היו"ר מיכאל איתן

שלום לכולכם, בוקר טוב. אני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו. אנחנו ממשיכים בדיון, והיום נטפל בשתי סוגיות: בריאות ואיכות הסביבה. כמובן, יש קשר בין הדברים.

המטרה שלנו היא לבחון עד כמה יש לפרט את היקף המחויבות של המדינה כלפי היחיד וכלפי הקהילה בכל הקשור לשירותים שהחוקה צריכה להבטיח את אספקתם. אני מדגיש שמדובר בחוקה ולא בחקיקה רגילה. כלומר, אנחנו לא מדברים על תיאור מפורט שמשתנה מעת לעת על-פי הצרכים והנסיבות, אלא על קביעה כללית יותר של קו מנחה לעתיד.

חגית, פתחי בבקשה.

חגית ברסטל-גינת

בוקר טוב. כשאנחנו מדברים על הזכות לבריאות כעל אחת מזכויות האדם, הכוונה לזכותו של אדם לחיות ברווחה גופנית ונפשית אופטימלית, בתנאים סביבתיים המאפשרים לו להגיע לזה מהבחינה הפיזית ומהבחינה הנפשית. כמובן, אנחנו לא מדברים על הזכות להיות בריא, כי אותה נבצר מאתנו לתת, אלא על המחויבות לדאוג לכל המערך המקיף והתומך המקדם את בריאותו הפיזית והנפשית של האדם.

הדיבור על הדאגה לבריאות נובע מהכרה בבריאות כזכות, והיא כוללת בהכרח כמה עקרונות: קיומם של שירותי בריאות, זמינותם של אותם שירותי בריאות, נגישותם לכלל האוכלוסייה, אספקתם לאוכלוסייה על בסיס צרכיה שלה - כלומר, יש פה התייחסות למאפיינים של סוגי אוכלוסייה, לצרכים של ילדים, זקנים, נשים הרות, נכים, בעלי מוגבלות וכן הלאה.

אנחנו מדברים על הקצאת משאבים ועל הקצאת משאבים צודקת. הקצאת המשאבים היא נקודה אקוטית, מפני שהזכות לבריאות היא למעשה אין-סופית מבחינת הקצאת משאבים - תמיד אפשר להקצות עוד משאבים לבריאות. וכמו כן אנחנו מדברים על הצורך בהקצאת משאבים צודקת.

אנחנו מדברים על הבטחת תנאים נאותים לחיים בריאים, כלומר על היגיינה סביבתית, על שירותי רפואה מונעת במובן הרחב של המונח, ונצטרך להתייחס גם לזיקה בין שירותי הבריאות לזכויות האדם האחרות, כמו זכותו של אדם לקבל טיפול רפואי מתוך שמירת סודיות והגנה על פרטיותו, זכותו לשוויוניות בקבלת שירותי הבריאות וכן הלאה.

מעצם הדיון בזכות לבריאות לא מתחייבת שום קביעה באשר לקדושת החיים או לסירוב לקבל טיפול רפואי או לרצון לקבל סיוע להפסקת החיים, אף-על-פי שהעניינים הללו נוגעים בדיון זה, ואפשר לדון בהם בנפרד.

עצם העניין של בריאות הוא עניין קונסנזואלי. מדינות העולם רואות עצמן מחויבות לספק מערכת בריאות. מדינות רבות מאוד גם מעגנות את הזכות לבריאות בחוקותיהן. בדרך כלל העיגון החוקתי של הזכות לבריאות נעשה מתוך מבט רחב, כלומר מתוך התייחסות לאלמנטים השונים הכלולים בה - הזכות לקבל שירותי בריאות בכל מיני מצבים, במצבי חירום ובמצבים רגילים, זכותן של אוכלוסיות מיוחדות להגנה מיוחדת בתחום שירותי הבריאות, זכותם של אנשים לקבל שירותי רפואה מונעת ושמירה על סביבה הולמת שמאפשרת תנאי חיים נאותים.

מדינת ישראל מתייחסת לזכויות בתחום הבריאות בחקיקה ראשית רגילה בלבד, הן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקובע את זכותו של כל תושב לשירותי בריאות, הן בחוק זכויות החולה. למעשה, עד היום לא עלתה כלל הטענה שמדובר בזכות שהיא מעבר לזכות שמוסדרת בחקיקה רגילה. בהקשרים מסוימים הזכות לבריאות מועלית למדרגה חוקתית - למשל, ההקשר של הזכות לחיים, שהיא זכות מוכרת, ומימושה דורש התייחסות לזכות לשירותי בריאות. אבל, גם הנושא הזה לא זכה לטיפול מקיף במשפט הישראלי. בניסיונות לעגן את הזכות לבריאות בחוקה עתידית מדברים על הזכות לשירותי בריאות ועל שירותי בריאות הולמים, אבל לא מפרטים את מה שכלול בזכות הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אייל גרוס, בבקשה.

אייל גרוס

תודה. כמו שציינה חגית, הזכות לבריאות מעוגנת בחוקות רבות. אני חושב שהיא מופיעה בכ-60 חוקות. היא אחת מהזכויות החברתיות שגם אם לא כל המדינות הכירו בה, רוב המדינות שהכירו בזכויות חברתיות כן הכירו בה.

היו"ר מיכאל איתן

כמה חוקות בדקת?

אייל גרוס

לא בדקתי בעצמי. 60 מדינות כוללות בחוקותיהן את הזכות לבריאות. עוד כ-40 כוללות בחוקותיהן זכויות שקשורות לבריאות. הנתונים הם לפי הדוח של פול האנט, שהוא הדווח המיוחד של האו"ם בנושא הזכות לבריאות - הוא שעשה את המחקר הזה. 60 מדינות כוללות בחוקות שלהן את הזכות לבריאות.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה אילו מדינות. יש מדינות שבהן מה שכתוב בחוקה ממילא לא מעלה ולא מוריד.

קריאה

זו הזכות לבריאות או אחריות המדינה?

אייל גרוס

הזכות לבריאות. לא אקריא את הנוסחים של כל ה-60. יש כמה נוסחים שחגית הביאה לנו כדוגמאות, וכבר את הבאת עשר חוקות לפחות.

חגית ברסטל-גינת

לא ספרתי.

אליעזר כהן

האחרונה היא של האיחוד האירופי.

אייל גרוס

כן. כמובן, לא צריך להסביר את חשיבותה של בריאות. אנחנו תמיד אומרים - העיקר הבריאות. זה הדבר החשוב ביותר שיש לאדם, אולי הנכס החשוב ביותר שלו, שבלעדיו הוא לא יכול ליהנות משום זכות אחרת; ואולי אפילו לא יכול לחיות. הפגיעה בבריאות היא אולי ממש אירוורסיבילית - לעומת כל פגיעה בכל זכות אחרת, בין זכות אזרחית ובין זכות חברתית. אולי החינוך הוא הקרוב ביותר אליה מבחינה זו, אבל אפילו פגיעה בחינוך אפשר לתקן במידה מסוימת, להשלים את החסר. פגיעה בבריאות עלולה להיות אירוורסיבילית. לכן הזכות הזאת יסודית וקריטית כל כך.

כשאנחנו מדברים על בריאות, הייתי מתמקד בשני היבטים שלה שעולים מהמסמך של חגית - ההיבט של שירותי הבריאות וההיבט של תנאי הרקע לבריאות, שקשור לנושא איכות הסביבה שיידון כאן. הזכות לבריאות צריכה להתקשר לשני ההיבטים האלה, מכיוון שאם אנחנו נושמים אוויר לא נקי זה יפגע בבריאות שלנו לא פחות מהעדר טיפול רפואי.

כשאנחנו חושבים איך לנסח את זה בחוקה, אנחנו צריכים לחשוב על הבעיות הקיימות. יש חוקים בישראל - חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה - שעוסקים בעניין הבריאות, אבל הם בעייתיים מאוד. שתי הבעיות העיקריות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הן היעדרו של מנגנון נכון לעדכון הסל, מנגנון מסודר וקבוע שיבטיח שהסל יעודכן, והשינויים שחלו בחוק הבריאות, שבגללם האפשרות לקבל שירותי בריאות נעשתה יותר ויותר תלויה ביכולת לשלם בעבורם. דיברנו על כך בהקשר כללי יותר - אם קבלת דבר נעשית תלויה ביכולת לשלם בעבורו, הוא יוצא מגדר זכות. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו רואים את השינוי הזה - בהדרגה נוצרה התניה של קבלת תרופה או טיפול רפואי בתשלום. אומנם יש גם מנגנונים של פטורים ותקרות - זה דיון ארוך מאוד - אבל הם לא מספקים.

אליעזר כהן

רק בשנה האחרונה עסקנו פעמיים בסל הבריאות.

אייל גרוס

כן. עכשיו, ברור שאי-אפשר לפתור את הכול ברמת החוקה. לדעתי, חלק מהדברים צריך לפתור בשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל את זה לא נעשה בדיון הזה.

לכן, ברמת החוקה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את הסל שיבטיח את הזכות לבריאות, שיבטיח שלא יהיו בה פגיעות, כמו למשל - - -

היו"ר מיכאל איתן

בוא ננסח. בוא לא נדבר באופן כללי. כולנו כבר מבינים. יש לי הרושם שאנחנו חוזרים וחוזרים וחוזרים על הדברים. הגיע זמן הניסוח. תגיד מה אתה חושב שצריך להיות כתוב בחוקה.

אייל גרוס

אין לי עכשיו נוסח מדויק ממש, אבל אתן כמה דוגמאות ואפשר אחר כך לחזור לדברים ולנסח ניסוח מדויק. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 12 של האמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות וחברתיות. אני חושב שהוא דוגמה טובה, בייחוד החלק הראשון שלו, שאומר שהמדינות החתומות על אמנה זו מכירות בזכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג. זה נשמע מפחיד - הגבוהה ביותר שאפשר להשיג. אבל אני רוצה להזכיר שדיברנו כאן על כך שמה שנוגע לזכויות החברתיות יובא בניסוח כללי.

זכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג: אני רוצה להדגיש שבנוגע לבריאות לא מספיק לדבר על מינימום, אפרופו שיחות שהיו לנו - וברור למה מינימום של בריאות לא מספק. אני רוצה גם להזכיר שאמרנו שבכל הנוגע לזכויות החברתיות בכלל, יובאו בחשבון מצד אחד חובת היישום הפרוגרסיבי ומצד שני מוגבלות היכולת הכלכלית של המדינה.

דרך אגב, אחרי הדיון הקודם חשבתי שלא הדגשנו די הצורך את עניין המוגבלות של היכולת הכלכלית, אבל שצריך להדגיש גם את חובת המדינה ליישום פרוגרסיבי בכפוף ליכולת הכלכלית. כלומר, יש להתקדם בנושא הזה. אני חושב שכפוף לשני העקרונות האלה, שהם עקרונות כלליים בתחום הזכויות החברתיות, אנחנו יכולים לקבוע את הכלל של הזכות ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג.

בחלק השני של הסעיף באמנה - אקריא את החלק השני של הסעיף, והוא אומר ככה - זה תת-סעיף 1; תת-סעיף 2 אומר, שהצעדים שהמדינה תנקוט כדי להשיג את המימוש המלא של הזכות האמורה יכללו את הצעדים הנחוצים כדי להבטיח את ארבעת הדברים האלה - ולא צריך לקבל אותם מלה במלה, אבל הם ארבעה דברים עקרוניים. האחד - הפחתה של מה שנקרא still birth - לידת ולד מת - מדינות רבות סבלו מהבעיה הזאת. הפחתה בשיעורים של מוות בלידה ושל תמותת תינוקות והתפתחות בריאה של הילד - זה הדבר הראשון. הדבר השני - שיפור בכל היבטי הגיהות הסביבתית והתעשייתית, ובכלל זה איכות הסביבה. הדבר השלישי - מניעה של מחלות מידבקות, אנדמיות, תעסוקתיות ואחרות, טיפול במחלות אלה ופיקוח עליהן. גם אלה מבטאים את אחריות המדינה בתחום בריאות הציבור. והדבר הרביעי - יצירת תנאים נאותים, שיבטיחו לכול שירותי בריאות וטיפול רפואי בעת מחלה.

על אלה הייתי מוסיף דבר שלקוח מהמשפט שלנו, והוא הסעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר שביטוח הבריאות בישראל יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. גם את זה אפשר לקבוע ברמת החוקה.

אני חושב שאם נקבע את כל הדברים האלה בחוקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

את כל הדברים האלה בחוקה?

אייל גרוס

כן.

היו"ר מיכאל איתן

נכתוב חוקה רק לענייני בריאות.

אייל גרוס

זה סעיף אחד של ענייני בריאות.

איל זנדברג

אל נשכח שזו אמנה בין-לאומית, ומעצם טיבה היא מנוסחת בצורה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה קצת מגזים. אני שומע אותך עכשיו מדבר על כל הזכויות החברתיות. תהיה לנו חוקה ענקית, וכולה רק זכויות חברתיות. זה חסר פרופורציות, לדעתי. ואני רוצה להגיד עוד דבר. תראו, זו לא חוכמה לנסח דברים יפים. לא צריך שיהיה להם קשר כלשהו או רלוונטיות למציאות - - -

אייל גרוס

יש להם קשר למציאות.

היו"ר מיכאל איתן

- - - או שאנחנו רוצים לנסח דברים יפים.

אייל גרוס

אשיב על שתי השאלות שלך.

היו"ר מיכאל איתן

יש 60 חוקות. לא הסתכלתי באילו מדינות.

אייל גרוס

הולנד, פינלנד, איטליה, ספרד - מהן הביאה לנו חגית את הדוגמאות. הן דוגמאות לא רעות כל כך, גם מבחינת הטיפול בבריאות.

אליעזר כהן

להערה שלך, בכל פעם יש פה אורחים חדשים, והם לא מכירים את התפיסה שלנו על הצורה הרצויה של החוקה. אגיד את זה במשפט אחד. הרעיון הוא שהחוקה תהיה דקה ורזה ככל האפשר, ותסתמך על חוקים רבים שיבואו מתחתיה. החוקה לא צריכה להיות ספר חוקים הכולל 30 כרכים. היא לא יכולה להיות כך.

אייל גרוס

אשיב על כך. אני חושב שהזכות לבריאות לא שונה מזכויות אחרות, והיא ראויה לסעיף משלה. אני לא בעד הגישה של סעיף אחד - חינוך, בריאות וכו'. לו דובר על הצעה לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, היה אפשר לעשות כך. אבל כמו שחופש הביטוי, השוויון וחופש הדת ראויים לסעיפים משלהם, אני חושב - אני לא אומר שצריך את כל מה שהקראתי מהאמנה, מלה במלה, אבל אני כן בעד שלא נסתפק בביטוי הזכות לבריאות, כי בזה לא עשינו כלום. הזכות לבריאות היא מושג אבסטרקטי ביותר, עד שאפשר גם שלא לכתוב זאת כלל. לכן אני חושב - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה חושב שאם אתה כותב את כל זה, זה אבסטרקטי פחות?

