר עוד שאלה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה. היה פסק-דין בעניין מימון של שלטון מרכזי לעומת מימון של השלטון המקומי. בדרך כלל בחוקה אנחנו מדברים על כך שהמדינה חייבת לספק שירותי בריאות. המדינה חייבת לספק את הזכויות החברתיות האחרות. בנושא החינוך, לאורך שנים, וזו בעיה אקוטית, החובה מבחינה תקציבית, מבחינת הפרקטיקה והתקצוב, נחלקת בצורה מאוד לא ברורה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. אם אנחנו נאמץ את המודל של זכויות חברתיות, שהמדינה תספק שירותי חינוך וכן הלאה, צריך לתת את הדעת אם אנחנו רוצים לאשר - - - בעצם החוק יוכל לקבוע את המסגרת או שצריכים להטיל את החובה מלכתחילה על המדינה.

זו נקודה מאוד משמעותית. כי היא כואבת בשטח ביום יום.

היו"ר מיכאל איתן

המדינה אחראית.

איל זנדברג

היא צריכה לאפשר. החוקה תאפשר את זה. זה יכול לשנות. הרעיון הוא בעצם, שהשלטון המרכזי אחראי לזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה רק פה? בכל חובה של המדינה אתה תצטרך לפרט איך. לכן אני אומר, מספיק שתכתוב שהמדינה אחראית ויש לה חובה.

יולי תמיר

זה לא מדויק.

יבינה זכאי

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, לשכת היועץ המשפטי. יש לי איזו הערה חשובה כרקע לכל הדיון הזה. במסגרת ועדת דברת יש תת-ועדה משפטית, שעוסקת כרגע באיזה שהוא חוק חינוך חדש, שבעצם אמור גם לפי הערכתו של חבר הכנסת לעשות סדר, כי דיני החינוך הם באמת טלאי על טלאי. הם איומים. וגם בעצם לתת מענה על המון שאלות שעלו כאן. כשדוח דברת בעצם קובע את העקרונות וחוק החינוך החדש יקבע את היישום החקיקתי שלהם.

נאמרו כאן באמת המון דברים. נושאים של תקצוב, יום חינוך ארוך, העדפה מתקנת וכולי. מה שכן, אני לא הגעתי לכאן עם תשובות על כל השאלות האלה מהסיבה הפשוטה שלי נאמר שהדיון יהיה על הזכות לחינוך ברמה החוקתית והעקרונית. ומהיכרותי עם חוקות בעולם, חוקה לא פורטת לפרוטות את העיקרון. היא קובעת את הנורמה. היא קובעת זכות לחינוך, האם זו זכות יסוד, תקראו לזה איך שאתם רוצים, חוקתית או לא. למעשה החקיקה הרגילה יוצקת את התוכן.

היו"ר מיכאל איתן

דווקא יש לי שאלה. אני רוצה לשמוע אם את כן מתנגדת. זכותך להתנגד. התנגדויות תמיד מייצרות דברים חיוביים. תאמיני לי. השאלה שלי, האם יש לך התנגדות לאותה קביעה שאנחנו ניסינו כאן להכניס לתוך החוקה, שהחוקה תקבע את הזכות, והיא תקבע גם שהיא תמומש בדרך של העדפה מתקנת.

יבינה זכאי

שוב, אני לא מתייחסת כרגע לנוסח. מבחינתי, העדפה מתקנת, למשל, בנושא זה אנחנו נתקלים בעשרות שאלות מדי יום. העדפה מתקנת - אצלנו במשרד יש גפים שלמים שמתעסקים עם העדפה מתקנת.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה האם להכניס את האלמנט של העדפה מתקנת לחוקה.

יבינה זכאי

אני לא מתייחסת כרגע לשאלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

את לא רוצה לענות אז אל תעני. תגידי: אני לא רוצה לענות.

יבינה זכאי

נכון. אני לא רוצה לענות. משום שמבחינתי, שוב - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא חשוב למה. את לא רוצה לענות, למה אני צריך לשמוע למה? למה זה חשוב לי למה?

יבינה זכאי

אבל אני רוצה לומר את העיקרון. הנוסח של הזכות לחינוך ברמה העקרונית הנורמטבית, בנוסח כזה או אחר, לא משנה לי כרגע, הוא משהו לגיטימי שאפשר לדבר עליו במסגרת הטייטל של הזכות לחינוך. אבל כל הדברים שנאמרו כאן, שזה נשמע כמו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל גבירתי, עוד הפעם את חוזרת? אל תתייחסי. את אומרת שאת כל הדברים האלה לא צריך להכניס. אל תתייחסי.

יבינה זכאי

לא, אני אומרת דבר אחר. אני אומרת שהתת-ועדה המשפטית של ועדת דברת אמורה להגיש מסמך מאוד ממצה ומאוד ארוך ומפורט - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז מה אנחנו צריכים לעשות? לחכות ולעמוד דום עד שהתת-ועדה של התת-ועדה של דברת? מה את רוצה להגיד? מה המסר שלך כעת, אני רוצה להבין.

יבינה זכאי

שכשדובר כאן על היקף הלימודים ועל משך הלימודים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אמרנו שזה לא ייכנס לחוקה.

איל זנדברג

לא, היקף הלימודים למשל.

יבינה זכאי

בעיני, זה לא חלק מחוקה. זה חלק מחקיקה. לא חלק מחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לשמוע הערות ענייניות. תגידי לי עניינית. מה דעתך. ועדת דברת או תת-ועדה, אני רוצה לבקש ממך. תכנסי את התת-ועדה, תגידי להם שבוועדת החוקה מבקשים הצעה שלהם איך להכניס את הזכות לחינוך לחוקה. ותאמרי להם שאנחנו רוצים, בין השאר, יש כאן נטייה בוועדה, בין השאר לקבוע גם את העיקרון החוקתי שהחינוך יינתן תוך העדפה מתקנת.

שאול וייסמןויסמן

כדי לשמור על עקרון שוויון ההזדמנויות.

יולי תמיר

זו שאלה מאוד קשה, ואנחנו צריכים להחליט. אני לא חושבת שזה שייך לשאלת החינוך בלבד. צריך שיהיה בחוקה סעיף שוויון. בסעיף השוויון הזה בוודאי צריך להיות סעיף שאומר שהעדפה מתקנת שנעשית לצורך צמצום פערים לא סוטה מעניין השוויון. האם אנחנו רוצים להכניס בחוקה, באופן מחייב, צמצום פערים כיעד? אני מאוד בעד זה. אבל צריך להבין שזו החלטה מאוד מרחיקה לכת, היא נוגדת את כל מה שעשינו עד עכשיו.

אם אנחנו נחליט - - -

היו"ר מיכאל איתן

בחינוך.

יולי תמיר

בכל תחום.

היו"ר מיכאל איתן

בחינוך בלבד. זאת ההצעה. השאלה היא, מה שאת אומרת - - -

אתי לבני

בהצעת החוקה שלך את כתבת: כדי להקטין פערים. עשית את זה גורף. אז בחינוך על אחת כמה וכמה.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאת מעלה זה סופר-נכון. זה הגיוני. את הולכת לפי ההיגיון ולא לפי הדעה שלך. אז זה נכון. ראשית כול, לפי ההיגיון היא צודקת. אבל יש לזה גם תשובה הגיונית.

אני לא אומר שקבענו סופית. נחשוב על זה עוד הפעם ועוד פעמיים ועוד שלוש פעמים. אנחנו עוד לא כותבים את זה מחר. אבל נקודת המוצא שממנה יצאנו לנושא של החינוך - כולם הרגישו שחינוך זה משהו אחר. שחינוך זה לא כמו שאר הדברים. אני לא אסביר למה. יש לזה הרבה הסברים: אנחנו עם הספר, אתה אומר יהודי אתה אומר חינוך. אתה לא יכול להגיד יהודי בלי להגיד חינוך, בלי רגישות לחינוך.