אייל גרוס

זה אבסטרקטי פחות, כן.

איל זנדברג

יש מרכיבים שהיית בוחר? אלה מרכיבים שנראה לי מנוסח האמנה שמנחה - - -

אייל גרוס

אני לא אומר שזה הנוסח במדויק וכרגע לא באתי להציע נוסח - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה? סעיף 35 של החוקה האירופית מדבר על health care, נכון?

אייל גרוס

כן.

היו"ר מיכאל איתן

הוא נשמע לי סביר. לא?

אייל גרוס

הוא סביר, אבל חסרים בו כמה דברים. חסרים בו תנאי הרקע לבריאות.

היו"ר מיכאל איתן

The Conditions Established by National Laws Practices. זה יופי של ניסוח.

יולי תמיר

אבל הם נסמכים על חוקי מדינות. האקוויוולנט שלנו הוא לא חוקת האיחוד האירופי אלא חוקות המדינות. חוקות המדינות - בגלל הפערים.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאני מנסה להציע הוא שנראה זאת כאילו חוקת האיחוד האירופי היא החוקה, וחוקי המדינות הם החקיקה הרגילה.

אייל גרוס

כי יש המון מדינות שקבעו את החוקים שלהן.

היו"ר מיכאל איתן

גם אנחנו נקבע בחקיקה.

אייל גרוס

אבל אנחנו מדינה אחת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אנחנו קובעים את העיקרון, ואנחנו אומרים - הרמה תיקבע בחקיקה רגילה.

אייל גרוס

כן, אבל אם נשאיר לחוקה אך ורק את העיקרון של הזכות לבריאות ולא נפרט כלל, בזה נשאיר לחקיקה הרגילה את המרחב המוחלט של שיקול הדעת. הרעיון של חוקה הוא - דיברנו על זה בפעם הקודמת - גם להגדיר - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל אתה לא מציע כלום. אתה מציע הפחתה בתמותת תינוקות - שאכתוב זאת בחוקה? התפתחות הילד - אני לא אכתוב את זה בחוקה.

אייל גרוס

אני לא בטוח שלא תכתוב.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, עם כל הכבוד, לפני הדברים האלה יש - - -

אייל גרוס

נגישות השירותים הרפואיים פירושה יצירת התנאים המבטיחים שירותי בריאות בעת מחלה.

ציינתי שהכול הובא כאן בגלל המדינות שהיתה להן הבעיה הזאת. אני לא אומר שצריך להעתיק את זה. מה שנראה בסעיף הזה הוא שיש בו, ראשית, רמת הבריאות הגבוהה ביותר שאפשר להשיג; שנית, הרקע הסביבתי לבריאות; ושלישית, יצירת התנאים שיבטיחו לכול שירותי בריאות - כלומר נגישות. אפשר להוסיף את המלה "נגישות".

עדינה מרקס

מה זה יבטיחו לכול?

אייל גרוס

יבטיחו לכול - ששירותי הבריאות יהיו נגישים לכול.

עדינה מרקס

לכל אזרחי המדינה. אתה צריך להגדיר למי אתה מבטיח ומה אתה מבטיח. ההתייחסות שלך היא כללית מדי. לחוקה יש פן הצהרתי: אתה מצהיר מה אתה רוצה להשיג. אחר כך תרד לפרטים.

אייל גרוס

אני חושב שנגישות היא עניין חשוב. חשבתי שהמלה לכול מבטאת אפשרות לשירות רפואי נגיש; אפשר לכתוב שם את המלה נגישות. את עניין תמותת התינוקות לא הבאתי כדי שנעתיק את הדברים. הקראתי את הסעיף וציינתי שזה דבר - - - של מדינות שונות שצריכות להתמודד עם זה.

עדינה מרקס

והם התקינו חוקה העוסקת בתמותת תינוקות וכדומה?

אייל גרוס

לא, זה לא אומר שנכלול תמותת תינוקות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו רוצים לנסח. בואו. אני מבקש שכל מי שידבר יציע ניסוח, ואחר כך יסביר אותו; שלא ידבר בלי להציע ניסוח - שיציע ניסוח וידבר עליו.

מה לדעתכם צריך להיות כתוב בחוקה בעניין הבריאות?

אייל גרוס

אני חושב שצריכה להיות כתובה זכות הכול לרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג. זה צריך להיות כתוב כך, כי בבריאות אין להסתפק במינימום.

היו"ר מיכאל איתן

בוא ננסה רגע לחשוב: זכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג.

אייל גרוס

כן. ברור שצריך להתאים אצלנו - - - אזרח, תושב.

היו"ר מיכאל איתן

המשפט הזה לא אומר כלום, והוא אומר הכול. מה זאת אומרת הוא לא אומר כלום? יהיה כתוב בחוקה - זכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג. זה לא אומר כלום כי איש לא יודע מה זאת אומרת "שאפשר להשיג". למשל, באיזה מחיר? האם בהטלת מסים גבוהים על כל אזרחי מדינת ישראל ולקיחת עוד ועוד כספים כדי לממן בריאות? אפשר לפרש את זה ככה. אבל מישהו אחר יגיד שאם יטילו מסים גבוהים, ההכנסה בשנה שאחר כך תהיה קטנה הרבה יותר, ויצא שכרו בהפסדו.

אבל, ישאלו: מי מחליט מהי אותה רמת בריאות? וכולם יודעים את התשובה - מי שיחליט הוא בית-המשפט. כי מה שיקרה הוא שהכנסת תחוקק חוק, ואייל יהיה הראשון לעתור לבג"ץ ולהגיד: רבותי היקרים, כתוב בחוקה זכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג, והכנסת איננה ממלאת את חובתה על-פי החוקה, כי אפשר להשיג יותר.

אז מילא, נניח שאני מסכים גם לזה שהוא יפנה לבית-המשפט העליון. אבל אני שואל אותו: איך יחליטו השופטים? הם יפתחו את החוקה, ויגידו, למה התכוון מחוקק החוקה? לפי אילו כלים עלינו להחליט אם הכנסת מילאה את תפקידה? מאחר שלא יהיו כלים ולא יהיו הנחיות, המשמעות ברורה: אין כנסת עוד. בית-המשפט הוא שיקבע. זו המשמעות של מה שאתה כותב פה. אני לא רואה שום דרך אחרת. הכנסת תקרא את זה ותחליט שהיא רוצה להיות נאמנה לחוקה, ותעשה משהו. יבוא בית-המשפט ויגיד לא, אתם טועים. לפי מה הוא יגיד שהם טועים? לפי איזה קריטריונים?

איל זנדברג

יהיה קריטריונים כלליים לזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אם כך אני רוצה לראות את ההמשך. אמרת - כפוף למגבלות הכלכליות. חברים, זו בעיית רוחב, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן להוציא את ההכרעה מידיה של הכנסת. אני מוכן שתהיה ביקורת שיפוטית בקצוות. כלומר, אם באמת הכנסת חורגת במידה בוטה מגבולות המגרש שאנחנו מקצים לה, יבוא בית-המשפט ויגיד - עליכם להיכנס אל המגרש, ואתם צריכים להחליט. אבל אני רוצה לראות איפה גבולות המגרש.

איל זנדברג

אתה רוצה שהמגרש יכיל ליבה כלשהי?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע. אני לא יודע. אתם צריכים - - -

איל זנדברג

זה עניין מוסדי. אתה רוצה שהכנסת תהיה חופשייה, או שלא תהיה חופשייה ואת הליבה היא תהיה חייבת לקיים, ותהיה ביקורת שיפוטית עליה, ולגבי הליבה הביקורת השיפוטית תהיה מוגבלת יותר, כי שם השיקולים הם בעצם שיקולים כלכליים?

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע. אני יודע מה אני רוצה קונקרטית. אם אני צריך לשלוף, נגיד שאני אומר שבמדינת ישראל אי-אפשר לקבל טיפול רפואי בסיסי, המדינה אינה מאפשרת את זה. אם הייתי יכול להשוות את סל הבריאות בישראל לזה שבמדינות בעלות תוצר לאומי דומה - הוא קטן הרבה יותר. אז אני יודע, יש לי מדד להיאחז בו ולהגיד - תשמעו, אנחנו שייכים למדינות בעלות תוצר לאומי של - כמה אנחנו היום? 17,000, 18,000 דולר. בואו נסתכל מה קורה במדינות דומות, אולי יוון.

יולי תמיר

יש כאן ממוצע של ה-OECD, שאני לא יודעת מה הוא אבל הוא קיים.

היו"ר מיכאל איתן

או ממוצע ה-OECD; לא משנה. אז נראה איפה אנחנו עומדים לעומת מדינות בנות-תרבות. נשווה את עצמנו.

איל זנדברג

אבל מי יסתכל על זה, הכנסת או בית-המשפט?

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת. ואם הכנסת לא תמלא את חובתה, בית-המשפט יגיד - רבותי, במדינת ישראל, שיש לה תוצר לאומי לנפש של 17,000 או 18,000 דולר, אתם לא יכולים לתת רמת שירותים שנותנים במדינות בעלות תוצר לאומי לנפש של 2,000 או 5,000 או 10,000 דולר. מצפים מכם לפעול בתוך גבולות מסוימים. אז אני יודע על מה הביקורת ומה אני קובע. אני רק לא יודע איך מתרגמים את זה.

יולי תמיר

אני חושבת שהפתרון הוא בכל זאת איזון כלשהו בין ההכרזה הכללית לבין ההכרזה העבה קצת יותר. בעיני השאלה הכי קשה, שאין לי תשובה עליה כרגע, היא אם הזכות הזאת היא של האזרחים או של התושבים. לנו יש בעיה קשה מאוד בעניין הזה. מן הסתם רפואה מונעת יש לנו עניין לתת לתושבים.

קריאה

חוק הביטוח הלאומי חל על תושבים.

היו"ר מיכאל איתן

אבל היא מדברת לא רק על תושבים, אלא על כל אדם.

יולי תמיר

ככל שאתה מגדיר בחוק שירותים רחבים יותר, אם אתה גם מגדיל את אוכלוסיית היעד, יש לך בעיה. אתה לא יודע אם הם לא משלמים, כי הרי הם נמצאים פה; אני לא מדברת על תיירים אלא על אנשים שנמצאים פה. במדינת ישראל יש קבוצה גדולה מאוד של תושבים שאינם אזרחים, ולדעתי צריך לתת את הדעת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז הם אומרים שהחוק חל עליהם. אבל גם בני אדם. למה רק תושבים?

יולי תמיר

הביטוי בני אדם כולל תיירים ואנשים שנקלעו לכאן - - -

היו"ר מיכאל איתן

כן.

יולי תמיר

הם מטרידים אותי פחות.

היו"ר מיכאל איתן

למה? קודם אמרת משהו, רמזת שאנחנו צריכים לטפל בהם. כי למשל רפואה מונעת ודברים כאלה הם יכולים להביא אתם.

יולי תמיר

לדעתי, שמדינת ישראל נותנת שירותי רפואה מונעת לתיירים וכו' לא שייך לחוק הבריאות. זה לא שייך לחוק-היסוד. ככל שאני רוצה שהחוק יהיה רחב יותר דווקא, אני רוצה לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, שבעיני היא לא פשוטה. ובכל זאת, צריך להחליט מי קהל היעד.

בעיני יש שלושה מרכיבים: קיומו של מערך בריאות ציבורי, שמעניק שירות הולם ושוויוני לכלל תושבי המדינה; הבטחת תנאים נאותים לחיים בריאים, מתוך הדגשת הרפואה המונעת, שבעיני היא חשובה מאוד ולא מקבלת ביטוי הולם היום; ומימוש הזכות לבריאות, מתוך הקפדה על שמירת זכויות אדם רלוונטיות אחרות. ואז צריך לכתוב שסל הבריאות לאזרח או לתושב - ופה צריך להחליט מה לכתוב - לא יפחת מ-8%; זה ב-OECD.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוקה. כי אז תגיעי לחלוקה גם בחינוך וגם בזה וגם בזה.

יולי תמיר

אתה מכיר את גישתי בעניין הזה. אני לא חושבת שצריך לכתוב אחוזים, אבל צריך לכתוב זאת בדרך שלא מאפשרת למדינה - הלא בשל הסעיף של יכולת המדינה, היא תמיד יכולה להגיד שאין ביכולתה לעשות את המוטל עליה, בעוד שבעצם היא עשתה שקלול לא נכון של היכולות שלה. לכן חייב להיות מנגנון שפועל על כל הזכויות החברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

אגיד לך מה הצעתי. בכל פעם שאני חושב על כך, זה נראה לי מנגנון טוב. כל כנסת שתיבחר תקבע לתקופת כהונתה את המינימום החברתי בכמה תחומים. הממשלה תהיה מחויבת למינימום הזה כל תקופת כהונתה של הכנסת, ולא יהיה אפשר לשנות אותו אלא ברוב של 61.

אם הכנסת לא תיתן את המינימום שנקבע, בית-המשפט יוכל להתערב. כך יש לנו מכשיר כלשהו, שגם מתעדכן. בחוקה אפשר לקבוע את המטרות, ולכתוב שהמינימום ייקבע בחוק - או בחוק הזכויות החברתיות. אם יש מנגנון כזה, אנחנו יכולים לעדכן את הסכומים. חוקה היא לדורות, ואילו הזכויות החברתיות מתפתחות במשך הזמן, והמדדים משתנים. יש כאן בעיה של סינכרוניזציה.

יולי תמיר

אם אתה אומר "לא יפחת", זאת אומרת, אם לא יהיה מנגנון חישוב, הזכויות החברתיות עצמן לא נותנות שום הגנה. אנחנו נכתוב אותן, תבוא כנסת עם גישה כלכלית ימנית מאוד ותחליט שהיא - - -

איל זנדברג

והחוקה תאפשר לה את זה. החוקה בעצם - - -

חגית ברסטל-גינת

תגיד שאין חינוך יסודי חובה וחינם.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאמין שהכנסת לא תעשה דבר כזה.

חגית ברסטל-גינת

זה בתחום המטאפיזי של אמונה. אבל חוקה אמורה למנוע מצב שבו אנחנו צריכים להאמין שיהיה טוב. אנחנו מנסים לקבוע מינימום. למשל בחינוך - מה שמוגדר חינוך יסודי נע בין שש לשמונה שנים, לפי המקום, אבל בנוגע לשש שנים יש קונסנזוס, זה מוחלט.

אם כן, אנחנו מגיעים לשאלת היישום. יש מדינות שמצהירות על זה. מה לעשות, אני לא בטוחה שבקמבודיה האיזון מרשים כל כך. אבל כאשר אנחנו מדברים על זכות חברתית, צריך להיות מינימום כלשהו שמעוגן בחוקה.

למשל, אמרתי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון מינימום. הוא קבע שהוא מקפיא את המצב שהיה בעת שנחקק, וזה המינימום. אפשר ללכת לפי המודל הזה ולקבוע שהכנסת תחליט בכל פעם מחדש, בסדר. אבל צריך רפרנס כלשהו של מינימום. זו נקודת המוצא שלנו. הכנסת יכולה להעלות את זה בכל פעם. לשיטתו של אייל, לפי הדיון של השבוע שעבר, יש מחויבות עקרונית - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש חוקות שיש בהן מינימום מדויק? שכתוב בהן x% ממשהו?

גבי בן נון

אני לא מכיר מדינה שמגדירה את הזכות לבריאות ושמה עליה תג מחיר, כגון 8% מהתמ"ג או 7% מהתמ"ג. מגדירים את סל הזכאויות ובזה העניין מסתיים. וגם פה יש מינון שונה של הגדרות וכניסה לעומקן. אבל שום מדינה לא קובעת מראש התחייבות בעלת תג של מחיר.

עכשיו, לשאלה שלך, אם הכנסת רוצה לעגן בחוקה אלמנטים כלשהם של בריאות, אני יכול למנות כמה אלמנטים. אני אציין אותם, ואתם תצטרכו להחליט מהו המינון ומהי עוצמת ההתחייבות.

קודם כול יש עניין האוניברסליות. זאת זכות בסיסית שצריכה להינתן לכל אחד על בסיס של צורך רפואי. אם כן, יש פה גם אוניברסליות וגם בסיס של צורך, ואת הוויכוח אם להחיל זאת על תושבים או על אזרחים תקיימו ותחליטו לפי שיקול דעתכם - אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

הנקודה השנייה שהיא חשובה ביותר לעניין הזכות לבריאות היא הסולידריות. הדבר נוגע לאותו מנגנון שבאמצעותו גובים את הכסף כדי לממן את הזכות הזאת לתושבי המדינה - עד כמה אתה מנתק את הקשר שבין מימוש הזכות לבריאות לאמצעים הכספיים לממן אותה. נדמה לי שבאופן כללי, ברמת החוקה אתה רצית רק את ההגדרה החקיקתית הבסיסית ביותר של בריאות, ולכן אני חושב שדרושים שני האלמנטים האלה - האוניברסליות והסולידריות.

אליעזר כהן

רבותי, אם אני יורד לקרקע המציאות עד כמה שאפשר - ואנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל, ולא לרוסיה או לדרום-אפריקה - קיבלתי כאן את ההערה ואת המסמך; במצב חירום רפואי זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה, ואלה סעיפי משנה - איסור אפליה, חובת מתן טיפול רפואי נאות, חובת מסירת מידע בדבר - - - אני הולך לקיצוניות, חברת הכנסת תמיר, שעל-פיה אצלנו, במדינתנו, כשמחבל מפגע מתפוצץ באוטובוס והוא רק נפצע, רופא ישראלי מטפל בו. זו המציאות של 2004. אני לא נכנס לפרטים קטנים כאלה, אלא לכוונת היושב-ראש, לדבריה של חברת הכנסת תמיר.

אני חושב שמחד גיסא אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, לתת כמה שיותר זכויות ולהיות מדינת רווחה עד כמה שאפשר. מאידך גיסא, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת תמיר, נשאלת השאלה כמה ולמי. את הדברים האלה צריך לקבוע בניסוח. אין צורך ב-30-40 משפטים; די בשניים - שלושה, אבל שיקבעו את זה. אנחנו רוצים לתת שירותים רפואיים, אנחנו רוצים להיות לארג', אבל השאלה עד כמה, למי וכמה זה יעלה לנו.

כשאתם שואלים למי, תחשבו יפה יפה. אני הופתעתי מאוד לשמוע עד כמה אנחנו הולכים לקראת התושבים. אני לא הייתי רוצה ללכת רחוק כל כך לקראתם. לעומת זאת, הייתי רוצה לתת יותר לאזרחים. תודה.

יצחק לוי

אני היועץ המשפטי של "שירותי בריאות כללית". ברשותכם, למען יעילות הדיון אני רוצה להתייחס לשניים - שלושה סעיפים. האחד הוא סעיף בחוק זכויות החולה שיוצר את הלינקייג' בין הזכויות הקבועות בחוק זכויות החולה לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדובר בסעיף 3 לחוק זכויות החולה, שאומר ש"כל הנזקק" - כלומר כל אחד, תושב, אזרח, מי שתרצו - "לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

היו"ר מיכאל איתן

מה שהציע גבי רלוונטי מאוד, כי האמירה הזאת אינה כוללת את העקרונות שהוא דיבר עליהם.

יצחק לוי

האוניברסליות. כן. אגיע לזה.

היו"ר מיכאל איתן

גם האוניברסליות וגם השוויון. סולידריות פירושה שוויון.

יצחק לוי

אשלים את דברי ואז נראה איך זה מתחבר. נאמר: "בהתאם להסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל". כיום ההסדר במערכת הבריאות בישראל הוא בעצם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. רבות מהשאלות שעולות כאן על השולחן נדונו כבר אז - - - אני עובר לחוק הביטוח - הסעיף הזה מפנה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש כמה סעיפים הנוגעים לענייננו. הסעיף שדובר עליו פה הוא סעיף 1.

היו"ר מיכאל איתן

קרא אותו.

יצחק לוי

אקרא אותו, זה בסדר - אני מכיר אותו בעל-פה. סעיף 1 לחוק הבריאות אומר שביטוח הבריאות הממלכתי במדינת ישראל יינתן על בסיס עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. זה סעיף דקלרטיבי. אגב, השוויון מופיע גם במגילת העצמאות.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו יכולים להעתיק את זה לחוקה.

קריאה

אבל למה צריך את זה?

היו"ר מיכאל איתן

צריך. ודאי. למשל, אם יחליטו לבטל את שיטת הביטוח וכל אחד ישלם מכיסו ויקבל כפי שהוא יכול לשלם, אני אומר שזה יהיה בניגוד לחוקה.

אליעזר כהן

זה כבר באמצע הדרך להיות ככה.

איל זנדברג

עקרון השוויון ייכלל בחוקה בסעיף נפרד.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא שייך. עקרון השוויון שייך לכל שירות שאדם מקבל? מה פתאום? מה פתאום? המדינה לא יכולה להחליט שאנשים ישלמו כל אחד מחיר אחר בעבור שירות?

איל זנדברג

יכולה. אם זה שוויוני.

היו"ר מיכאל איתן

אבל לא, אנחנו מדברים כאן על כך שאנשים ישלמו כל אחד לפי יכולתו ויקבלו לפי - - -

איל זנדברג

השאלה אם זה הולם את ההגדרה.

היו"ר מיכאל איתן

ודאי שזה לא שוויון. מה, אנחנו מדינה קומוניסטית? מה אתה חושב, שאם תכניס את עקרון השוויון אנחנו נהיה בכל דבר - - -

איל זנדברג

לא זה מה שאמרתי. אני אומר שהמלה שוויון תופיע פה או בסעיף בחוקה, אין הבדל.

היו"ר מיכאל איתן

לא.

איל זנדברג

אם כך גם בחינוך תכתוב שיש זכות שוויונית. בכל דבר יש זכות שוויונית.

היו"ר מיכאל איתן

לא. את זה אתה טוען.

איל זנדברג

את זה אני טוען, ואני גם צודק. אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

אתי לבני

הוא טוען את זה בצדק. אני הגשתי את חוק שוויון זכויות התלמיד. יש העדפה מתקנת, יש כל האלמנטים שהם חלק מהשקפת עולם.

איל זנדברג

זה סעיף עקרוני שכלול בחוקה - שגם שירותי הבריאות יהיו שוויוניים. לדעתי הוא לא מוסיף הרבה, ולמעשה הוא לא מוסיף דבר.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להבין, אולי אני לא מבין. אם כך, אולי אני מתנגד בכלל לסעיף השוויון בחוקה. אולי אני לא בעד שוויון כסעיף בחוקה. עכשיו אני מבין זאת. אם בסעיף השוויון בחוקה אני נותן שירותים שווים לכול - - -

חגית ברסטל-גינת

סליחה, למה אתה קורא שירותים שווים?

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להבחין בין שירותי בריאות לשירותי כביש. בסדר? או בין שירותי בריאות ללימודי פסנתר במתנ"ס אחר הצהריים. זה חלק משירותי החינוך.

יולי תמיר

השוויון יחול רק על שירותי יסוד שיצוינו בחוקה. לא על כל שירות.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב באשר לבריאות. אולי אני טועה, אבל תנו לי רגע להבין. אני מבין שההבחנה בין שירותי בריאות לשירותים אחרים - גם אם לא כולם - היא הבחנה בין שני מצבים. במצב אחד אתה אומר - המדינה יכולה לתת שירותים מסוימים, והם ניתנים לכל מי שיש לו כסף לרכוש אותם. הם לא ניתנים על בסיס שוויוני. מי שיש לו יותר כסף יוכל לרכוש את השירותים האלה ברמה גבוהה יותר.

אליעזר כהן

זה מה שקורה בטיפולי שיניים.

היו"ר מיכאל איתן

במצב האחר אתה אומר - הכול ישלמו לפי יכולתם ויקבלו לפי צורכיהם. זאת אומרת, מי שאין לו לא יממן את השירות, הוא ייהנה ממנו בדיוק כמו מי ששילם את המחיר המלא, או פי כמה וכמה מהמחיר. כל אחד ישלם לפי יכולתו. על העיקרון הזה, שהוא עיקרון סוציאליסטי, התבססו כל החיים בקיבוצים במדינה. בקיבוץ כל אחד עבד לפי כושרו ויכולתו, וקיבל כמה שהיה צריך. לא היה כל קשר בין הדברים. וכשמדובר בבריאות אני מאמץ את העיקרון הזה. אני לא מוכן לאמץ אותו בכל תחומי החיים. מה, אני השתגעתי?

אני רוצה שההבחנה הזאת בנוגע לבריאות תיכנס לחוקה, כי אחד העקרונות הוא שלא יוכלו להגיד לי - אדוני, אתה תקבל משירותי הבריאות הציבוריים לפי כמות הכסף שאתה יכול לשלם. זה מה שאני אומר - צריך לקבוע את זה ברמת החוקה. אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוקה; שיהיה כתוב בחוקה שבמדינת ישראל לא חשוב כמה אנשים משלמים, הבריאות תינתן בצורה שווה. גם אדם עשיר - אלא אם הוא ירכוש שירותי בריאות במקום פרטי, שזה עניין אחר. מבחינת השיקול, אי-אפשר שהכנסת תחוקק חוק שעל-פיו יהיו רמות שונות של שירות בריאות ציבורי. זו המשמעות.

אליעזר כהן

גם בריאות וגם חינוך.

איל זנדברג

מה שאמרת מבטא את ההשקפה שהמדינה מחויבת לרמה, נקרא לזה בסיסית, של שירותי בריאות לכול. לדעתי, עוד יש ויכוח על המרכיבים.

היו"ר מיכאל איתן

איל ידבר עכשיו. קטענו אותו באמצע.

איל זנדברג

לעניין השוויון - יהיה לנו דיון על זכויות פוליטיות, ונעסוק בו בשאלה על מה חל עקרון השוויון ועל מה לא. השוויון חל על פעילות שלטונית באופן כללי. לא מדובר רק על הגבלה של הכנסת - שוויון הוא גם מסר לרשות המבצעת - אך גם על הכנסת. מדובר בהוצאה כספית גדולה, ולכן השוויון מתחבר אצלך לרעיון של סולידריות, כך הגעת למחשבה על הקיבוץ ועל המדינה בימיה הראשונים. אם נבטיח ששירותים מסוימים יינתנו לכל אזרח באשר הוא אזרח, אדם, תושב, לא משנה - לכל מי שזכאי להם - זה יבטא את השוויון. איך אותו אדם יממן את זה? משהגדרתי את זכותו לקבל את השירות, הוא לא צריך לשלם בעבורו.

ועדיין תהיה בעיה, כי בכל פעם שאני אומר "שוויון", המונח הזה דורש פירוש. יש בו עמימות מסוימת. האם הוא כולל אפליה מתקנת - - -

היו"ר מיכאל איתן

שמעתי את זה. אבל אני חוזר ואומר: צריכה להיות הבחנה בין החלטות שהכנסת מקבלת מעת לעת, לפי השקפות העולם של המכהנים בה, לבין דברים שנקבעים בחוקה והכנסת אינה יכולה לשנותם. אני לא שולל את האפשרות שכנסת מסוימת תחליט שלימודים תיכוניים יעלו כסף. יום אחד יגידו - אנחנו רוצים לקחת את כל המשאבים, להשקיע בחינוך יסודי בגיל הרך, ועל הלימודים בבית-ספר תיכון יחליטו אחרת, הכנסת תחליט, ואז כל אחד ישלם עליהם לפי מה שיש לו.

איל זנדברג

אין זכות ללימודים תיכוניים. זו לא תהיה פגיעה בשוויון. זו תהיה פגיעה בזכות לחינוך.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות.

איל זנדברג

אין זכות לחינוך בבית-ספר תיכון.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות. אז יחליטו שלוקחים כסף כך או אחרת. עצם העובדה - - -

חגית ברסטל-גינת

גביית תשלום מסוים לא שוללת את עצם הדבר שמדובר בזכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

ואם למישהו אין כסף?

חגית ברסטל-גינת

קובעים מנגנון פרוגרסיבי כלשהו.

היו"ר מיכאל איתן

ולמישהו אין כסף.

חגית ברסטל-גינת

תשלום פרוגרסיבי לא בהכרח מונע מימוש.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא נותן זכות ואומר שאדם צריך לשלם בעדה - מה עשית בזה?

יצחק לוי

אם לדבר על הסעיף הראשון, בעצם מה שאדוני אמר הוא ששוויון פירושו שבמסגרת הרפואה הציבורית כל אחד - ויוגדר מי זה כל אחד, אם תושב ואם אזרח - יקבל שירותי בריאות שוויוניים, בצורה שוויונית.

הסעיף הנוסף הרלוונטי לענייננו מצוי בחוק הבריאות, זה סעיף 3, והוא אומר ככה: המדינה אחראית למימון סל שירותי הבריאות; קופות החולים אחראיות לאספקת השירותים, לפי הסל שקבוע בחוק. כלומר, יש כאן חלוקה ברורה בין אחריות המדינה למימון הסל לבין אחריות הקופות לאספקת השירותים על-פי הקבוע בסל.