איל זנדברג

חינוך זה לא כמו דברים אחרים. זה לא כמו כביש 6 למשל.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון. אז עכשיו אתה אומר חינוך, אתה אומר ילדים בעיקר. זה עוד הפעם משהו אחר. אתה אומר חינוך אתה אומר דמוקרטיה. אתה אומר חינוך אתה אומר: אלה העקרונות של החוקה שלך. וכולם אמרו כאן, וגם בעולם החוקות בנושא חינוך מפרטות יותר מאשר בכל זכות חברתית אחרת. לכן אני אומר, אולי כאן אפשר. אולי. אבל אני מקבל את מה שאת אומרת, דרך אגב. זה גם יכול להביא להרמת גבה לגבי - רגע, אם הם אמרו לגבי כאן, האם זה לא קיים לגבי אחרים? אנחנו לא אומרים שזה לא קיים לגבי אחרים.

איל זנדברג

העדפה מתקנת, פה אנחנו נחייב את זה. זה דבר אחר.

היו"ר מיכאל איתן

נמצא. ההערה במקום.

שלמה ישי

סגן מזכ"ל הסתדרות המורים. תראו, אני לא משפטן כמובן. אבל דבר אחד ברור. שום חוקה לא תמנע מהורים בעלי יכולת להוסיף מעבר למה שהמדינה נותנת. שום חוקה לא תמנע את זה מהם. מה שהחוקה צריכה לעשות, לדעתי, במקרה של החינוך, זה להשתדל להדביק במקסימום את הפער הזה שנוצר וייווצר. אני לא יודע מה קורה בחוקות בעולם. אבל בחוקה שלנו, לדעתי, כפי שהגדרת, עם יהודי, עם הספר, חינוך וכולי, צריך להיות משהו שיבוא ויאמר: המדינה תשתדל. היא לא יכולה אף פעם להתחרות בכיס הפרטי של ההורים בעלי היכולת. אבל היא צריכה להשתדל במקסימום.

כשדובר קודם לכן על ה-25%, אני רוצה להזכיר שתי מסגרות. יש 25% במסגרת של התקן הקיים. זאת אומרת, בתוך התקן הקיים הורים יכולים לקחת 25% ולבקש לעשות מזה דבר כזה או דבר אחר.

אבל יש עוד משהו. יש משהו שנקרא תל"ן. תל"ן - תוכנית לימודים נוספת, שהיא ממומנת על-ידי ההורים. ושוב, כאן נוצר פער. כשהורים יכולים לממן תל"ן כזה והורים יכולים לממן תל"ן אחר. וגם כאן צריכה לבוא איזו שהיא התבטאות של החוקה.

יש גם מצב שבו נניח בתוך ה-25% הורים רוצים לתקן. כשזה עולה כסף. על חשבון מי זה הולך. זה עולה יותר כסף. נניח אותם 25% עולים יותר מאשר אם מקבלים את זה בתקן רגיל. אתה הזכרת נגיד סינית. אם הם רוצים ללמד סינית, זה עולה יותר מאשר שעות התקן הרגילות. האם המדינה תממן את התוספת הזאת? או שזה שוב ילך על חשבון השעות האלה? אני לא נכנס לפרטים. ודאי שחוקה לא נכנסת לפרטים. אבל אני אומר, צריך להביא בחשבון את הדברים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

אצלנו כל תלמיד טייס. יגידו: אנחנו רוצים קורס טיס.

שלמה ישי

לא, אז לכן אמרתי. אני אומר עוד הפעם, בוודאי החוקה לא תיכנס לפרטים האלה. אבל היא יכולה ליצור איזו מסגרת שכשיפרשו אותה בתקנון ובחוקים ובצווים היא תביא את זה בחשבון. תודה.

דינה זילבר

רציתי להעיר שתי הערות. האחת בתשובה על השאלה שלך המאוד מאוד קונקרטית לגבי מה צריך להיות הניסוח החוקתי, עלו פה הרבה שאלות ובעיות. המערכת החינוכית היא מורכבת, היא בעייתית. מה שעומד כרגע על סדר-היום זה מה הנוסח המוצע לגבי הזכות החוקתית לחינוך.

בתשובה על הנושא הזה, אני חושבת שכמקובל בחוקות אחרות, וכמקובל גם לגבי זכויות אחרות, הניסוח צריך להיות קצר ומאוד ממצה והוא לא יכול לכלול בתוכו את כל המורכבות הנגזרת מהזכות הזאת. בצורה יותר קונקרטית למה ששאלת, מאחר שלדעתי העניין של העדפה מתקנת הוא נגזרת באמת של עקרון השוויון, אני לא חושבת שנכון להחריג את הניסוח בעניין החינוך ולעשות ניסוח ששונה באופן מהותי מהניסוח שאתם תנקטו או שננקט לגבי הקשרים אחרים של זכויות חוקתיות. ולכן אפשר להגיע לניסוח כזה או אחר, אבל ייכתב שכל תלמיד או כל ילד זכאי לזכות לחינוך, ואחרי זה צריך לקיים דיונים בדרג שני, לבוא ולהחליט מה כוללת הזכות לחינוך, מה המתח במסגרת הזכות לחינוך בין חירות לבין שוויון. זאת אומרת, למשל בין סוגיות של אינטגרציה לבין בחירת הורים, בין פטרנליזם של מדינה לגבי תכנים לבין אוטונומיה של הפרט, והשאלות האלה הן שאלות חשובות. הן לא יכולות להשתקף כולן באותה שורה או באותם שני סעיפים שאמורים להיכנס לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים אתך כל כך בעניין הזה. תראי, את עצמך מביאה את הדברים הכי בסיסיים, ואת אומרת: תהיה ביניהם התנגשות, אבל החוקה לא תקבע. את מביאה אותנו למצב של התנגשות בין הדברים הכי בסיסיים שיכולים להיות, ברמה של עקרונות יסוד, כמו למשל הזכות של המדינה להכתיב תוכנית לימודים מתוך דאגה לאינטרס הקיבוצי לעומת האוטונומיה של ההורים. באמת, מה אנחנו אומרים על זה? בעצם אנחנו שואלים את עצמנו מה הגבולות שהיינו רוצים לייצר. האם היינו מוכנים שיהיה מצב שבו המדינה תקבע את הכול, ואם הכנסת תרצה לחוקק חוק שיפגע בזה היא לא תוכל, או לחלופין הפוך, לקבוע מצב שבו הכנסת יכולה לחוקק כל דבר, או לקבוע מצב שאומר לכנסת: את לעולם לא תוכלי להתעלם מהאוטונומיה של ההורים להשתתף, את לא תוכלי להתעלם מהצורך של המדינה לעצב, אבל את תקבעי באמצע בין לבין. את לא תוכלי לעולם להתעלם מאחד המרכיבים האלה. זאת גישה שאנחנו חייבים להתייחס אליה. היא יכולה להיגמר בזה שהחוקה לא תתייחס. אולי. היא תגיד, הכול פתוח. אז היא אומרת, הכול פתוח.

דינה זילבר:

לכן אני חושבת שההכרעה לגבי עיצוב המנגנון שיהיה בסופו של דבר בנושא החינוך - זה יהיה מנגנון שיכלול בתוכו הכרעות ערכיות. אין ספק. והכרעות ערכיות זה תפקידכם. אתם המחוקק. אתם המכונן.

חוקה, כמובן, חייבת לשקף הכרעה חברתית כזאת או אחרת. אז אולי נתחיל ההיפך. אני חושבת שיש שלוש שאלות מאוד ממוקדות שצריך לגבש בהן איזו עמדה של הוועדה, ואחרי זה לראות איך מתארגנים בהן בהתאם לניסוח החוקתי.

השאלה הראשונה היא, מה נקודת המוצא בהקשר של הזכות לחינוך. האם נקודת המוצא היא פטרנליזם של מדינה, זאת אומרת פטרנליזם שמכתיב שורה נגזרת של עקרונות כמו למשל שוויון בין זרמים, בין קבוצות אוכלוסייה.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב, מתוך מה שעלה פה, שהדבר הזה די הוכרע, לדעתי. יש כאן הסכמה, אני לא חושב שמישהו יתנגד לזה. כלומר, היינו רוצים שבמסגרת מה שיתרחש בעתיד במדינת ישראל, הכנסת, הכנסת זה הציבור, הציבור יוכל לקבוע את רמת החלוקה בין השפעת ההורים להשפעת המערכת, ששני האלמנטים האלה צריכים להיות אפשריים, אי-אפשר לשלול לא את זה ולא את זה, שהרמה תיקבע בהתאם לרמת החקיקה שתתקבל מדי פעם לפעם. אני חושב שזה מה שאנחנו אומרים.