היו"ר מיכאל איתן

מר לוי, באמת, אני כבר רואה לאן הדיון הזה מתפתח. כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה, ייגמר הדיון, וכאילו רק התחלנו אותו. אני מבקש ממך. אתה יכול לנסח? תנסה.

יצחק לוי

אני עומד להיות מעשי מאוד. אני אומר שקיים ניסוח, ואני מגיע לאותו סעיף רלוונטי, סעיף 3(ד) לחוק, שבו נמצא הניסוח המבוקש. וכמו שאדוני אמר קודם, כשהעיר לחברנו על שדיבר גבוהה גבוהה, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מממשים את הדברים היפים האלה.

בסעיף 3(ד) לחוק הבריאות נאמר כך - והנה הניסוח; לדעתי הוא מוצלח - "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו" - מדברים כאן על רפואה מיטבית, ואני מדבר על רפואה סבירה. אבל הסעיף עצמו מגדיר את זה.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, מעכשיו, רבותי, אני מבקש רק ניסוחים. אני אכתוב. אתה תקריא לי ואני אכתוב. אחר כך נדון בהם.

יצחק לוי

לעניין המידה, האם השירותים יינתנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, אדוני, אני מבקש.

יצחק לוי

אוקיי.

היו"ר מיכאל איתן

לא אוקיי ותמשיך לעשות מה שאתה רוצה. אני מבקש שתכתיב לי ניסוח.

יצחק לוי

אני מסביר מה אני הולך להכתיב.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אל תסביר. אני לא רוצה הסברים. דברי הסבר אחר כך.

יצחק לוי

אני מכתיב: שירותי הבריאות במדינת ישראל יינתנו על-פי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, במרחק סביר, או אם תרצו - בזמינות או בנגישות סבירה, בתוך זמן סביר, והכול במסגרת מקורות המימון.

קריאה

לא אמרת כלום.

יצחק לוי

למה לא אמרתי כלום? והכול במסגרת מקורות המימון לפי סעיף אחר בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 13.

יצחק לוי

כפי שקראתי לפני כן, המדינה היא האחראית למימון סל שירותי הבריאות, והיא שתקצה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אדוני, אל תסביר לי. ביקשתי. שב, אם אתה רוצה, ותכין נוסח בכתב. כל אחד יסביר את עמדתו וכל אחד יתפלסף ואנחנו לא ניאחז בדבר. אני רוצה להיות קונקרטי. אנשים יציעו נוסחים ונדבר עליהם ונבדוק אותם. זה לא נוסח סופי, אבל זה מה שאני רוצה.

אליעזר כהן

הייתי אומר יותר מזה - בהזמנה להודיע להם שיכינו נוסחים.

שאול וייסמן

לדעתי, הנוסח צריך להיות קצר, בשתי שורות: המדינה תהיה אחראית למתן שירותי בריאות מתוקף זכות היסוד לחיים.

היו"ר מיכאל איתן

המדינה תהיה - - -

שאול וייסמן

אחראית. ואני אומר אחראית, לא זכות. קודם כול המדינה צריכה להיות אחראית למתן הזכות. המדינה תהיה אחראית למתן שירותי בריאות מתוקף זכות היסוד לחיים. אתם זוכרים, בפעם הקודמת מישהי דיברה על זכות היסוד לחיים.

מתוקף זכות היסוד לחיים, הדבר הראשון שהמדינה צריכה לשמור - - -

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. מובן. הלאה.

שאול וייסמן

בזה למעשה אנחנו מקיפים כמעט את הכול. גם את הנגישות של הבריאות.

רחל ניסנהולץ

לאור הדברים שעלו פה, אני מציעה את הנוסח: שירותי הרפואה הציבורית בישראל יושתתו על עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית. העקרונות האלה נקבעו ונחקקו והועלו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר מיכאל איתן

זאת ההגדרה? זאת ההגדרה שלך?

רחל ניסנהולץ

כן. וכמובן, הכנסת תהיה סוברנית לפתח את הנושא הזה ולהגדיר - -

קריאה

מה זה צדק?

רחל ניסנהולץ

- - מה יהיה בסל הבריאות ומה יינתן על-ידי המדינה. עיגון הדבר הזה בחוקה ימנע מהמדינה לנגוס בזכות לבריאות, כפי שהיא עושה היום. מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא תוקן 357 פעמים, מהן 262 תיקונים בחוק ההסדרים, שכולם נגסו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובזכויות המטופל הנובעות מהחוק הזה. כאשר העקרונות האלה יעוגנו בחוקה, למדינה יהיה קשה הרבה יותר לנגוס בהם ולפגוע בזכויות האזרחים.

שאול וייסמן

ומי יגדיר מה זה צדק?

רחל ניסנהולץ

הכנסת במהלך - - -

יונתן דייוויס

ברשותך, אני מציע לא לקבוע שום נוסח בשלב הזה. עניין הצהרת הזכויות לא שנוי במחלוקת. השאלה איך אתה יוצק תוכן בזכויות האלה ואיך אתה מממש אותן. אני גם מציע לא ללכת לארצות הים ולא לחפש נוסחים כאלה ואחרים בחוקות אחרות. תסתכל מה קרה פה בעשר השנים האחרונות.

היו"ר מיכאל איתן

אדוני, עם כל הכבוד, אני מוכן לשמוע את ההצעה שלך. אבל לא אגיע לשום מקום אם לא תיתן לי נוסח מדויק, מה לדעתך צריך להיות כתוב בחוקה. כולם יודעים להסביר, אבל לא אומרים מה מסבירים. תגיד לי מה צריך להיות כתוב.

יונתן דייוויס

הזכות לבריאות בשני משפטים - זה נאמר פה.

היו"ר מיכאל איתן

אז תגיד לי.

יונתן דייוויס

השאלה איך אתה יוצק תוכן לדברים.

היו"ר מיכאל איתן

קודם תגיד לי מה אני צריך לכתוב.

יונתן דייוויס

זה נמצא היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה נמצא בחוק זכויות החולה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בכל מקום כתוב דבר אחר.

יונתן דייוויס

לא. סעיף 3 בחוק הבריאות, סעיף 5 בחוק זכויות החולה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אתה זורק דברים סתם - 3, 5. אני רוצה לקרוא את מה שאתה אומר.

יונתן דייוויס

זה קיים כבר עשר שנים. סעיף 5 בחוק זכויות החולה וסעיף 3 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר מיכאל איתן

"מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי אנוש."

יונתן דייוויס

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

מה לעשות עם זה? לשלב עם - - -

יונתן דייוויס

סעיף 3 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר מיכאל איתן

יהיו לי עוד 200 יועצים, וכל אחד יסביר לי ואצטרך לשמוע עוד ועוד הצעות ורעיונות, כי עוד לא גמרנו לשמוע. ובזימבבואה התחתית יש עוד מומחה חדש, כדאי להטיס אותו ולשמוע. זה לא מסובך כל כך.

יונתן דייוויס

אני משתמש בנימוק שלך - אל תרוץ לנסח משהו שלא תוכל לעמוד בו. הזכות לבריאות לא שנויה במחלוקת. השאלה איך המדינה יכולה להבטיח אותה לאזרחים שלה, איך מקיימים את הזכויות האלה.

מה שאני רוצה לומר הוא שהזכות הזאת כדקלרציה בחוק מוכרת כבר עשר שנים ויותר. משנות ה-90 יש לנו חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כלומר הדקלרציה של החוק כבר קיימת לגבי הזכות לבריאות, ותסתכלו מה קורה בשטח. ואני בא מהשטח.

אמרה פה עמיתתי עורכת הדין, חברתי, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע סל בריאות מינימלי, אבל הסל הזה תוקן 357 פעמים - - -

רחל ניסנהולץ

אמרתי שהחוק תוקן; לא הסל.

יונתן דייוויס

החוק תוקן, בסדר. סליחה, החוק. אין לך אח ורע לחוקה כזאת. כלומר יש לך דקלרציה של זכויות אבל אתה לא מסוגל ליישם את זה. תסתכל מה קרה בעשר השנים האחרונות - המאבק בין קופות החולים ובין חברות הביטוח הפרטיות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל תסלח לי - את זה החוקה לא תפתור.

יונתן דייוויס

ודאי שהיא לא תפתור.

היו"ר מיכאל איתן

אם כך מה אתה רוצה? מה אתה רוצה שאני אעשה?

יונתן דייוויס

תשאל את עצמך - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה הדברים שלך מכוונים?

יונתן דייוויס

הדברים שלי מכוונים לכך שאתה צריך להסתכל ולבדוק את עצמך בעשר השנים האחרונות, ולקבוע נוסח שאתה יכול לעמוד בו, שהמדינה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל אותך מה הנוסח. תציע לי נוסח.

יונתן דייוויס

ניסחתי לך את הדברים האלה.

היו"ר מיכאל איתן

ומה אתה רוצה עכשיו שאני אעשה?

יונתן דייוויס

אני רוצה שלא החוקה תקבע את זה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אנחנו דנים כעת בחוקה.

יונתן דייוויס

אבל אני מסביר לך שאם החוקה תקבע את זה בלי - - - היא לא תוכל לספק את הסחורה. זה יישאר כמו שזה היה עד היום. סוף מעשה במחשבה תחילה, זה מה שאני אומר לך.

היו"ר מיכאל איתן

לא. אני אגיד לך מה שאתה אומר לי. אתה אומר לי: מיכאל איתן, אתה מתעסק בחוקה? אני לא באתי לדבר אתך היום על חוקה. באתי לדבר אתך על החקיקה הרגילה, שצריכה להיות כך וכך וכך. חוקה? מה אתה מבלבל לי את המוח עם חוקה. יש לך די סעיפים - קח כמה סעיפים וכתוב אותם בחוקה. זה מה שאתה אומר לי. אתה צודק במאה אחוז - אבל לא עכשיו. תבוא אלי כשנגמור את הדיון פה ונדבר על חוקים רגילים. אתה תדבר עם איל, לו יש זמן, הוא ידבר אתך כמה שאתה רוצה על חקיקה רגילה.

עכשיו אני נמצא בדבר הלא-חשוב והלא-רלוונטי - אני צריך לנסח את מה שאתה אומר, שלא יצא ממנו שום דבר. ואני מסכים אתך: שהוא לא מספיק - אני מסכים אתך; שבלי שתהיה מתחתיו תשתית חוקית טובה זה לא יעזור - מסכים אתך. אבל אני לא שם. אני עכשיו במקום אחר. לא באתי לפתור היום את בעיות מערכת הבריאות ולתקן את חוק ביטוח הבריאות. לא באתי לפתור את זה היום. אני לא ועדת העבודה והרווחה.

אני יושב פה היום לקבוע מסגרת כללית. אחר כך החקיקה הרגילה תצטרך לבנות במלים את התוכן. בחוקה אני רוצה לקבוע רק שני דברים: דבר אחד, מה לכנסת אסור לחוקק, ודבר שני, מה אני כן משאיר לה, בתחומי הפעולה שלה, שהיא יכולה לעשות. זו צריכה להיות דרך החשיבה עכשיו. אתם לא חושבים נכון. אתם חושבים כל הזמן על הסידורים הפנימיים. אתם צריכים לחשוב בגדול - איך אנחנו יכולים להבטיח מינימום שאותו הכנסת לא תוכל להוריד. לא שהיא לא תוכל לשנות את המספרים מפרויקט לפרויקט - 300 שינויים, 500 שינויים, 200,000 שינויים. היא תמיד תוכל לשנות. בשביל זה יש כנסת. אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים למנוע את זה.

אבל אנחנו יכולים להגיד לכנסת - את יכולה לעשות שינויים, אבל לשלול גישה לבתי-חולים את לא יכולה. לא יכול להיות חוק שעל-פיו לבית-חולים ממשלתי יוכלו להיכנס אנשים כאלה או אחרים, או שאנשים יחויבו בתשלום על-פי השירות ולא על-פי היכולת. אנחנו יכולים לקבוע את העיקרון שבמדינת ישראל התשלום על שירותי הבריאות הוא על-פי היכולת, והצריכה שוויונית. כך נקבע מסגרת שהכנסת לא תוכל לשבור אותה. זה תפקידה של חוקה. עכשיו אנחנו לא יושבים כדי לקבוע אם יהיו שינויים כאלה או אחרים בחוק ביטוח הבריאות.

אייל גרוס

ניסיתי להכניס את העקרונות האלה שציינת, ושחברת הכנסת תמיר עמדה עליהם, לנוסח החוקה שהצעתי. בנוסח הזה צריכה להופיע זכותו של כל תושב לרמת הבריאות הגופנית והנפשית - אשים בסוגריים לרגע את "הגבוהה ביותר שאפשר להשיג"; אני יכול להסביר למה לדעתי זה נוסח טוב, אבל "לכל תושב הזכות לרמת הבריאות הגופנית והנפשית" - שירותי הבריאות יינתנו על-פי צורך רפואי, על-פי עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית, וחובת המדינה לקיים מערכת בריאות ציבורית המעניקה שירות הולם ושוויוני, ולהבטיח שירותי בריאות וטיפול רפואי נגישים לכול ותנאים נאותים לחיים בריאים, לרבות רפואה מונעת. זה עדיין דורש עידון של הניסוח, אבל אני חושב שאלה העקרונות שעלו כאן - שהטיפול הוא על-פי צורך רפואי, הוא נגיש לכול והוא שוויוני - העקרונות שחברת הכנסת תמיר דיברה עליהם.

הסיבה לניסוח "הגבוהה ביותר" היא שבבריאות, לדעתי, אנחנו צריכים לשאוף למירב, כפוף ליכולת הכלכלית, ואי-אפשר להסתפק במינימום. כפוף לעקרונות האלה של יכולת כלכלית וחובה פרוגרסיבית, אפשר לכתוב זאת. אני מבין שיש מי שיתנגד לזה, ואולי אפשר גם בלי זה. אבל צריך להבטיח שבכל הנוגע לבריאות לא יינתן רק המינימום.

הייתי מוסיף שחובת המדינה לנקוט צעדים לקידום פרוגרסיבי מרבי של הזכות הזאת, כפוף ליכולת הכלכלית, אלא אם כן יש סעיף כללי על כל הזכויות החברתיות. זה יהיה כאן או בסעיף כללי על כל הזכויות.