אני לא חושב שמישהו כאן הציע שייקבע שהורים לא יוכלו להיות שותפים. אנחנו לא רוצים לקבוע אמירה שלפיה החינוך ייעשה על-ידי המדינה, ולא תהיה התערבות של גורמים פרטיים, כאלה או אחרים, ויצירת שוני בחינוך שמקורו ביוזמות של גופים פרטיים. אף אחד לא הציע את זה. מצד שני, אף אחד לא מציע שהמדינה לא תתערב בחינוך, שהחינוך יבוצע על-ידי גורמים פרטיים.

איל זנדברג

אם אתה רוצה למנוע מהכנסת חופש להורים - - - אתה צריך לומר את זה בחוקה.

אתי לבני

אתה צריך לחייב אותה לקחת.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שזה מה שאנחנו אומרים כאן. זה מה ששמעתי סביב השולחן הזה. שמעתי ויכוחים סוערים על רמות, וזה טוב, שיימשכו הוויכוחים. אז אני אומר, מהם גבולות הקביעה שהשולחן הזה אומר? הוא אומר: אנחנו לא רוצים חינוך נעדר השפעה של הורים, ואנחנו לא קובעים עדיין את המידה. יהיו כאלה שירצו יותר, יהיו כאלה שירצו פחות. ואנחנו לא רוצים חינוך שנעדר השפעה של המדינה. אנחנו רוצים שזה יהיה משהו באמצע, ואנחנו נמשיך להתווכח.

דינה זילבר

לכן אני חושבת שהנקודה הקונקרטית שצריכה לנבוע מהנקודה הזאת, שהניסוח החוקתי לגבי עיצוב הזכות צריך לאפשר באמת את אימוץ שני הקטבים האלה. זאת אומרת, זה לא ניסוח שישלול מצד אחד את האוטונומיה - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני אומר.

דינה זילבר

ולכן צריכים לשים לב שהניסוח באמת יהיה נייטרלי, אפשר יהיה לפרש אותו לכאן ולכאן.

היו"ר מיכאל איתן

לכן מלת המפתח היא אחריות.

איל זנדברג

זה לא יהיה נייטרלי לחלוטין.

דינה זילבר

נקודה שנייה שצריכים לשים לב אליה זה העניין של מה כוללת הזכות. זאת אומרת, אמירה חוקתית מטבע הדברים תהיה לקונית ולא תפרוט לפרטי פרטים את כל הדברים שעליהם עמדת, שזה העניין של מה נמצא בלבה של זכות לחינוך. האם באמת אותו גרעין של מינימום - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה יהיה חייב להיאמר. מה שהיא אמרה, היא הביאה כמה פרמטרים שאנחנו מוכרחים להתייחס אליהם.

דינה זילבר

השאלה באיזו רמת פירוט - - -

היו"ר מיכאל איתן

השאלה אם אנחנו נותנים את זה לכל האזרחים, או לכל האוכלוסייה. זה אקטואלי. אז נאמר כאן מטעם האגודה לזכויות האזרח שיש לנו מחויבויות בין-לאומיות באמנות בין-לאומיות לתת זכות לחינוך לא רק לאזרחים אלא גם לתושבים, אולי גם לכאלה שהם אפילו לא תושבים מוכרים.

דינה זילבר

זה ברור. השאלה, מאחר שקשה מאוד בניסוח המוגבל במקום שמוקדש לנושא הזה בחוקה, יהיה צורך ממילא בחקיקה שתפרוט את העיקרון לפרטים. הרי זה כולל הכרעה מה נמצא בליבה של הזכות לחינוך. האם לתת אותו מינימום שדיברנו עליו, של חינוך מכיתה א' עד כיתה ח', או חינוך מכיתה א' עד כיתה י"ב, או אפילו חינוך אוניברסיטאי, או מעבר למתן בתי-ספר גם איזו רמת השכלה נדרשת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז ראינו פה שיש חוקות שקובעות ומציינות במפורש, על-פי גילאים, על-פי רמות לימוד כאלה או אחרות. צריך להחליט. אני לא בטוח שלא צריך לכתוב את זה.

דינה זילבר

יש דוגמה של בית-המשפט שניסה, לגבי שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים - - - בזכות לחינוך יש גם כל המעטפת התומכת, דהיינו, אספקת סייעות ודברים. זאת אומרת, לא רק עצם האפשרות שלהם, הנגישות שלהם לבית-הספר. או למשל, היום בפני האוצר יש השאלה של נגישות - - -

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, את זה לא נוכל לפתור בחוקה.

דינה זילבר

בדיוק. לכן אני אומרת, שצריכים לשים לב שממילא הניסוח בחוקה צריך להיות עמום, שההנחה היא שבהמשך או בחקיקה - - -

אתי לבני

החוקה מטיבה עמומה. את לא יכולה לרדת לרמה של פרטים מקומיים.

שאול וייסמןויסמן

היא מתכוונת שהניסוח בחוקה צריך להיות מופשט. זו המלה הנכונה.

דינה זילבר

טוב, בסדר, אבל צריכים להחליט מה הגבול שעד אליו היא הולכת. והערה אחרונה. עוד נקודה שהוועדה צריכה לשים לב אליה, הקשר בין מימון מדינתי לבין התכנים. אתה דיברת על זה, מה הקשר שהמחוקק-המכונן רואה לנגד עיניו בין העובדה שהמדינה נותנת כסף, האם ועד כמה היא יכולה להשפיע על התכנים, והדוגמה שאתה נתת של בתי-ספר פרטיים, האם לגביהם המדינה אומרת: תעשו כרצונכם, אני לא משלמת ולכן אני לא אחראית ולא מעניין אותי מה קורה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני דיברתי הפוך. שהמדינה נותנת להורים להחליט, והיא מממנת את החלטת ההורים.

דינה זילבר

לא, אמרת שלקבוצות הורים מסוימות יינתן אולי חופש - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה בכיוון אחד. אבל בכיוון השני, איפה שהמדינה נותנת העדפה מתקנת, אז אני אומר להורים: אתם תוכלו להחליט, המדינה תממן את ההחלטה שלכם. אחרת לא עשיתי כלום.

דינה זילבר

לא. זאת אומרת, הנקודה היא האם החוקה צריכה, האם ההסדר החוקתי צריך לכלול בתוכו איזה שהוא קשר אינהרנטי שאומר: אם אני כמדינה מתקצבת, יש לי גם זכות להשפיע על תכנים. וזה משפיע על שורה שלמה של נושאים. למשל, הנושא של הליבה שעומד היום במחלוקת. הטענה היא, זה לא שאין זכות לחרדים לקיים תוכנית משל עצמם, אבל מאחר שהם רוצים תמיכה מדינתית, המדינה צריכה לבוא ולהגיד, אני רוצה לחייב אותם ללמוד מינימום של תכנים. גם זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. כן, יצחק. בבקשה.

יצחק קדמן

קודם כול אגב, רק הערה קטנה על כביש 6.

מערכת החינוך גם כיום מלאה בכבישי 6, אלא שבניגוד לכביש 6 שאותו בנה יזם פרטי מכספו, במערכת החינוך את כבישי 6 בנתה המדינה, והאנשים משתמשים בהם באופן פרטי ועושים מה שהם רוצים.

אבל אני רוצה להגיע לעניין עצמו. ברור, כשאתה מנסח חוק-יסוד או חוקה אתה לא יכול להיכנס לכל הפרטים ולכל הבעיות. זה לא בא להחליף את כל חוקי החינוך. עם זה, אני שמח שדיברתי אחרי הגברת זילבר, משום שאסור שהנוסח של החוקה יישאר עמום. אם הוא יישאר עמום, הוא לא יהיה שווה שום דבר.

לדעתי, יש שש נקודות שהן בעיני מאוד חשובות, שצריכות להיכלל בדרך כזו או אחרת בסעיף החוקתי. ושש הנקודות הן:

א. נושא הגילאים. זה חייב להיאמר במפורש. אי-אפשר להשאיר את זה פתוח. לו דעתי היתה נשמעת, היה מדובר מגיל שלוש עד סוף י"ב; ב. שאלת המימון. המרכיב של חינוך חינם חייב לשאת אופי מאוד מאוד ברור. היום יש חינוך חינם שאיננו חינם. והמערכת, אם מדובר על חקיקת יסוד, צריכה להבטיח את הזכות הזאת, מי דואג לממן. זה דבר שצריך להיות מאוד ברור.

איל זנדברג

מר קדמן, גם כתוב היום בחוק "חינם", וזה אולי לא נעשה.

יצחק קדמן

אני אגיד לך למה, למה זה לא נעשה. למה? כי בחוק עצמו כתבו ששר החינוך יכול לקבוע שירותים שבהם ישלמו. אז לכן דרך זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

המטרה צריכה להיות שהכול יהיה חינם, וכל תשלום הוא בלתי חוקי.

איל זנדברג

מר קדמן, אני מסכים אתך ערכית.

יצחק קדמן

מדובר בחוק-יסוד. הדבר השלישי שצריך להתייחס אליו זה מה שאני קורא תוכן או משמעות. זאת אומרת, אתה לא יכול לקבוע שיש זכות יסוד לחינוך כאשר מישהו יוכל לפרש את זה שיהיו 45 תלמידים בכיתה, ואם אנחנו נמשיך כך אז אנחנו נגיע לזה בקרוב, ומספיק שיש לוח וגיר ובזה מילאתי את חובתי לממש את הזכות הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה אתה רוצה לעשות?

יצחק קדמן

צריך להיות מרכיב של תוכן ומשמעות. איך מנסחים את זה? אתה לא רוצה לנסח.

היו"ר מיכאל איתן

אי-אפשר לנסח את זה. אי-אפשר.

איל זנדברג;

אפשר לומר שגרעין מסוים של ערכים דמוקרטיים שמשקפים מדינה יהודית ודמוקרטית יופיעו בתוכנית הלימודים. זה לא מבטיח רמה ראויה - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

שאול וייסמןויסמן

הוא לא מדבר ברמה הנורמטיבית.

היו"ר מיכאל איתן

הוא מדבר על רמת השירות.

יצחק קדמן

כמה שעות לימוד נקרא חינוך?

היו"ר מיכאל איתן

ישימו לך תשעים ילדים בכיתה עם מורה.

איל זנדברג

אפשר לעשות את זה, רק אתה לא תאהב. אם אני מדבר על חינוך נאות, חינוך ראוי וכן הלאה, זה מכניס את בית-המשפט - - -

יצחק קדמן

אני לא נכנס לניסוחים. אני אומר אילו עקרונות חייבים להיות, לדעתי, ואפשר כמובן לחלוק על זה.

אליעזר כהן

למה לנו ללכת רחוק על מה שד"ר קדמן אומר? בשבוע שעבר נזרקה לחלל מדינת ישראל: לימודי ליבה. אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

אמרנו שהדתיים לא רוצים את זה ואנחנו רוצים שהם ילמדו את זה. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שקדמן אומר, זה מה שאנחנו כפוליטיקאים יודעים יפה מאוד לעשות - לכתוב חוק יפה, ועד שזה מגיע לשטח לא נשאר מזה שום דבר. הוא אומר: אתם תכתבו לי חוקה, ובסוף מה שיהיה, המציאות לא תשתנה בכלום. אני, לצערי, חייב להגיד לו שמה שהוא אומר זה נכון.

אליעזר כהן

שמעתי מה שאמרת.

היו"ר מיכאל איתן

לא נוכל. אני לא רואה איך אוכל להבטיח בחוקה מה יהיה מספר התלמידים בכיתה. אני לא יכול לתת אמות מידה. אחרי שאני אגמור עם הנושא של כמה תלמידים בכיתה יגידו לי כמה ימים בשנה. ואחרי שאני אגמור כמה ימים בשנה, יגידו לי כמה ספרי לימוד צריך לתת - - -

איל זנדברג

ההצעה היא לא להיות פרטני. אבל אפשר לדבר על חינוך נאות, למשל, והקושי שבית-המשפט יקבע את זה.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה חינוך נאות? אף אחד לא יודע מה זה חינוך נאות. הוא רוצה שזה יהיה מפורש.

איל זנדברג

לא. הוא לא רוצה. גם מר קדמן יודע שלא נכתוב: שלושים תלמידים בכיתה. הוא רוצה אמות מידה שיאפשרו ביקורת.

יצחק קדמן

עוד שני מרכיבים. המרכיב הנוסף שצריך להיות בפנים, הוא הוזכר, זה המרכיב של מי הזכאים. מעבר לשאלת הגילאים הוזכר כאן עניין של אזרחים, תושבים, כל מי שגר - - -

היו"ר מיכאל איתן

כלל האוכלוסייה.

יצחק קדמן

בסדר. אני רק אומר שזה מרכיב שחייב להיות בפנים; ועוד שני מרכיבים, מרכיב אחד זה הנגישות. המערכת לא תהיה שווה, גם אם תהיה זכות, אם לא ייכלל מרכיב הנגישות אל המערכת. נגישות זה לא רק נגישות פיזית, שעכשיו דיברו על נכים שיש להם זכות לחינוך אבל הם לא יכולים להיכנס לכיתה - - -

אליעזר כהן

גם פריפריה זה נגישות.

יצחק קדמן

נגישות זה גם שהילד הבדואי לא צריך ללכת ברגל חמישה קילומטרים עד בית-הספר הקרוב. יש בית-ספר, יש לו זכות לחינוך, השאלה אם מרכיב הנגישות אל המערכת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה מדבר על נגישות פיזית?

יצחק קדמן

לא.

היו"ר מיכאל איתן

מרחק זה נגישות פיזית.

יצחק קדמן

מרחק זה נגישות פיזית, ואני מדבר על נגישות עוד יותר פיזית, אבל אני מדבר גם על החובה שלא לשלול את הדבר הזה מכל תלמיד על רקע כזה או על רקע אחר. המרכיב של נגישות אל המערכת חייב להיות מוכנס בפנים.

אליעזר כהן

למשל, ילד בדואי שיבוא לעממי בבאר-שבע, ייתנו לו או לא ייתנו לו להיכנס?

יצחק קדמן

זה לא אזור הרישום שלו, לא ייתנו לו.

המרכיב האחרון, אולי הכי חשוב, ואני חושב שויסמן מנסה כל הזמן לזרוק את זה. מעבר לכל הדברים האלה, צריך באופן מפורש בחוק-יסוד להטיל את האחריות למימוש על מישהו. זה לא יכול להישאר זכות ערטילאית. אז אולי זה נראה לכם מובן מאליו - זה לא מובן מאליו. יש היום הרבה חוקים במדינת ישראל שאומרים: יש לך זכות, אבל לא כתוב על מי מוטלת החובה לממש את הזכות. ואז זה לא זכות. נכון. ואנחנו מלאים בזכויות כאלה שאינן זכויות. ואני חושב שבחוק-יסוד, המרכיב הזה של הטלת האחריות באופן ברור, על מי חלה חובת המימוש של הזכות, חייבת להיות חלק מהעניין.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני

אני רוצה להגיד כמה מלים. מכיוון שאתמול הכנתי נאום בכנסת על דוח אדווה בעניין הפערים, ויש כאן נושא ההשכלה הגבוהה, אני רוצה לזרוק לחלל כמה מספרים, שתדעו על מה אנחנו מדברים בכלל.

יש לנו בוגרי י"ב שהגיעו לאוניברסיטה - 20%. יש שם יהודים 21%, לא-יהודים בני דתות אחרות, 11% ערבים וכל היתר.

היו"ר מיכאל איתן

לא הבנו. משהו לא ברור מהנתון שאת נותנת.

אתי לבני

שיעור המגיעים לחינוך הגבוה מקרב היהודים הוא 21%. אלה שסיימו י"ב, 21% מתוכם שמגיעים לאוניברסיטאות הם יהודים. מקרב בני דתות אחרות - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא 21% שמגיעים הם יהודים. מתוך כלל היהודים 21% מגיעים. עכשיו זה ברור.