אני חושב שגם אם יש סעיף שוויון כללי בחוקה, בכל הנוגע לבריאות קריטי לפרט בנפרד את עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית. יכול להיות שגם בנוגע לחינוך יהיה צריך לכתוב את זה. אני לא שולל זאת. אבל בזכויות הבסיסיות אנחנו חייבים לכתוב שהנגישות צריכה להיות שוויונית. אולי צריך לכתוב זאת על כל הזכויות החברתיות. אולי אפשר לכתוב בתחילת הפרק שהנגישות של הזכויות האלה תהיה שוויונית. אין לי בעיה שזה יהיה ככה. אבל זה צריך להופיע, צריך להדגיש את הנגישות, כי אחרת הנגישות תהיה על-פי היכולת לשלם, ומאותו רגע זו כבר לא זכות.

המאמר שלי, של 90 העמודים, נקרא "בריאות בישראל: בין זכות למצרך". כאשר מקבלים בריאות לפי היכולת לשלם - זה מצרך, זה קומודיטי. בריאות לא צריכה להיות כמו טלוויזיה, שאני קונה או לא קונה לפי היכולת שלי. היא צריכה להיות לפי הצורך הרפואי. לכן הנוסח שאני מציע - לפי צורך רפואי ושוויון - - -

היו"ר מיכאל איתן

חשוב להדגיש שמדובר בסופו של דבר במערכת הבריאות הציבורית.

אייל גרוס

אני חושב שפה ושם, אולי בכפוף, צריך לנסח אחרת. חבר הכנסת כהן ביקש שאחליף את סדר החלקים - קודם "חובת המדינה" ואחר כך "לכל תושב הזכות". אין בעיה. אולי נוסח כזה אפשרי.

עכשיו לשאלה שהעלתה חברת הכנסת יולי תמיר - למי מוקנית הזכות. אני חושב שבחוק הקיים היום מדובר בתושב. אין לסגת מזה. ודאי שזו זכותו של כל תושב. זכרו שכיום מהגרי העבודה בישראל הם לא תושבים, ולכן לפי החוק הם לא זכאים לשירותי בריאות. יש הסדר מיוחד שעל-פיו צריך לעשות להם ביטוח פרטי, והוא לא מספק. אפילו הייתי שואל אם לא צריך להרחיב את התחולה מעבר לתושב ולקבוע שמי שנמצא כאן כעובד במשך תקופה מסוימת, זכאי גם הוא לשירותי בריאות. ודאי שתושב צריך להיות זכאי להם. תושבים הם אנשים שחיים כאן שנים רבות, לפעמים עשרות שנים. הם חלק מהחברה, ויש לזכור שהם גם משלמים מס בריאות. מי שעובד משלם. אם כך, גם אם הוא תושב, ודאי שהוא צריך לקבל שירותי בריאות.

אגב, אולי צריך לחשוב על הסדר שיכלול את כל העובדים הזרים שנמצאים כאן, עם מס בריאות כנגד - - -

קריאה

מי שמשלם מס בריאות זכאי לשירותי בריאות. כתושב הוא זכאי.

אייל גרוס

נכון. אולי צריך לקבוע הסדר כזה. אבל זה לא עניין לחוקה. לפחות צריך לכתוב בחוקה - כל תושב.

היו"ר מיכאל איתן

אני מקבל את הדברים שאתה אומר. אבל כל הזמן אני מרגיש שלדילמה המרכזית אולי אין פתרון. יכול להיות שאני שואל שאלה שאין עליה תשובה. הדילמה המרכזית שלי היא איך ליצור בנוסח הדברים מנגנון שינחה את הכנסת מה היא צריכה לעשות, מה מותר לה ומה אסור לה. על-פי המנגנון הזה תהיה ביקורת שיפוטית על הכנסת, אבל יהיו לה קריטריונים, היא לא תחליף את הכנסת.

אם אני כותב בחוקה שביטוח הבריאות הממלכתי יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית - אני לוקח את זה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה נראה לי נכון כמסר, ומשקף מאוד את מה שהייתי רוצה - אם אני קובע קריטריונים מסוימים, הכנסת יודעת מהם גבולות המגרש שהיא נמצאת בו. אם היא יוצאת מתחום המגרש, בא בית-המשפט ואומר - את צריכה להיכנס לתוך המגרש. אם אני לא קובע שום קריטריונים, כל אחד יפנה לבית-המשפט ויטען על מה שהכנסת עשתה, שיקול הדעת של בית-המשפט יחליף כך את שיקול הדעת של הכנסת, ואסור שאלה יהיו פני הדברים.

אליעזר כהן

כמו שזה היום.

היו"ר מיכאל איתן

אסור שזה יהיה. בית-המשפט צריך להשאיר מגרש לכנסת. אם היא תצא מגבולות המגרש, יאמרו לה להיכנס בחזרה. אבל אם אני אומר לה דבר כללי, בלי שום תחימה של מגרש, לא עשיתי כלום.

אייל גרוס

אני רוצה לענות על השאלה.

אביעד בקשי

אני רוצה להציע ניסוח מהנקודה הזאת, ולהוסיף סעיף כללי, בהמשך לדברים שעלוו בדיון הקודם בנוגע לזכויות החברתיות כולן.

יכולתה הכלכלית של המדינה לספק צרכים הנובעים מהזכויות הכתובות בפרק זה תיבחן ותוכרע בכנסת או בוועדה מוועדותיה, ובית-המשפט לא יידרש לכך.

קודם כול, לסיפוק צרכים הנובעים מזכויות חברתיות באמצעות מנגנון של הנחיה ולא באכיפה של בית-המשפט יש תקדים בחוקות של הודו, של ספרד, של צרפת ושל פולין, של מרילנד, הוואי ואילינוי בארצות-הברית ושל קוויבק בקנדה. ואני מניח שזו רק רשימה חלקית. בקוויבק זו חוקה פנימית. אגב, אני מסכים עם מה שחברת הכנסת תמיר אומרת, שהאנלוגיה שלנו צריכה להיות לא לחוקות פדרליות אלא לחוקות מדינתיות.

בכל אופן, אין לאפשר לבית-המשפט לפקח על התקצוב של הזכויות החברתיות, להבדיל מעניין המנגנון שהעליתם קודם. אם המנגנון קובע תשלום לפי יכולת וקבלה לפי צורך, על זה תהיה ביקורת שיפוטית. אבל אם להקציב לסעיף מסוים 180 מיליון או 280 מיליון - אם נותנים לבית-המשפט את היכולת לבקר זאת, בעצם הוא שמנהל את התקציב. אם בית-המשפט יצטרך לבחון את המידתיות של ההצעה התקציבית שהוצעה - לבדוק את סעיף התרבות או את תנאי השכר של שגריר, או לקבוע שלא ניסיתי די הצורך לספק את התקציב הדרוש - אם יידרש בית-המשפט לשאלות האלה, בעצם הוא ינהל את התקציב לחלוטין. ומדובר בזכויות שהעלויות שלהן עצומות, גם הזכויות שנדונו בפעם הקודמת - זכויות הרווחה - וגם זכויות הבריאות.

איל זנדברג

אתה מכיר מקומות שבהם הנוסח נתן לכאורה את הכוח בידי בית-המשפט? שם, אני מניח, לא קרו קטסטרופות - או אולי כן קרו קטסטרופות? תוכל להשכיל אותנו בזה? אולי זה יהיה הפתרון, התשובה על שאלת מיליון הדולר - דוגמאות לשלילת הביקורת השיפוטית. יש מדינות שהחוקות שלהן כוללות הצהרה, ולכאורה בית-המשפט יכול להתפרע, במלים שלי - האם זה קורה?

אביעד בקשי

אהיה קונקרטי יותר. אתן דוגמה מהזכות החברתית שנדונה בפעם הקודמת, הזכות לקיום מינימלי בכבוד. יושב פה הבחור שייצג את העתירה לבג"ץ בעניין הבטחת ההכנסה, ואנחנו מדברים על המצב החוקתי הקיים, של כבוד האדם וחירותו בלבד. לבית-המשפט הוגש נייר שלפיו זוג עם שני ילדים צריכים בשביל קיום מינימלי - אפילו אתן לכם את הסכום המדויק, בשביל להמחיש את רמת הדקדקנות - 6,108 שקלים. וזה בדיוק העניין - אני רוצה להמחיש את הנקודה הזאת - בית-המשפט נדרש לדיון על הסכומים - - -

איל זנדברג

דיברת על המשפט המשווה בהקשר של מדינות שלא כללו את זה. האם תוכל להעשיר את הידע שלנו? באמת, לא בציניות. יש מדינות שנקטו את המודל הזה, והשאלה אם באמת קרתה קטסטרופה בין-מוסדית. השאלה שלך מציגה בעיה אמיתית, וגם זה לא פותר אותה לגמרי. אנחנו מחפשים פתרון מאוזן, שיאפשר ביקורת שיפוטית, אבל במסגרת אמות מידה חוקתיות.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מדבר על קצת או על הרבה. אני אומר - אני יודע מה כולם מדברים - אני חושב שעל זה אפשר להשיג הסכמה: שבית-המשפט העליון יוכל להתערב כאשר הכנסת תחרוג מתחום המגרש שבו מותר לה לשחק; אבל שיקול הדעת שלו על הנעשה בתוך המגרש לא יחליף את שיקול הדעת של הכנסת. בית-המשפט הוא מעין שופט במשחק: יש מגרש; הכדור יוצא מהמגרש והוא שורק, קורא לשחקנים - עכשיו תיכנסו בחזרה למגרש, אני אביא לכם את הכדור; הוא מביא את הכדור וממשיכים לשחק; הם יוצאים עוד פעם מהמגרש; הוא שורק - עכשיו תעצרו; הוא מחזיר את הכדור. זה שיקול הדעת הבלעדי שלו. הוא קובע מתי יצאו מהמגרש. וזה מוסכם.

אבל אני לא רוצה מצב שבו אין כלל קווי מגרש, ויש שופט שמחליט, וגם כשהכדור בפנים הוא אומר - עכשיו תעצרו. למה תעצרו? כי אני מציע לכם - אל תבעטו ברגל שמאל; את זה צריך לבעוט ברגל ימין. זה לא עניינו. מה שקורה בתוך המגרש לא עניינו.

יולי תמיר

יש לנו בעיה - אנחנו כל הזמן רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם, או ללכת עם ולהרגיש בלי, לא החלטתי. אבל כאשר תהיה חוקה וייכללו בה זכויות חברתיות, לבית-המשפט תהיה אחיזה נוספת - הוא לא לקבוע את התקציב, אבל הוא יוכל להתערב בשאלת הסבירות של חלוקת התקציב.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מסכים עם זה.

יולי תמיר

מרגע שזה כתוב - גם היום, דרך אגב, בית-המשפט מציע שיטה להבנת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ודרך זה - - - חלוקה. בית-המשפט לא פסל את הטענה שהגיש אבישי בנימוק שאי-אפשר לדון בזה. הוא דן בזה ובחן חלק מההיבטים של הדברים. ברגע שזכויות חברתיות כלולות בחוק - ולדעתי גם כיום, גם בפסק-דין ית"ד וגם בפסקי-דין אחרים - בית-המשפט מתחיל לדון בשאלות האלה. השאלה היא - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, פסק-דין ית"ד זה לא אותו העניין.

יולי תמיר

למה? הוא הכניס את עניין השוויון לחלוקת - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, כי הוא היה מבוסס על קביעה מפורשת של הכנסת.

איל זנדברג

אבל הכנסת לא אמרה כמה כסף לתת. הוויכוח היה אם לתת 120 מיליון או 600 מיליון.

יולי תמיר

אבל בית-המשפט הסתמך על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בשאלת השוויון.

איל זנדברג

זה לא נבע ישירות מהחוק.

יולי תמיר

מכאן שאנחנו נכנסים לעידן שבו, לפי דעתי, בית-המשפט ידון כך או אחרת במתן שירותים חברתיים.

לכן לא ייתכן שאנחנו נחוקק חוק זכויות חברתיות, כזה או אחר, ובית-המשפט יתעלם ממנו, כי אז אנחנו לא עשינו את מלאכתנו והוא לא עשה את מלאכתו. אנחנו לא רוצים לקבוע מספר, אבל אנחנו גם לא יכולים להשאיר את זה פרוץ לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

מה הבעיה שלך אתי? אני מוכן שבית-המשפט יעשה את הביקורת, אבל אני לא מוכן שהוא יחליף את שיקול הדעת של הכנסת.

יולי תמיר

אני מבינה את זה.

היו"ר מיכאל איתן

את מציעה שבית-המשפט יחליף את שיקול הדעת של הכנסת. זה מה שאת אומרת לי. הוא יבדוק אם החלטתה החוקית של הכנסת סבירה, כי הוא היה מחלק את זה אחרת.

יולי תמיר

אבל אין לך ברירה. ואני אומרת לך שזה המצב גם היום. אני אומרת לך שאין מנוס מזה. שאלת הסבירות של אופן קבלת ההחלטות תעלה בבית-המשפט העליון בשנים הקרובות אפילו אם לא תכתוב שום מסמך נוסף.

היו"ר מיכאל איתן

של הכנסת?

יולי תמיר

כן.

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת היא פקיד שבית-המשפט בודק את סבירות החלטותיו?

יולי תמיר

לא, הכנסת היא לא פקיד, ועם זה הכנסת יכולה לפעול באופן - - - אני לא משפטנית, אבל - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה הסבירות שלו טובה יותר מהסבירות של הכנסת?

יולי תמיר

זה לא שהיא טובה יותר, אבל - - -

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא בוחן את סבירות ההחלטות של הכנסת. לא שמעתי את זה בחיים שלי. זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה. אין דמוקרטיה. החלטה של הגוף הנבחר נתונה לביקורת בית-המשפט בשאלה אם היא סבירה או לא. גמרנו, אין דמוקרטיה. תעשי אוליגרכיה.

יולי תמיר

תן לי לגמור את המשפט, ואחר כך שחברת הכנסת אתי לבני תדבר בתור משפטנית. אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לראות באילו זכויות אנחנו נותנים את המינימום, באילו זכויות אנחנו נותנים במידה המוגדרת בחוקה הדרום-אפריקנית "ראויה", ובאילו זכויות אנחנו מנסים, אולי, לתת את המקסימום.

אליעזר כהן

שמתי לב שאימצת את המלה "ראויה".

יולי תמיר

כן. אני חושבת שהמלה "ראויה" נכונה. הדבר הרלוונטי היחיד שרציתי להגיד הוא שהזכות לבריאות צריכה להינתן ברמה ראויה, וחגית הוסיפה - ראויה והולמת, ואני חושבת שזה נכון. זאת אומרת, אתה רוצה להבטיח שהזכויות האלה לא יינתנו ברמת המינימום, אלא במשהו מעל למינימום. כמה ואיך בדיוק - קודם תחליט הכנסת, אחר כך יחליט משרד הבריאות, ועל כל זה תהיה בקרה שיפוטית. זאת השיטה שלנו. אתה לא יכול להימנע מזה. אבל אני לא רוצה להתווכח אתך על זה, כי הוויכוח בינינו לא מעלה ולא מוריד. באשר לחקיקה, לדעתי חשוב מאוד לכתוב שאת הזכות לבריאות אנחנו רוצים לספק לא רק באופן שוויוני, כי אפשר שבאופן שוויוני יהיה מעט מאוד לכולם, אלא ברמה ראויה והולמת.