אתי לבני

נכון. מתוך כלל הערבים 11%. יוצאי אירופה ואמריקה מתוכם - 30%. יוצאי אסיה ואפריקה, עדות המזרח - 15.5%. חצי. נתיב עיוני בתיכוניים - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה מוגדר יוצא - - -

אתי לבני

אני אגיד לך. יוצאי כולל את מי שנולדו בחו"ל, יחד עם ילידי הארץ שאביהם נולד בחו"ל. אסיה ואפריקה.

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, זה יכול להיות יליד הארץ שאבא שלו נולד - - -

אתי לבני

מרוקו.

היו"ר מיכאל איתן

באחת הארצות.

אתי לבני

אני רוצה לקרוא לכם. לא אני עשיתי את המחקר. כדאי שיהיה בראש. מתוכם, נתיב עיוני בתיכון - מגיעים 30%. אלה שבאים מהנתיב המקצועי - 7.5%. כלומר, העיוני מול המקצועי.

שיעור המגיעים מהאשכול החברתי-הכלכלי הגבוה ביותר זה 37%. האשכול הנמוך ביותר 8%. תראו פערים.

עכשיו, לגבי המכללות האקדמיות, אם מדברים על החינוך הגבוה, כאילו באנו לפתור את הבעיה הזאת ולא פתרנו אותה. אנחנו נמצאים במכללות האקדמיות, מהאשכול הגבוה יש 17%, מהאשכול הנמוך 1.7%.

שאול וייסמןויסמן

זה ברור. שכר הלימוד שם זה 20,000.

אתי לבני

לא בכולן. לא בכולן. יש כאלה שזה כמו אוניברסיטה. אתה לא יודע. אבל לא חשוב. תראו, אני מרגישה שקצת החמצתי את הנושא של החינוך. אנחנו שמענו את כל הרעיונות שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן, ונדמה לי שלא התקדמנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

אולי יש שם פחות מלגות במכללות. יכול להיות?

אתי לבני

תנו לי לדבר. עכשיו אנחנו פותרים את בעיות המכללות. זה לא הנושא.

אני חושבת שהצעת חוק השוויון בחינוך, שכמה חברי כנסת הגישו עכשיו, הם לא המציאו את זה, לקחו את זה מוועדת רוט לוי, שבעצם אימצה את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, שאימצו מרבית מדינות העולם, ולכן יש לנו תחושה שזו זכות באמת מוכרת, לא במחלוקת, אישרו את האמנה הזאת. ויכול להיות שכדאי לנו לשקול לקחת מתוך הפתיח שלה ולאמץ אותה לתוך החוקה.

אני אקרא לכם. אני שמה גם את זה על השולחן. יש עוד דברים שיצחק קדמן אמר, נגישות זמינות, הם קיימים גם כאן.

עקרונות היסוד. אני אקרא שניים-שלושה סעיפים:

"זכותם של כל תלמיד ותלמידה לחינוך ומחויבותה של מדינת ישראל לזכות זו מושתתת על ההכרה בעקרון השוויון ועל השאיפה לקדם חינוך איכותי, המחויב לאמות מידה של נגישות, הולמות, תואמות וזמינות". זה כולל את כל מה שאנחנו דיברנו כאן. כאשר נגישות זה חינוך חינם, ויכולת להיכנס לבתי-הספר, גישה סבירה. זמינות - שכל אחד יעמוד לרשותו מוסד חינוכי העומד בדרישות בהתאם לדין. אני רק מונה בצורה מאוד מקוצרת. הולמות - כל אחד צריך לחינוך הולם. צוות חינוכי מקצועי, מיומן, סביבה תומכת מעוררת למידה, מבנים, מתקנים, ספרים וכולי. תואמות - כל תלמיד זכאי לחינוך שתואם את רצונו, צרכיו ותרבותו, על-פי מירב המידה האפשרית.

סעיף שני: "חוק זה מטרתו להבטיח את זכותם השווה של כל תלמיד ותלמידה לקבל חינוך איכותי שיאפשר להם עתיד פתוח, שגשוג ורווחה וחיים של שותפות ומעורבות בחברה הדואגת לחבריה ומכבדת את ייחודם".

יש בזה גם העושר. עכשיו, כאשר אומרים תלמיד ותלמידה, יש פה הגדרה: "אדם בגילאי שלוש עד שמונה-עשרה" או אפשר לעשות הגדרה אחרת, לפי החקיקה שתיגזר מהחוקה.

כנגד זה "המדינה אחראית למתן חינוך שוויוני ואיכותי על-פי הוראות חוק זה". זהו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, עכשיו אתה תנהל את הישיבה עד שאני חוזר. הישיבה צריכה להינעל באחת.

אליעזר כהן

אני רוצה שאתה תשמע את מה שאני אומר, לפחות את הפתיח. ואז אני אנהל את הישיבה.

אתי לבני

אפשר להזמין את הצרפתים. אני חושבת שהדוגמה שלהם בחינוך זו דוגמה ששווה ללמוד ממנה.

אליעזר כהן

אני טסתי חצי שנה בחיל האוויר הצרפתי. אני יכול להגיד לכם, אם מישהו עכשיו יזמין אותם ליין, הם מסודרים לחצי שעה. עכשיו יין אדום זה מצוין. משתים-עשרה וחצי. אני רוצה להגיד שני משפטים מאוד חשובים על העניין.

הדיון הבוקר רק הראה לנו, חברת הכנסת תמיר, אנחנו כל פעם מחדש לומדים כמה החוקה הזאת חסרה לנו. דוגמה מצוינת היא הנושא של החינוך. החינוך, כולם מסכימים שזה בלב לבה של האומה והאוכלוסייה והיישוב והאזרחים, חוד החנית. אין חוק-יסוד בתחום החינוך. אני חיפשתי, הבוקר לקחתי את החוברת הזו שאספנו בוועדת חוקה, הכנו חוברת על חומרים, אילו חומרים אנחנו נצטרך עוד לעבור וללמוד. אספנו את כל החומרים מהעבר. אין חוק-יסוד: חינוך. אין.

אדוני היושב-ראש, אני שומע שיש הצעות לחינוך חובה עד י"ב. יש הצעות. החוקים מפוזרים. מה שצריך לעשות, וזו הנקודה המרכזית שלי, וטוב ששמענו את סעיף שבע וטוב ששמענו שש נקודות של ד"ר קדמן, ואת רוט לוי כאן.

איל, לפי דעתי אנחנו צריכים לשבת, אנחנו חברי הכנסת, וטוב ששמענו ולא מיותר ששמענו אתכם, שאנחנו לא נשגה אחר כך בעשייה של הניסוח המרוכז. ואל תגידו לי, אדוני היושב-ראש - ואת זה רציתי שתשמע - אל תגידו לי שיש חוק ולא מיישמים אותו. אני רוצה לשמוע שיהיה כתוב בחוקה ומישהו לא יישם את זה. אתה עכשיו יכול ללכת, כשבתי-משפט - זה יהיה כתוב בחוקה,

היו"ר מיכאל איתן

כמה חברים ביקשו רשות דיבור, אתה תיתן לכולם.

אליעזר כהן

אדוני היושב-ראש, אני אומר את דעתי כאן, ואני עכשיו יושב-ראש, אז אני עדיין מדבר כחבר כנסת. כשזה יהיה כתוב בחוקה, וכל בתי-המשפט וכל מערכת המשפט תיישם לפי החוקה חינוך חובה, ואם יהיה כתוב, אם דרך היישום של הסעיף בחוקה, יהיה כתוב שם שילד בדואי שגר ליד באר-שבע והוא תלמיד טוב, והוא רוצה לבוא ללמוד בתיכון ד' שנמצא חצי ק"מ מהבית שלו - כן יוכל. אם החוקה תקבע את זה, אני רוצה לראות שמישהו לא ייתן לו לעשות את זה. ואל תגידו לי שיש חוקים שלא מיישמים אותם. בדיוק בשביל זה אנחנו עושים חוקה.

שאול וייסמןויסמן

מה שאמרה חברת הכנסת לבני זה לא לגמרי נכון. נושא המימון. את אומרת שחינוך חינם לא מעוגן בכל המדינות, כולל בגרמניה הסוציאל-דמוקרטית. זאת אומרת, עשירים יכולים להידרש לשלם.

אליעזר כהן

אנחנו נאסוף את החומרים אחר כך. יש לי הרושם שיש פה איזה חור שחור, ואנחנו נאסוף את החומרים - - -

איל זנדברג

אנחנו לא נפתור את החור השחור של דיני החינוך, כי זה דורש קודיפיקציה.

אליעזר כהן

זה נכון.

איל זנדברג

אולי ועדה ציבורית שתפקח על זה.

היו"ר אליעזר כהן

רבותי, מה שאני רואה, שחברי הכנסת עזבו והיושב-ראש עזב, אבל לאנשים שאמרו את מה שאמרו, אני לפחות הקשבתי ורשמתי את סעיף שבע שנאמר כאן, ורעיונות פילוסופיים שנאמרו כאן וששת הסעיפים של קדמן. אני רשמתי לי, ואני אדאג שזה יתבטא איך שהוא בטיוטה. נשב עם איל אחר כך. מי שעוד לא התבטא, אני רוצה שכן יתבטא, מכיוון שאנחנו נעשה INPUT של עוד הערות ואינפורמציה. בבקשה, אליעזר.

אליעזר נהיר

קודם כול אני מברך את עצמנו שהאיום של הבחירות הוסר והוועדה הזאת תוכל להמשיך, כי אני תולה בה הרבה תקוות.

זה חשוב מאוד. כחבר קיבוץ, שזה גם כן מין מדינה קטנה, אנחנו הגענו לשאלה של הפרטה. כי ראינו שאידיאות זה לא מספיק. ואז התחלנו בהפרטה. ההפרטה נעשית תוך בקרה. זאת אומרת, אנחנו מנסים, שמים את האצבע על הדופק. וככה אנחנו מחדירים לתוכנו, במידה מסוימת גם למערכת החינוך, אם יש הורים שרוצים שהילדים ישתלבו במערך מסוים.

אני רוצה להגיד לכם כאיש העם, וכמי שעסק עם נוער. יש ילדים, בייחוד בנים, שבגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה לא רוצים ללמוד. מזיכרונות מימי תחילת המדינה, כשאני הייתי בתיכון - - -

היו"ר אליעזר כהן

אליעזר, מה אתה רוצה שהחוקה תגיד. תתרכז בעניין הזה.

אליעזר נהיר

ישבתי בשיעורים ועסקתי בעניינים אחרים. לכן, אני לא בטוח אם אותן שנים שהמדינה נותנת צריכות להיכפות על הילד ועל הוריו. זה דבר שני.

היו"ר אליעזר כהן

מה אתה רוצה שיופיע בחוקה?

אליעזר נהיר

שחמש-עשרה שנים, או שתים-עשרה, בקיבוץ זה חמש-עשרה שנים, אבל זה לא הכרחי. כמובן זה יותר מסובך במדינה. דבר שלישי אנחנו מזניחים את מקצועות המלאכה והספורט. ילד צריך ללמוד אומנות. אפילו אם יש לו שתי ידיים שמאליות. הוא צריך להיות מוכשר. אז פה יושב ד"ר ויגודה, שהיה נותן הרצאה שחייב אדם ללמד את בנו אומנות, שאם לא מלמדו ליסטות. יש דבר כזה, ואומנות זה דבר חשוב. זה דבר שלישי.

מה שאני רוצה לומר למי ששכחתי את שמו, איש הכפר, אחת הבעיות של ההורים זה איבוד הכבוד העצמי. פעם להיות נפח היה כבוד. והיום להיות עורך-דין או רופא זה הכבוד. ואני חושב שבמידה מסוימת פה יש עניין של איבוד ערכים.

אני חושב שהסוגיות בנושא החינוך צריכות להיות מפורטות ככל האפשר. יש חוקות, כפי שאני קיבלתי את החומר, שמאוד מאוד מפרטות. וזה חשוב בייחוד בצעד הראשון. עד כדי פירוט הכי גדול. אחר כך יהיו נורמות. לא צריכה להיות פרשנות לכאן או לכאן. אלא לשים את הדברים, כמובן לסגנן אותם, אבל לא לחסוך במלים.

מוחמד שוואהנה

אני רציתי להתייחס לכמה דברים שהחבר אמר. לדוגמה, מנהל בית-הספר אצלנו, לפני שהוא היה מנהל בית-ספר הוא אמר: אם אני אהיה מנהל בית-ספר, 38 תלמידים אני לא רוצה אותם. הוא לא קיבל אותם. האנשים האלה הם ברחוב עכשיו. אבל הפעם הוא לא רצה 38 תלמידים. אנחנו באנו ונאבקנו, תלאות פה ושם, אז המספר הצטמצם ל-18. עכשיו יש לנו 18 תלמידים שהם ברחוב. אין להם שום מסגרת.

אני רוצה להתייחס גם לשוויון בין המגזר היהודי למגזר הערבי. אצלנו לומדים חמישה ימים בשבוע. במגזר היהודי לומדים שישה ימים. אצלנו לומדים משש עד שבע, ואין פיקוח. אנחנו עשינו, אני והחבר הזה עם עוד כמה חברים יצרנו פיקוח על בית-הספר של החטיבה. יותר מ-60% מהתלמידים לא לומדים.

זה רשום. אנחנו שלחנו את זה לרונית תירוש. נתנו את זה בזמנו לזבולון אורלב.

היו"ר אליעזר כהן

אז מה, מחצית התלמידים שלא לומדים, מה הם עושים?

מוחמד שוואהנה

אנחנו עשינו כמה מבדקים. קודם כול, במערכת שם הבהירו שאסור לנו לחדור. מנהל בית-הספר, אני שמעתי אותו אומר: האנשים האלה, לא יודע מאיפה נפלו לנו. לפני זה כל הורה שבא היינו מגרשים אותו. אסור לך, ואסור ואסור ואסור. עכשיו פתאום, אלו מאיפה יצאו לנו - לא יודעים.

נשירה סמויה. יש הוכחות שאנחנו רשמנו אותן גם בחטיבה, 40% נשירה סמויה. יש תלמידים שבאים, גומרים יסודי, באים לחטיבה, יותר ממחצית אנאלפבתים. לא יודעים לקרוא ולכתוב שום דבר.

שאול וייסמןויסמן

מה הממוצע למשפחה? מה גודל משפחה? מה ממוצע הילדים למשפחה?

מוחמד שוואהנה

אין קשר בכלל. אין קשר בכלל.

אליעזר כהן

מה שמייצג, שכל חוק חינוך חובה מיושם באופן חלקי לגמרי במגזר הערבי.

מוחמד שוואהנה

אי-אפשר לבוא לפקח.

היו"ר אליעזר כהן

מה שהוא אומר בגדול, זה שחוק חינוך חובה כמעט במחציתו לא מיושם במגזר הערבי. הבנתי. היישום אצלם הרבה יותר חלש מאשר אצלנו.

מוחמד שוואהנה

יש חוקים, אבל בכלל לא מיישמים אותם. רק שומעים עליהם. אני אביא דוגמה קטנה. המפקח על בית-הספר האזורי אצלנו, שלושה מנהלי בתי-ספר חברים שלו מכיתה אחת. אחד מהם בן משפחה שלו. לפני שהקמנו את כל הרעש פה, הוא היה מתקשר לאיזה מנהל בית-ספר: אני שולח לך חמישה מורים ותקבל אותם. לא משנה. אפילו יש מהם מורים שלא גמרו תיכון, בהם אשתו שלא גמרה תיכון, והיא מלמדת בחינוך המיוחד. אחותו לא גמרה תיכון והיא מלמדת בכיתה ז'.

היו"ר אליעזר כהן

כאן אתה עובר לרמת המורים.

אין פיקוח. בסדר. בסדר. ברור. מה עוד? רמת מורים, אי-אכיפת חוק חינוך. הלאה.

מוחמד שוואהנה

אנחנו הגשנו בזה עתירה לבג"ץ ושם נתנו לנו סטטיסטיקה שהמורים - אנחנו לא יודעים מה ומי זה. כמו שאני נכנס למוסך ויש רשיון מוסמך למוסך או לרופא יש לו הרשיון שלו, אני רוצה גם כן הסמכה. לגשת לבית-הספר, אני רוצה לדעת מי מלמד את הבן שלי, מה ההסמכה שלו - - -

אתי לבני

זה קבוע בחוק.