אליעזר כהן

כל מה שהיא אמרה יפה מאוד, אלא שהמלה "ראויה" נתונה לפרשנות רחבה.

יולי תמיר

הכול נתון לפרשנות.

קריאה

מישהו צריך להגדיר את המושגים האלה.

יולי תמיר

לא, לא, אי-אפשר. החיים מגדירים זאת, לא החוקה.

אתי לבני

אני חושבת שבהתכווננות שלך כלפי בית-המשפט, במחשבה איך למנוע מבית-המשפט להתערב, אתה הולך מהסוף להתחלה. אתה רוצה שלא יתערבו לך - קודם כול תעשה מסמך טוב. תמיד יכול להיות שיתערבו לך. זאת השיטה. זה התהליך. כאשר באה השופטת דורנר ואומרת לכנסת ישראל - תגידי על-פי מה בנית את המסמך, לפחות נעשית בדיקת הסבירות של שיקול הדעת של הכנסת. אין בזה החלה של שיקול הדעת של בית - המשפט. השופטת שמה מראה לפני הכנסת ותובעת ממנה אחריות למה שהיא עושה. זה לא כמו שאומר החבר בקשי, שהיא תעביר מסעיף לסעיף. בית-המשפט לא יעשה את זה. אבל הוא יגיד לכנסת - תתכבדי ותנמקי. תַראי את הרציונל שלפיו קבעת את המדיניות.

וזה בעיני ראוי מאוד. בית-המשפט לא יגיד מה נכון, דורנר לא תגיד מה נכון, אלא אני אגיד שנתתי את דעתי על הדברים האלה, שהבאתי אותם בחשבון, וקבעתי ש-3,000 שקל הם סכום מספיק לזוג עם שני ילדים. ואז בית-המשפט יצטרך לקבל את זה.

הצורך שלך להתייחס לבית-המשפט, למה שבית-המשפט יעשה, נראה לי שפירושו לירות לעצמנו ברגל. בוא נעשה מסמך שלנו. בית-המשפט יתערב בכל מקרה, או לא יתערב. נראה מה תהיה התפתחות העניינים.

היו"ר מיכאל איתן

אענה לך. דבר ראשון, אני לא שולל את מה שאת אומרת. אבל את מדברת עוד הפעם על הליכי הבדיקה. את לא נכנסת להתערבות בשיקול הדעת. את בשלך. את אומרת - הוא לא יחליף את שיקול הדעת, הוא רק רוצה שיפעילו שיקול דעת. זה מקובל עלי. אם מחוקקים חוק בהליכים לא ראויים, מקובל עלי שבית-המשפט יגיד - החוק הזה לא תקף. למשל, אם מחוקקים חוק בניגוד לפסקת הגבלה, בסדר. נניח שלבית-המשפט יש הסמכות. נניח. גם זה היה צריך להיקבע במפורש - אף אחד לא נתן לו את הסמכות, הוא לקח אותה לעצמו והחליט לעצמו - אבל נניח שהיא נתונה לו.

אבל כאן אנחנו כבר מגיעים לדרגה נוספת של התערבות. מה שעלה מהדברים של חברת הכנסת תמיר הוא, שבית-המשפט יגיד - תשמעו, אתם החלטתם להקצות לספורט 100,000 ולבריאות 50,000? אני חושב שזה לא סביר, ועל-פי שיקול דעתי נעשה את זה להיפך.

אתי לבני

זה מעולם לא קרה, לא ראיתי דבר כזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אילו היו מקבלים את העתירה? הוגשה עתירה שבה דרשו לבטל את קיצוץ הקצבאות, ובית-המשפט לא דחה אותה. הוא התחיל לדון בה. לו קיבל בית-המשפט את העתירה בסופו של דבר, היה צריך לשנות את כל תקציב המדינה - או להטיל מסים, או לקצץ בתקציבים אחרים. במצב כזה זה מה שהוא היה עושה: מחליף את שיקול הדעת של הכנסת בקביעת סדרי העדיפויות בתקציב המדינה בשיקול דעתו שלו.

איל זנדברג

ומה לגבי חוקי הפקעה?

אבישי בניש

זו ראייה לא נכונה. העתירה נסבה על שני עניינים. קודם כול, איך עבר הדבר הזה? המדינה הסכימה שיש קיום מינימלי בכבוד, ואז אנחנו הראינו שאת התיקון הדרסטי הזה של קיצוץ 25% מן הקצבאות, 600 שקל למשפחה בממוצע, העבירו בחוק ההסדרים - בשלושה דיונים שחברי הכנסת לא באו אליהם. זה דבר אחד. זה סוג של ביקורת שיפוטית.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מתווכח על זה. אין לי אתך ויכוח על זה.

אבישי בניש

מצוין. זה מה שטענו. העניין השני - אנחנו טענו שבשלושת הדיונים האלה ועדת הכספים ותומכי חוק ההסדרים לא הביאו שום נתון שיראה שאפשר להסתדר עם הסכום החדש, 2,200 שקל למשפחה עם שני ילדים. ודורנר - היא דרשה מן המדינה להסביר את עמדתה. שוב - נתונים, תהליך קבלת החלטות, בדיוק הדברים האלה. זה לעוות. יש פה עניינים של הליך, זה בדיוק מה שדיברת עליו, זה ה-hard core של ביקורת שיפוטית.

נוסף על כך, נתונים, תשתית עובדתית, שיקול הדעת של הכנסת: יש פה עניין קצת אחר, כי פה עיקר הבעיה היא שהעבודה היתה רשלנית. צריך להודות על האמת. אבל אני לא יודע אם יתערבו. האמת היא שבדיון האחרון בית-המשפט הבהיר לנו שהוא לא מתכוון להיכנס בעובי הקורה - - -

קריאה

כי עדיין אין זכות חוקתית.

אבישי בניש

לא נכון. המדינה מודה בזה, ועמדתה היא שיש זכות לקיום מינימלי בכבוד. זו העמדה שהיא הציגה בבית-המשפט. זו העמדה הרשמית. ומשהצבנו את זה כך, אני חושב שגם לפי הסטנדרטים שאתה מציג, צריכה להתקיים על כך ביקורת שיפוטית. כמו שאמרת, אתה היית מתערב אילו היית שופט.

היו"ר מיכאל איתן

אני התייחסתי לביטוי "סבירות".

אבישי בניש

אבל השימוש בסעיף הזה הוא שימוש לא נכון, בוא נגיד ככה, הוא מעוות במקצת את העניין. התוואי שבית-המשפט הלך בו בעניין הזה של הפעלת ביקורת שיפוטית הוא תוואי יציב.

אייל גרוס

אני חושב שאנחנו מנסים לרבע את המעגל - ליצור חוקה בלי ביקורת שיפוטית. זה לא יהיה. אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת לבני נכון, וכן מה שאמר אבישי. אני לא יודע מה יעשה בית-המשפט, אבל לו באה המדינה ואמרה - תראו, עשינו שיעורי בית, והקצבה שקבענו מאפשרת קיום בכבוד, קשה לי להאמין שבית-המשפט היה מעדיף חוות דעת אחרת. במקרה הזה אני לא חושב שהוא היה מתערב.

עכשיו לדברים שציינת שצריך למנוע אותם. זו הסיבה שכתבנו - על-פי צורך רפואי ועל-פי עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. אם הכנסת תקבע - ואגב, היא עשתה את זה: ביטלה את השירות על-פי צורך וקבעה שירות על-פי תשלום, ועוד תיקונים בחוק ההסדרים - אגיד כעת בגילוי לב: הנוסח הזה בשבילי; כי אם התיקון לחוק ביטוח הבריאות - שכחתי את מספרו - הקובע תשלומים רגרסיביים בעבור תרופות, לא קובע שהתשלומים יהיו סמליים - ואנשים לא יכולים להרשות לעצמם להוציא מאות שקלים, ויש על זה נתונים ומחקרים, וכולם מצוטטים, המראים שאנשים לא קונים תרופות שרשם להם רופא כי הם לא יכולים להרשות זאת לעצמם; זה יעלה להם 300 או 400 שקל בחודש - וזה המון כסף לאנשים מסוימים - ואפילו 13,000 שקל - כן, אני רוצה שבית-המשפט יגיד שהתיקון הזה בעייתי.

אני לא חושב שבית-המשפט יגיד שצריך להעביר את הכסף מתקציב זה או אחר. אם נגיע למצב קיצוני שבו בסל הבריאות לא ייכללו תרופות חיוניות, ייתכן שבית-המשפט יתערב. אני חושב שבית-המשפט זהיר יחסית בדברים האלה. ואני חושב, כמו שאמרתי לך בישיבה הקודמת, שהחשש כאן לא שונה מבכל נושא אחר שבו תיתכן התערבות של בית-המשפט. הבאתי לך אז את הדוגמה של "ג'נין ג'נין". גם זה עניין עקרוני. אומנם הוא לא תקציבי, אבל הוא עקרוני. בית-המשפט התערב או לא התערב - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שהוא טעה - -

אייל גרוס

אוקיי. אבל החשש הוא חשש כללי מביקורת שיפוטית.

היו"ר מיכאל איתן

- - לא משום שההחלטה היתה נכונה או מוטעית, אלא משום שהוא לא הסביר מדוע שיקול הדעת של המועצה היה - - -

אייל גרוס

אני מביא את הדוגמה הזאת בכוונה, כדי לומר שיש נושאים שנויים במחלוקת שבית-המשפט מתערב בהם, בלי קשר לחוקה. ואם אנחנו מתנגדים מכול וכול לביקורת שיפוטית בתחום של זכויות - אפשר להגיד זאת. הרי אנחנו יושבים כאן בשביל לחוקק חוקה, ורוצים להתקדם.

היו"ר מיכאל איתן

אייל, אתה עוד פעם מתחיל לרבע את המעגל. בית-המשפט לא יכול לבקר את הכנסת כמו שהוא מבקר את המועצה לביקורת סרטים.

אייל גרוס

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא יכול להיות.

אייל גרוס

לכן הוא לא עושה את זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה מה שנובע מדבריו.

אייל גרוס

לא, לא. אנחנו יודעים שהביקורת על הכנסת פחותה. בסך הכול בית-המשפט לא עשה את זה פעמים רבות - הוא הפעיל ביקורת שיפוטית על הכנסת פעמים ספורות, אולי ארבע או שלוש פעמים.

היו"ר מיכאל איתן

את זה עשה בית-המשפט העליון.

אייל גרוס

אני חושב שהנוסח שהעליתי - וחברת הכנסת יולי תמיר עיצבה אחר כך בצורה מסודרת יותר, וחגית הציעה לו תיקון או שניים טובים - הוא נוסח המדבר על רמת בריאות נאותה, או ראויה או הולמת, משהו שמבטיח שאנחנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו חוזרים על עצמנו. בקשי, בבקשה.

אביעד בקשי

אני לא רוצה להלאות אתכם בדיון פרטני על תיק ספציפי. אבל השאלה העקרונית היא אם אנחנו מעוניינים שבית-המשפט ייתן צו מוחלט, למשל שהבטחת ההכנסה צריכה להיות סכום נקוב של כך וכך שקלים. זה בעצם מה שעומד לדיון, והשאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים.

שאלה שנייה - הרי אנחנו מציגים כאן את ההסתייגות ששירותי הבריאות יינתנו על-פי היכולת הכלכלית של המדינה, והסתייגות זו נמצאת גם בפסקת הגבלה כללית של החוקה, והשאלה היא מה אם בית-המשפט יקבע שנגרמה פגיעה בזכות סוציאלית מסוימת, והמדינה תטען שאין לה כסף. בית-המשפט יקבע את קביעתו לכאורה בצדק, אם אנחנו לא מגבילים אותו. בוא נבדוק אם זה באמת בצדק.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה - ועכשיו אקשה עליך - אם אנחנו מכניסים לחוקה סעיף בדבר override. אם כן, גם אם בית-המשפט יקבע שהצורך הכלכלי הוא כזה ושהאפשרויות הכלכליות הן כאלה, הכנסת תוכל לחזור ולהחליט ברוב של 61 חברים לקיים את החלטתה למרות דעתו של בית-המשפט שזה בניגוד לחוקה.

איל זנדברג

ועל זה אמרת בדיון הקודם - לא, לא, לא, אני לא מוכן - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל.

אביעד בקשי

נכון שפסקת התגברות נותנת מענה לכאורה, ובעזרתה אפשר להתגבר על כל בעיה שהיא בחוקה. זה בדיוק העניין. אם המדינה בונה תקציב, ובתקציב יש מאות או אלפי סעיפים שנוגעים לזכויות חברתיות, על כל אחד מהם יחוקקו חוק בפסקת התגברות לארבע שנים?

אייל זנדברג

אתה מניח שבית-המשפט יפסול חוקים בקלות רבה כל כך?

אביעד בקשי

לא, הוא לא יפסול, אבל על כל אחד ואחד מהם יהיה דיון. ועצם הדיון הוא בעייתי. עצם המצב שבו בית-המשפט בודק אם האלטרנטיבה התקציבית של השקעה בשגרירות אני לא יודע איפה - - -

היו"ר מיכאל איתן

טוב. תודה רבה.

נירה לאמעי

בית-המשפט העליון לא יעשה מה שלא תבקש ממנו לעשות. בעצם הדבר שאתה מחוקק חוקה אתה מבקש מבית-המשפט העליון להגן עליך מפני עצמך - לא אתה עצמך, חבר הכנסת איתן הנוכחי, אלא לעתיד. איש מאתנו כאןלא נצחי, ואנחנו רוצים לכתוב בספר לטווח הארוך זכויות בסיסיות מסוימות.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא זוכר שהכנסת ביקשה מבית-המשפט העליון לפסול חוקים שלה.

נירה לאמעי

לא, מעצם העובדה שהכנסת הצהירה על זכויות שהן כפופות - - -

היו"ר מיכאל איתן

היא לא ביקשה, עם כל הכבוד לפסקת ההגבלה, עם כל הכבוד, איש לא אמר שהתרופה של פסקת ההגבלה היא ביטול חוק. יכול להיות שבהולנד יש חוקה, וכשבית-המשפט מוצא שנעשה משהו בניגוד לחוקה, הוא יכול להגיד שזה בניגוד לחוקה אבל אין לו שום סמכות לפסול את החוק. איש לא קבע שבישראל אין דגם הולנד, לא קבעו את זה. בית-המשפט קבע את זה כעובדה. אבל להגיד שאנחנו ביקשנו את זה, שהכנסת ביקשה את זה? זה לא נכון.

נירה לאמעי

מעצם העובדה שהגדרנו זכויות בסיסיות כזכויות יסוד, כתבת אותן בספר, נתת להן מדרגה גבוהה יותר - - -

היו"ר מיכאל איתן

העובדה שיש חקיקה נורמטיבית שונה אין פירושה בהכרח זכות לפסול את חקיקת הפרלמנט. לא בהכרח.

נירה לאמעי

לא לפסול, אבל להתערב.

היו"ר מיכאל איתן

מה ההבדל?

נירה לאמעי

לחוות דעה לכאן או לכאן. זה נכון: אני חושבת שאין צורך - אני לא רוצה להגיד בפרנויה, אבל צריך להסתכל על העבר ולבחון את האיזון. האם כאשר בית-המשפט אכן ביטל חוקים, הוא עשה זאת במשורה, הוא עשה זאת בצורה מאוזנת? אני יודעת שהיתה המולה רבה סביב החלטות רבות של בית-המשפט העליון, ואני חושבת בכל זאת שהעיקרון הבסיסי נשמר, שיש רוב לכך שבית-המשפט ממלא את תפקידו. אם אתה בחוקה תרצה לשלול ממנו - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זה "יש רוב לכך"?

נירה לאמעי

הדעה הרווחת בקרב המשפטנים, אפילו אלה שבחדר הזה, האמורים לייצג פלגים שונים.

היו"ר מיכאל איתן

מי אמר שמשפטנים צריכים לקבוע? נציגי הציבור צריכים לקבוע.

נירה לאמעי

אני חושבת שגם בקרב היושבים בחדר הזה - -

היו"ר מיכאל איתן

יש בחירות במדינת ישראל. העם צריך לקבוע.

נירה לאמעי

- - וגם בקרב נציגי הציבור. הרי לא ראיתי שהתקבל חוק שקבע שבית-המשפט לא יכול לפסול חוקים. נכון? בשום קואליציה.

היו"ר מיכאל איתן

לכן אנחנו רוצים שהסמכויות תהיינה כאן.

נירה לאמעי

לכן אני חושבת שצריך לזכור שהכנסת היא סוברנית בכל מקרה. נכון שאנחנו מחוקקים חוקה, וזה מלחיץ במקצת כי זה באמת לטווח הארוך. השאלה היא אם לא גרוע יותר לכתוב בחוקה סעיף שמגביל מראש את בית-המשפט העליון בעניין שעד עכשיו ראינו בו עיקרון בסיסי ביותר של תפקיד בית-המשפט. אני חושבת שעדיף שלא לעשות את זה.

אליעזר כהן

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה. אנחנו עזבנו את נושא הבריאות ועברנו לנושא פרשנות החוקה. אני רוצה להגיד לך שבכל מדינה שיש בה חוקה ברור בדיוק מי מפרש אותה. אני אומר את זה לכל אלה שדיברו על מי יפרש ואיך. כשתהיה חוקה במדינת ישראל - במדינת ישראל יותר מבמדינות אחרות - יצטרך לקום בית-משפט לחוקה, והוא יפרש את החוקה. אבל זה לא שייך לבריאות כלל, ועוד לא הגענו לאיכות הסביבה.

היו"ר מיכאל איתן

בגין הציע שיהיה בית-משפט לחוקה. אבל הוא הציע שזה יהיה בית-המשפט העליון.

אייל גרוס

כמעט כולם מסכימים מהי הזכות לבריאות, אולי חוץ ממר וייסמן, אבל כמה אנשים - בהם אתה - סליחה שאני אומר את זה - רוצים את הזכות אבל שבית-המשפט לא יתערב בה. לדעתי, מיצינו את הדיון. סליחה שאני אומר את זה. אנחנו יודעים פחות או יותר מה כוללת הזכות, והשאלה היא אם היא תהיה נתונה לביקורת שיפוטית או לא.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, עוד מישהו רוצה לדבר? כן, גברתי. לפני שאנחנו עוברים לנושא איכות הסביבה.

עדינה מרקס

אני לא משפטנית. אני בסך הכול מייצגת חולים באגודה לזכויות החולה. ובתור אשה מהציבור, אני רוצה לדעת איך החוקה הזאת תיראה בעיני הציבור. מה יהיה בה? אנחנו עוסקים בניסוחים משפטיים, אבל אני רוצה לדעת מה אמור להיות התוצר הסופי. אני מצטערת שלא ידעתי שהיום נעסוק פה בניסוח, כי גם לנו יש מה להגיד בנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן

תוכלי לשלוח את זה במהלך השבוע.

עדינה מרקס

אני רוצה פשוט לדעת מה יהיה התוצר הסופי, איך הוא צריך להיראות.

אליעזר כהן

תאמרי לנו איך את חושבת שהוא צריך להיות.

עדינה מרקס

לא בעיני משפטנים, אלא בעיני הציבור. לדוגמה, חוק זכויות החולה כתוב בשפה שמובנת לחולים, בשפה הכוללת פחות או יותר את הדברים החשובים.

אליעזר כהן

היושב-ראש אומר שכנראה זו היתה טעות.

עדינה מרקס

זאת לא היתה טעות.

איל זנדברג

את היית מעורבת?

עדינה מרקס

אני הייתי מעורבת - בעשר אצבעות. אני רוצה לדעת אם ידובר על נגישות, על טיפול רפואי נאות, על מחירים, על השאלה העקרונית שנצטרך לדון בה - אם לתת מעט לרבים או הרבה למעטים. זאת שאלה קשה מאוד, וצריך לחשוב עליה. וזה עניין שבמקרו ולא עניין שבמיקרו.

אליעזר כהן

נכון. את צודקת.

עדינה מרקס

יש דברים רבים מאוד כאלה, שצריך להיכנס לתוכם. אני לא מבינה בענייני בית-המשפט, ואני לא רוצה להיכנס לדיונים שלו. אנחנו צריכים להכין את שיעורי הבית שלנו, לבוא מוכנים לדיון כזה.

היו"ר מיכאל איתן

מאחר שאת אומרת דברי טעם, אני מציע שתשבי ותחשבי, ותציעי נוסח. אגיד לך את זה אולי בצורה בוטה מאוד - בסופו של דבר יהיה שם מקום למשפט אחד או שניים; לא יהיה מקום ליותר. שבי ותחשבי. למשל, העיקרון שהעלית עכשיו הוא באמת דבר - אני לא יודע אם נמצא לו פתרון, אבל זה עולם ומלואו. זה מכניס אותנו לדילמות שהעלינו קודם - מה לעשות שבגלל העיקרון הזה אנחנו שולחים אנשים למוות. נכון? המעטים שנותנים להם פחות - אם נרצה לתת מעט יותר לרבים, פירוש הדבר שהמעטים ימותו לפני זמנם. אנחנו יכולים להציל אותם. אבל איך לקבוע אמירה מסוימת, ואפילו הכרעה ברמת החוקה? אני מציב לך את האתגר. נקיים דיון על כך ברגע שיהיה נוסח.

עדינה מרקס

מאה אחוז. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

כאן נבקש מחגית, מאיל ומסיגל לעזור לנו לנסח את הדברים. אנחנו נבוא עם שניים-שלושה נוסחים.

אביעד בקשי

אני רוצה להצביע על זיקה מהותית בין היקף ההגנה בפועל על זכויות לבין שאלת הביקורת השיפוטית. כשיש ביקורת שיפוטית קשיחה, הנטייה תהיה להגדרה מינימלית של היקף הזכות. אני לא חושש מהמאבק של הפרדת רשויות - כשלמחוקק יש מחויבות מוסרית הצהרתית למניפסט של דאגה לחלש, זה מקדם את הדאגה לחלש יותר ממינימליזם בניסוח החוקה מחשש לביקורת. גם בפרקטיקה כל כנסת תבוא ותאמר - כל עוד זה מקבל הכשר מבית-המשפט, זה בסדר; אין לי מחויבות מוסרית ישירה לטקסט.

לכן אני חושב שהאינטרס - אפילו של הלוביסטים של הארגונים, שאני עצמי בעד המטרות שלהם, בעד הדאגה לחלש וכו' - האינטרס הוא שלא תהיה ביקורת דווקא.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. הסיכום הוא כדלקמן: ננסה לגבש נוסחים. מי שיתרום את חלקו - בבקשה. בעוד כמה שבועות נביא שניים או שלושה נוסחים שישקפו את קשת הדעות שהושמעו כאן.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, חגית תפתח בכמה מלים.

חגית ברסטל-גינת

בזכות לאיכות הסביבה אנחנו מדברים על הזכות לחיות בתנאים סביבתיים נאותים, כלומר בסביבה שנשמרים בה ערכי הטבע, ערכי הנוף, מקורות המים והאוויר. מן הזכות הזאת נגזרת במישרין הזכות לבריאות, כי שימור סביבתי פירושו הגנה מפני זיהום אוויר וזיהום מים, וכבר הרחבנו את הדיבור על הזיקה שלהם לבריאות.

אבל אנחנו מדברים על הזכות לאיכות הסביבה לא רק כחלק מן הזכות לבריאות, לחיים או לדברים אחרים, אלא גם כזכות בפני עצמה, הן מצד התועלת שבשמירת הסביבה, גם בלי לבחון בחינה פרטנית את פגיעתם של אירועים ספציפיים, והן מצד האידיאולוגיה, שעל-פיה השמירה על איכות הסביבה ועל ערכי הטבע והנוף היא ערך לעצמו.

תפיסת הזכות לאיכות הסביבה כזכות עצמאית היא התפתחות חדשה יחסית בתחום הזכויות החברתיות. מדובר רק בכמה עשרות שנים. לפיכך, אם אנחנו מחפשים עיגון חוקתי לכך בעולם, העיגון שנמצא יהיה דל יחסית, מפני שנמצא אותו רק בחוקות חדשות. בחוקות ותיקות יותר, משנות ה-40, ה-50 או ה-60, זה לא מוזכר כלל. אבל בחוקות החדשות מדובר על הכרה בזכות לאיכות הסביבה ובשמירת הסביבה כעל ערך בפני עצמו. כאן נמצא גם אלמנט השימור בשביל הדורות הבאים - הן בגלל קוצר ראותנו באשר לתועלת האפשרית והן בשל ההבנה שגם לדורות הבאים מגיעה סביבת חיים ראויה והולמת.

מדינת ישראל מכירה בחשיבותם של ערכי טבע ונוף. הדוגמה היחידה שאפשר להביא מן ההיסטוריה של מדינת ישראל לפרויקט סביבתי שהצליח בדרכי הסברה היא שימור פרחי הבר. כלומר, יש הכרה בחשיבותם של ערכי טבע ונוף ויש פעילות ציבורית ומשפטית להגנה על ערכים אלה. אבל אין כל הכרה שהיא במישור גבוה יותר ובמישור חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן

באילו חוקות אנחנו רואים זאת?

אליעזר כהן

בדרום-אפריקה, באיחוד האירופי. יש חוק-היסוד שהציע פרופסור נודלמן.

מרשה גלפי

אני פרופ' מרשה גלפי מהמרכז לדיני איכות הסביבה במכללה האקדמית נתניה. ראיתי שאתם מעוניינים בנוסח, והכנתי הערות. אתחיל מהסוף, ואתקדם בדברי.

קודם כול, ברור שיש לנו בעיות סביבתיות חמורות בארץ. לא אפרט; אין כל ויכוח על זה.

אשר לנוסח - לא באתי עם נוסח מוכן, ואני לא רוצה להציע נוסח על רגל אחת. תומס ג'פרסון הקדיש כמה חודשים להכנת נוסח לחוקת ארצות-הברית, החוקה היציבה ביותר בעולם, ואני לא גדולה ממנו. אצטרך זמן להכין נוסח. אבל אני חושבת שחשוב קודם כול לדבר על עקרונות.

היו"ר מיכאל איתן

הוא עשה את זה בכמה חודשים בלי לטפל באיכות הסביבה.

מרשה גלפי

אבל אני חושבת שהעיקר הוא להתחיל בעקרונות, ולא עקרונות מנוסחים באריכות - עקרונות קבועים. אני רוצה להתחיל שם.

יש שני סוגים של זכויות חוקתיות. סוג אחד הוא זכויות מהותיות לפי התוצאות, זכויות הקובעות תוצאות. כל אחד צריך לקבל שירותי בריאות כאלה וכאלה. אבל קשה מאוד לחשוב על זה בנוגע לאיכות הסביבה, כי ההגדרה של מה שצריך לקבל בתחום הזה בעייתית מאוד. זו צריכה להיות החלטה חברתית. גם אם החברה תגיע להחלטה שאני עצמי לא מסכימה אתה, אני מכירה בלגיטימיות של החלטה כזאת.

הסוג האחר הוא זכויות פרוצדורליות. בעניין איכות הסביבה, הספרות העדכנית ביותר מדברת על הזכויות האלה. ואני רוצה להציע הרכבים לזכות כזאת. חשוב לזכור שזכות חוקתית מופנית גם לכנסת, אבל לא רק אליה אלא גם לרשויות השלטון האחרות. יכול להיות שצריך לפנות לכנסת בדרך אחת ולרשויות האחרות בדרך אחרת, אבל נראה לי שהבסיס של הזכות צריך להיות - ואת התייחסת לזה קודם - חיוב של כל רשות, ובכלל זה הכנסת, להתחשב בערכים סביבתיים. אפשר לפרט את הערכים הסביבתיים.

יש לנו בעיה של אי-התייחסות - קבלת החלטות בלי לדאוג להשפעות על הסביבה. ראשית, יש להטיל חובה על כל רשות שלטונית, ובכלל זה הכנסת, להתחשב בשיקולים של איכות הסביבה ולהתייחס אליהם.

שנית, צריכה להיות חובה לנמק החלטות. אני מוסיפה את החובה הזאת משתי סיבות. האחת, החלטות סביבתיות הן למעשה החלטות חברתיות. ואם הציבור לא מבין את הנימוקים של בית-המחוקקים, הוא לא יכול לבקר אותו פוליטית. אני לא מדברת על ביקורת שיפוטית, כי לדעתי הבסיס הוא הביקורת החברתית. ובלי נימוקים עם התוצאות, החברה לא מבינה. הסיבה האחרת היא שחשוב לאפשר ביקורת שיפוטית ממשית ועקרונית, ולא לאפשר לשופטים להחליט לפי כל מיני שיקולים שאולי הם חלק מהשיקולים שלדעת הכנסת הם רלוונטיים, ואולי לא. זה נותן חומר גלם בשביל הביקורת השיפוטית. הפסיקה רק מתחילה להכיר בחשיבות של זה. אני חושבת שיש לכלול את זה.