מוחמד שוואהנה

יש לנו בבית-ספר אצלנו מורה - גנב רכבים. למה אסור לי לדעת מי מלמד את הבן שלי? זה הדבר הכי יקר.

אסתר מימרן

אני יועצת משפטית של הסתדרות המורים. אני הייתי רק רוצה לגעת בנקודה ספציפית שציינת, ביחס לעובדי הוראה במערכת בלי תעודות הוראה. יש נהלים ותקנון ותקשי"ר וכולנו יודעים שיש ההוראות האלה, ותעודות, וחייב להיות רשיון הוראה.

היו"ר אליעזר כהן

אני הבנתי אותו. הוא אמר שלא מיישמים את זה. הוא יודע שיש תעודות.

אסתר מימרן

אז אתה מדבר בכלל על פיקוח. שזה נושא, אני חושבת שקצת ירדנו מהנושא של החוקתיות. בדיוק.

דלית דרור

רק רציתי להעיר. הערה שנשמעה, אבל אני חושבת שלא זכתה למספיק התייחסות, לגבי אופן ההתנהלות של הדיון. לא כל מה שהוא חשוב צריך להיות גם בחוקה. יש הרבה דברים חשובים. רמת המורים זה נושא חשוב, מספר הילדים בכיתה זה חשוב, אבל זה לא צריך להיות בחוקה.

היו"ר אליעזר כהן

יש איזה חור שחור בחקיקה בתחום החינוך.

דלית דרור

כן. אבל החוקה איננה פתרון לחקיקה לא מסודרת. והחוקה איננה פתרון להיעדר אכיפה. בחוקה צריך להגדיר את הזכות בצורה אבסטרקטית ביותר, נושא השוויון - לדעתי זה נאמר פה, אני מסכימה - לא אופייני רק לבעיית החינוך אלא גם לנושא הבריאות ולנושאים אחרים, והשוויון כולל בתוכו את הפתרון של העדפה מתקנת. אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה דווקא בהקשר של סעיף החינוך.

שאול וייסמןויסמן

שוויוניות.

דלית דרור

ולכן אני חושבת שהחוקה לא צריכה להתייחס לשאלה מהי נקודת האיזון בין אוטונומיית הפרט לבין הכפייה של לימודי הליבה, ולא להרבה נושאים אחרים שהם - - -

היו"ר אליעזר כהן

אבל עיקרים כמו של ד"ר קדמן - - -

איל זנדברג

למה היא כן צריכה להתייחס?

דלית דרור

גם חוק הוא רמה נורמטיבית גבוהה.

היו"ר אליעזר כהן

עיקרים כמו של ד"ר קדמן, זה כן?

דלית דרור

צריך את העיקרון של הזכות לחינוך, לדעתי צריך גם את נושא הנגישות, שאני מבינה שזו בעיה מרכזית. לגבי המטרות של החינוך, אם אנחנו נכניס פה את מטרות החינוך, אנחנו נתווכח עליהן עד עולם.

היו"ר אליעזר כהן

זה תפקידו של משרד החינוך.

דלית דרור

השאלה מה יופיע בחוקה ומה לא יופיע בחוקה היא לא שאלה של מציאת נקודת האיזון נגיד בנושא הזה של אוטונומיית ההורים מול כפיית לימודי ליבה. לא מהי נקודת האיזון, אלא עד כמה אנחנו רוצים שנקודת האיזון תהיה ממוסמרת, ועד כמה אנחנו רוצים שבית-המשפט יתערב לנו בחוקים. זה באשר לשאלה מה בחוקה ומה לא בחוקה.

איל זנדברג

דלית, השאלה מה כן צריך להיות. כי את התחום אנחנו כן רוצים לקבוע בחוקה. את התחום שבו המחוקק יוכל לשחק. את זה אמר היושב-ראש. והשאלה היא מה את חושבת בהקשר הזה. כי אם אנחנו רוצים שהמחוקק לא יוכל להרשות פתיחות אינסופית, גמישות אינסופית בתכנים, או לבטל לחלוטין את האינטגרציה, נגיד שזה מה שהמכונן רוצה, אז צריך לקבוע את זה בחוקה. לזה תסכימי. השאלה היא אם את חושבת שצריך לומר את זה. אם אומרים רק זכות לחינוך בצורה מינורית, לא עשינו את זה.

דלית דרור

זה לא מינורי. זה אבסטרקטי, זה לא מינורי.

איל זנדברג

אבסטרקטי. זה אומר שהמחוקק יוכל מחר להחליט שהוא מפריט לחלוטין. אפשר לטעון שזו עמדה לגיטימית. אבל אפשר לטעון שברמה החוקתית האופי של המדינה הוא כזה שאל מתחת למינימום מסוים, ערכי, מוסדי, אנחנו לא רוצים לרדת. וזו החלטה שהוועדה צריכה להחליט.

דלית דרור

זו כבר ממילא תהיה פרשנות. מדינה יהודית ודמוקרטית זו תהיה פרשנות.

אליעזר כהן

דלית, הבנתי את הנקודה של הכניסה לתוכן.

איל זנדברג

זה ברור. אם אומרים: כל ילד זכאי לחינוך, נקודה, בצורה המאוד מצומצמת, אנחנו מאפשרים בזה לכנסת לעשות כמעט כל דבר שהוא. למשל, זה יאפשר - - -

דלית דרור

יהיו עתירות על שאלת השוויון - - -

איל זנדברג

אני לא מדבר על שוויון כרגע. אני מדבר, למשל, על תחום האינטגרציה. האם זה מאפשר מחר להפריט לחלוטין. מחר קמה ממשלה ומחליטה שהחינוך בישראל יופרט. מי שיש לו כסף יקבל, ומי שאין לו כסף יקבל מהמדינה מה שהוא יקבל. יש מי שטוען שזה דבר שאנחנו לא רוצים. הדברים שאמרה עורכת-הדין ברסטל-גינת - - -

דלית דרור

אנחנו לא רוצים לתת לבית-המשפט להחליט את ההחלטות האלה שהן ערכיות לחלוטין. השאלה בהקשר הזה, איך מתמודדים. זה הקושי בניסוח. לנסח קצר זה מאוד קל. לנסח פרטני זה לא מועיל.

אליעזר כהן

דלית, הבנתי אותך. בעיית הכניסה לתכנים. מה עוד?

דלית דרור

כל כך הרבה דברים חשובים עלו פה - - -

אראל גלבוע

פרק חוקתי בחינוך צריך להיות מפורט. אני מסכים בגדול עם מה שאמר ד"ר קדמן, וזה תואם בגדול את חוק שוויון הזדמנויות בחינוך, שלדעתי אפשר לקחת את מרבית תוכנו. כי כפי שהוא נוסח, הוא ממש ניסוח חוקתי, ודגש אולי הכי חשוב שצריך להיות, שחובת המדינה ואחריותה לאפשר לכל ילד, לפי ההגדרה של שלוש עד שמונה-עשרה, אם תישמע דעתי, לממש את זכותו לחינוך.

כלומר, להטיל מפורשות, ברחל בתך הקטנה, את החובה על המדינה להעניק את החינוך.

שאול וייסמןויסמן

כן. אני רוצה להעיר. רבותי, אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש. למשפט חוקתי יש ניסוח בן 2400 שנה. איך אומרים, מעשרת הדיברות. ונתתי להם נייר, והראיתי לכמה חברים פה. גם כשפותחים את עשרת הדיברות יש שלושה כללי היסוד של משפט חוקתי, איך מנסחים חוקה. דבר ראשון, תמיד יש הדקלרציה. אני השם אלוהיכם. ככה מתחילה חוקה. אתה תמיד מתחיל עם הדקלרציה. המדינה תהיה אחראית לחינוך. המדינה תהיה אחראית לבריאות. אתה יוצר את ה-Liability of Responsibility בשפת המשפט.

דבר שני, האלמנט הקונסטיטוטיבי. לא תיפגע כך וכך אלא אם. ונתתי ניסוח קצר. ולדעתי, מי שיודע היטב משפט חוקתי, בהצעה שלי, הראיתי אותה לכמה אנשים, תנסו לראות אם כל מה שדיברו פה לא נמצא שם. תבדקו אותי.

ודבר אחרון, אני חייב לומר, זה האלמנט הנורמטיבי. אתה צריך תמיד במשפט חוקתי, האלמנט השלישי, להביא את האלמנט הנורמטיבי. למה? בריאות, חוק יסוד לחיים, סביבה, אסור לנו לפגוע במעשה הבריאה. חינוך - נגישות והזדמנות הוגנת לאושר, עושר ו-welfare.

עכשיו, רק בשלוש מלים, תנו לי לקרוא לכם את מה שאומר פרופסור וגנר. נתתי את זה. מאוד יפה. פרופסור וגנר בא מגרמניה, שהיא מדינה סוציאל-דמוקרטית קלסית. נתתי לכם את זה. יש לכם המאמר:

More important today might be… Conclusion that just society must try to equalize opportunity for welfare.

וזה משהו שאמרה חברת הכנסת תמיר, שפתאום הסכמנו. המלה הנכונה אצלה היא welfare. והוא סוציאל-דמוקרט, מה לעשות. הוא הפרופסור המלווה את שרדר. הוא הולך הלאה ואומר:

Empirical evidence for Germany shows that this aim is supported by large majority of the citizens

זאת אומרת, הזכות לחינוך, להבדיל מזכויות אחרות, מליברלים קיצונים ועד מרקסיסטים קיצונים, יש עליה הסכמה. איך אשתי אומרת, כשאני קונה ב"מרקס אנד ספנסר". למה? אצל קרל מרקס ואצל הרברט ספנסר.

Obviously, an educational system with an appropriate form of public funding is necessary to give a level paying field הוא אומר את זה חד וחלק.

However, tuition paid by student is useful in order to encourage individual responsibility, but tuition scheme must be accompanied by comprehensive scholarship scheme

זאת אומרת, גרמניה בודקת את הנושא הזה מחדש. הרי ביסמרק המציא, עם כל הכבוד, את הסוציאל-דמוקרטיה - פרדיננד לסל. מה שהוא אומר שם. היום יש בדיקה מחדש מאוד נרחבת בגרמניה, והוא עומד בראשה מטעם שרדר, על מחקרים יישומיים מגן-הילדים, מי שירצה יראה את זה באינטרנט, פשוט להעלות את וגנר, את המחקרים שלו עד הפנסיה. זאת אומרת, הוא עובר על הכול. מה קרה עם החוקות. והוא אומר: המדינה יכולה להטיל על אדם עשיר למשל, לממן את לימודיו. בתנאי, הוא אומר, שהוא לא משלם יותר ממה שהוא צריך לשלם. מצד שני, המדינה הליברלית יכולה לעשות אפליה מתקנת, ולתת לילד שאין לו הכול. אם מבינים אותי. הפרדיגמה הזאת שחייבים לתת את הכול לכולם לא קיימת.

יהודה עמיחי

אני רוצה לעשות הפרדה בין הגופים שהיו פה היום בוועדה. היו פה גופי השטח: המועצה, הל"ה, הורים, שדיברו על צורך מפורט, שדיברו על הצרכים שבאמת מגיעים מן השטח. מצד שני, המשפטנים שרואים כמטרה לעשות את החוקה או להגדיר את החוקה בצורה אבסטרקטית, קצרה, אמורפית. לא אכנס לציונים.

אליעזר כהן

אתה מסכם במקומי, מצוין.

יהודי עמיחי

אבל מה הבעיה שלי? הבעיה שלי שאני לא רוצה שמשפטנים יכתבו את החוקה. אלא נציגי הציבור שאותם שלחנו. ואם הציבור רוצה פירוט, ואם הציבור אומר: במשך חמישים-וחמש שנה נכשלנו, במשך חמישים-וחמש שנה הפערים הולכים ומתרחבים, במשך חמישים-וחמש שנה היו פה דוגמאות מדהימות, במשך חמישים-וחמש שנה הדירו את ילדינו, את אחינו, את אבותינו, לא משנה את מי, מזכויותיהם. אז ממה נפשך? כדי להיצמד לעיקרון, כפי שהמשפטנים למדו איך צריך לכתוב חוקה, לא להיכנס לפירוט - להיכנס לפירוט, ונסמוך על מי ששלחנו לכנסת שייצג את האינטרס שלי.

מוחמד שוואהנה

אני רוצה להגיד שתי מלים בקשר לחוקה. אם אפשר לחוקק חוק מעורבות הורים בבתי-ספר. לא התערבות - מעורבות. זה דבר ראשון. דבר שני, למה כל מי שעושה עבירה, למה מנהל בית-ספר או מורה בבית-ספר שמכשיל מאות מאות תלמידים, אף אחד לא מעניש אותו. אפילו לא מתייחס אליו. למה אין חוק כזה?

אביעד בקשי

אני דווקא כן משפטן, ואני כן רוצה לגבות את הצורך בחוקה עבה יחסית. זה נכון שזה לא מקצועי להתחיל לפרט בחוקה חקיקה פרטנית, כל מיני התייחסויות למקרים קונקרטיים. אבל צריך לזכור שכשאתה כותב משהו מאוד מאוד מופשט, או שבית-משפט יימנע מליישם אותו, שזה רעה אחת, או משהו שיכול להיות בעייתי מהצד של הפרדת רשויות, זה שבית-המשפט בעצם יכתוב מאל"ף עד תי"ו, לפי השקפת עולמו של ההרכב שיושב בתיק, את העקרונות של החוקה.

אז נכון שצריך להיות שיפוט חוקתי, שייתן קונקרטיזציה לחוקה, וגם יכריע הכרעות קונקרטיות. אבל עקרונות יסוד של מהות הזכות כן צריכים להיות מפורטים בשישה-שבעה סעיפים, כדי שהמכונן, כדי שבחוקה בהסכמה, זו הכותרת - הוא זה שבסופו של דבר ישרטט את הקווים לפי השקפת עולמו. ואני רוצה שוב לשים את הדגש. לפני כן התייחסתי לנושא התוכן. למשל, נושא שבשתי פסקאות קצרות צריך להיות מודגש: שהחוקה קובעת שיש חובה לחנך, אפילו מי שמממן בעצמו את הלימודים שלו, יש חובה לחנך לדבר מינימלי, מדינה יהודית ודמוקרטית; ומצד שני, גם הזכות לתרבות תוכר. וזה לא יהיה פתוח לשיקול דעת שיפוטי, עצם הקיום של שני הקצוות האלה.

היו"ר אליעזר כהן

ברור. תודה רבה. אני אסכם, כי מרכזת הנושא לא רוצה להתייחס ולסכם. אני אסכם בכמה מלים ואני גם אגע בעיקר בהערה שלך.

מי שלא מכיר את עבודת הוועדה, מה שאנחנו עושים, אנחנו נציגי העם, העם בחר אותנו, הכנסת יש לה הזכאות לכונן חוקה. היחידה. עובדים מכוני מחקר, ומשתתפים פה חוקרים, היום היה יום לא מוצלח כדוגמה, כי בדרך כלל יושבים פה גם כמה פרופסורים בכל מיני מקצועות ספציפיים. אנחנו מקשיבים לאקדמיה, אנחנו מקשיבים למכוני חוץ, כולם משתתפים בעשייה. בסופו של דבר, מי שינסח את הדברים זו ועדת החוקה, והיושב-ראש מקפיד להזמין, מקפיד לשמוע, אנחנו שומעים כמו ששמענו היום. אנחנו נכניס את כל זה לחומר. שמענו פה הרבה מאוד הערות. הנושא הוא פנטסטי. מפני שכמעט כל מפלגה וכמעט כל מנהיג פוליטי שמתחיל את דרכו, אומר: חינוך זה הדגל. שני הנושאים שלנו הם ביטחון וחינוך. כולם מקשקשים. רק התורן שבור. עובדה שאין חוק-יסוד: חינוך. עובדה. זו עובדה. ועובדה שאנחנו שמענו פה הרבה דברים מעניינים.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני מבטיח לכם שאנחנו נכניס לנוסח כמה שנוכל מההערות שלכם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.