שלישית, חובה לפרסם את הנימוקים. זה חלק מהחובה לנמק.

רביעית, זכות הציבור להשתתף בקבלת ההחלטות ברשויות; לא בכנסת, כי יש לציבור דרך להשפיע על הכנסת, אבל בתוך הרשויות יש לתת לציבור הזדמנות להשתתף בקבלת ההחלטות - לא לקבוע את התוצאות. זה מוכר למשל באמנת ארהאוס כחלק מהעניין הסביבתי. צריך לכלול את זה.

אשר להערות ששמעתי על הניסיון במדינות האחרות. כאשר אנחנו מסתכלים בחוקות של מדינות אחרות ובודקים מי התייחסה לזה - וכאמור, בקיצור - צריך להכיר בכך שיש זכויות חוקתיות אכיפות וזכויות חוקתיות לא אכיפות. אי-אפשר פשוט לקרוא חוקה של מדינה ולהבין את משמעות הזכויות הכלולות בה בלי להבין את מעמד החוקה במערכת המשפטית של אותה מדינה.

יש מגוון חוקות, ובהן כל מיני דברים, זכויות חברתיות ואחרות. אבל ההתייחסות שלהן היא רק aspirational, הוראות כלליות לבית-המחוקקים בלי ביקורת שיפוטית. אפשר לשאול אם זה מתאים לנו אם לאו. המצב בארץ הוא שיש לנו חוקה שרואים בה מסמך המאשר ביקורת שיפוטית. אני לא רואה הזדמנות לשנות את זה, ואני לא יודעת אם חכם לשנות את זה, אבל זה המצב בארץ.

נוסף על כך, במדינות שיש בהן זכות חוקתית לאיכות הסביבה והיא נחשבת לזכות אכיפה, ההצלחה באכיפה מוגבלת. למשל, אנשים רבים מעלים את הניסיון בהודו, שהוא ניסיון מעניין מאוד. החוקה בהודו כוללת יותר מ-500 סעיפים, חוקה ענקית ומטורפת, והזכות לאיכות הסביבה נראית בה זכות לא אכיפה. אבל פרשנות של בית-המשפט העליון הפכה אותה לזכות אכיפה, ובית-המשפט הוציא כמה החלטות, פסקי-דין, צווים - יפים מאוד, כל אנשי איכות הסביבה מברכים אותם. אבל בספרות נטען שזה לא הביא לכל שינוי בשטח.

זאת אומרת, לבית-המשפט יש בעיה - לא הבעיות שדיברת עליהן, של מעמד בית-המשפט במערכת המשפטית, אלא בעיה ביכולתו להביא לשינויים בשטח כאשר יש אי-הסכמה של הציבור או אי-יכולת לממן פעולות יקרות מאוד. ופעולות של איכות הסביבה יקרות יותר מפעולות של בריאות ודיור, כי המדינה לא יכולה לספק איכות סביבה. המדינה יכולה, במאמץ גדול, לספק בריאות, דיור, חינוך, אבל איכות הסביבה דורשת השתתפות של גורמים פרטיים. השלטון יכול לפקח, לחייב, אבל יש מידה רבה של שילוב גורמים.

זו הסיבה שאני נוטה לחשוב על איכות הסביבה יותר כעל זכות פרוצדורלית, לא במובן הצר של למי להגיש מסמכים, אלא במובן רחב יותר.

יכולתי להוסיף ולדבר על כל מיני בעיות בהגדרת זכות חוקתית מהותית לפי התוצאות, אבל אני רואה בעיות קשות, חוץ מעניין האכיפה, בהעברת העניין לבית-המשפט. אני חושבת שהוועדה הזאת רגישה לבעיות האלה. הבעיה היא לא רק שבית-המשפט עשוי להגדיר את הזכות הגדרה רחבה מדי. בענייני איכות הסביבה יש גם הבעיה ההפוכה - שהוא עשוי להגדיר אותה הגדרה מוגבלת מדי. הזכות לאיכות הסביבה שונה מרוב הזכויות החברתיות שדיברתם עליהן. לא ברור לי כלל שבתי-המשפט יקדמו את העניין ולא יגבילו אותו.

אני לא רוצה להרחיב עוד, כי אני מעדיפה לענות על שאלות. אוסיף רק שההצעה שלי יכולה לפתור מגוון של בעיות. למשל, יש מגוון של חוקים היום בארץ, ולדעתי הם לא כל כך גרועים. יכולתי לדבר שבוע שלם על הבעיות הפרטניות בכל חוקי איכות הסביבה. אבל בסך הכול, לדעתי שיטת החוקים אינה גרועה. היא לא השיטה האופטימלית, אבל היא לא גרועה. הבעיה היא בביצוע, באכיפה וגם במגוון הסמכויות של גופים לא-סביבתיים; למשל "אדם טבע ודין".

היו"ר מיכאל איתן

אם אשאל אותך, כללית, מתוך ניחוש אינטואיטיבי, איזה שיעור מהחקיקה אוכפים, באחוזים. יש לנו חקיקה - אמרת - לא רעה. כמה מהחקיקה באמת נאכפת בסופו של דבר?

מרשה גלפי

אוכפים כמעט את כל החוקים, אבל על חלק קטן מאוד מהעבריינים. אני יודעת שרחל לא רוצה לשמוע את זה, אבל זה המצב.

ציפי איסר-איציק

אדוני היושב-ראש, לפי הדוח של "אדם טבע ודין", השנה ניתנו 100 פסקי-דין בתחום איכות הסביבה.

מרשה גלפי

אבל העניין הוא גם התוכן של פסקי-הדין. אנחנו עכשיו - - -

היו"ר מיכאל איתן

נשאלה השאלה כמה רפורטים ניתנו בתל-אביב במהלך כל השנה על עישון במקום ציבורי. התשובה - חמישה. יש חוקים, אבל לא אוכפים אותם. צריך פעם לעשות מחקר. אנחנו יושבים פה, כותבים חוקים - מישהו מתייחס לזה?

מרשה גלפי

אני לא אומרת שהמשרד לאיכות הסביבה אשם בעובדה הזאת, כי יש מגוון של גורמים שיכולים לאכוף את החוקים. למשרד לאיכות הסביבה יש תקציב מוגבל, וזו עוד בעיה שלנו כמו כן, למשרד לאיכות הסביבה בישראל אין המעמד שיש למשרדים מקבילים במדינות נאורות או לא נאורות אחרות - ההגדרה הזאת תלויה בגישה.

אבל אם אנחנו מחייבים את כולם לשקול שיקולים סביבתיים, לא נגיע למצב שבו משרד ממשלתי מתקצב ומממן מקורות של זיהום.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אנחנו באים עכשיו לדיון על איכות הסביבה ולא על החוקה. מה אנחנו צריכים לכתוב בחוקה?

מרשה גלפי

מה שאמרתי: חיוב של הכנסת ושל רשויות אחרות להתחשב בשיקולי איכות הסביבה ולהסביר את ההתחשבות, לנמק.

איל זנדברג

אפשר לשאול מה הכוונה ב"להסביר"? באופן המעשי ביותר. יש חוק, יש דברי הסבר, יש פרוטוקולים - באיזה אופן את רואה את הכנסת מסבירה את החקיקה כבסיס לביקורת שיפוטית?

היו"ר מיכאל איתן

אני שואל אחרת. איך את רואה את זה כתוב בחוקה?

איל זנדברג

נניח שנצליח לנסח את זה. מה הטעם לעשות אחרת מהקיים היום בנוגע לחקיקה - שיש דברי הסבר, יושב-ראש הוועדה מציג במליאה וכן הלאה? מה עוד יופיע?

מרשה גלפי

לא חשבתי על זה, אבל אפשר לחשוב. אפשר להכין מקום מסוים שכל אחד יכול לגשת אליו, אתר הכנסת או כדומה.

איל זנדברג

יש דברי הסבר. זה קיים היום, וזה לא מהווה - - -

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו תדבר עו"ד ציפי איסר-איציק, מנכ"ל "אדם טבע ודין". אולי תגידי שלוש מלים על "אדם טבע ודין".

ציפי איסר-איציק

"אדם טבע ודין" הוא ארגון חוץ-ממסדי של אנשי מקצוע שמקדם בכלים מקצועיים - משפטיים, מדעיים, תכנוניים - את איכות הסביבה בישראל.

היו"ר מיכאל איתן

מי במועצת המנהלים שלו?

ציפי איסר-איציק

אנשים מהציבור שעושים בהתנדבות את מלאכתם בוועד המנהל.

היו"ר מיכאל איתן

מי ממנה אותם?

ציפי איסר איציק

חברי העמותה. יש יותר מ-3,000 חברים בעמותה.

היו"ר מיכאל איתן

3,000 חברים יש בעמותה?

ציפי איסר-איציק

יותר.

היו"ר מיכאל איתן

מה התקציב השנתי שלכם?

ציפי איסר-איציק

יותר ממיליון דולר.

היו"ר מיכאל איתן

ומהם מקורות ההכנסה המרכזיים?

ציפי איסר-איציק

תרומות. רק תרומות. אנחנו ממומנים אך ורק בתרומות.

היו"ר מיכאל איתן

מי הגורמים המרכזיים שתורמים, שמממנים?

ציפי איסר-איציק

קרנות, אנשים מן הציבור, משפחות שהנושא חשוב בעיניהן.

היו"ר מיכאל איתן

כן, אבל אני שואל - מיהם הגורמים המרכזיים? יש מישהו שנותן יותר מ-10% מהתרומות? גורם אחד כזה?

ציפי איסר-איציק

אין גורם ממסדי. אך ורק תרומות.

קריאה

מקבלים שם שכר?

ציפי איסר-איציק

יש אנשי מקצוע שמקבלים שכר. אבל אולי בואו נגיע לנושא שלשמו אנחנו פה היום.

אליעזר כהן

היושב-ראש שאל מי המממנים.

ציפי איסר-איציק

תורמים.

אליעזר כהן

אני הצעתי לפני שלושה חודשים - הפילו לי את הצעת החוק - שבהכנסות מקנסות חנייה יממנו בניית מקומות חנייה. בדומה לזה אפשר להציע שבהכנסות מקנסות של איכות הסביבה יממנו פעילויות שלכם.

היו"ר מיכאל איתן

היא לא מתנגדת.

ציפי איסר-איציק

לפני כמה שבועות הגשנו לנשיא המדינה את דוח העוני הסביבתי 2004, וגם העברנו אותו לחברי הכנסת. הדוח הזה מצביע בדיוק על הצורך בהכרה של הכנסת, דרך חוק-יסוד, בזכות לאיכות הסביבה. בין היתר עלה מהדוח שלנו, ונדמה לי שעל זה דיברה פרופ' מרשה גלפי, שמצד אחד משרד התעשייה והמסחר מסייע למפעלי תעשייה בלי לבדוק את פעילותם מן ההיבט של איכות הסביבה, ומצד שני אותם מפעלים שמקבלים עידוד ותמיכה ותמריצים נתונים בחקירות פליליות של המשרד לאיכות הסביבה בנוגע לזיהום סביבתי. זה אבסורד. יד אחת של המדינה נותנת ומתמרצת, והיד השנייה צריכה לאכוף. ולא רק זה, אלא אחר כך היא תצטרך גם לטפל במפגעים.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. זה כבר נאמר. מה עם החוקה? אנחנו רוצים לדבר קצת על החוקה או רק על הבעיות?

ציפי איסר-איציק

לכן לדעתי החוקה העתידית של מדינת ישראל צריכה להתייחס לנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן

איך?

ציפי איסר-איציק

יש לנו הצעה. נשיא בית-המשפט העליון ציטט את סעיף 24 לחוקת דרום-אפריקה, שהזכרתי אותו גם בדיון הקודם שהשתתפתי בו, כסעיף ממצה באמת - - -

היו"ר מיכאל איתן

תקריאי לי אותו.

ציפי איסר-איציק

הוא כתוב באנגלית. אגב, הוא גם הרצה על הנושא הזה ביום עיון; הוא נתן פסק-דין מקיף מאוד בנושא הזה, ונשמח למסור לכם אותו. פסק-הדין פורס את ה"אני מאמין" של נשיא בית-המשפט העליון בנושא איכות הסביבה.

אדוני היושב-ראש, יש לי גם הצעה בעברית. הסעיף קצר מאוד. אין צורך לתמצת אותו. למעשה הוא נמצא בהצעת חוק-יסוד שכבר הוגשה, מטעם חבר הכנסת נודלמן. אקריא את הסעיף המרכזי שבה, כי הוא הרלוונטי: "כל אדם זכאי לסביבה נאותה שאין בה כדי לגרום לפגיעה בבריאותו או באיכות חייו, ולהגנה על הסביבה לתועלת הדור הנוכחי והדורות הבאים" - -

היו"ר מיכאל איתן

"הדורות הבאים" זה נחמד. מה שציפי הציעה - שחלק מהתקציבים ילכו לפיתוח נציבות הדורות הבאים - - -

נירה לאמעי

אם תייסד קרן כלשהי, שתמנע את הטלת הפנסיה, למשל, על הדורות הבאים - גם זה יספק אותנו. רק שיקשיבו לנו.

ציפי איסר-איציק

- - "באמצעים מתאימים, כדי: (א) למנוע זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים" - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה קצר, מה שאת קוראת?

ציפי איסר-איציק

כן. זה הסעיף המרכזי.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא ייכנס ככה לחוקה.

ציפי איסר-איציק

זה קצר. זה קצר, אדוני. ירשה לי רק זאת: "למנוע זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים; (ב) לשמר משאבים טבעיים; (ג) להבטיח פיתוח בר קיימא ושימוש מושכל במשאבי טבע".

אלה בעצם שלושת הסעיפים שמופיעים בחוקת דרום-אפריקה. ויש כאן תוספת שלנו לצורך העניין. אני סיימתי.

אליעזר כהן

יש שדולה לחוקה בכנסת. אני היושב-ראש שלה. הצעת החוקה שלה מונחת זה שנתיים על שולחננו. הסעיפים שהקראת עכשיו נמצאים בהצעת החוקה בסעיף 21 - איכות הסביבה. אמרתי לפרופ' גלפי שאני חוסך לה את הניסוח, אבל אם היא רוצה להוסיף על מה שאמרת - בבקשה.

היו"ר מיכאל איתן

רק תצטרך לקצר את זה קצת. בסדר גמור.

ציפי איסר-איציק

זה קצר מאוד.

שאול וייסמן

מה בנוגע לחוקי-יסוד אחרים? אתם שוכחים שחוק איכות הסביבה עומד, לצערנו הרב - מי שלא אוהב את זה - גם מול חוק ההגנה על זכות הקניין. צריך להגדיר את הגבולות ביניהם, אחרת תהיה התנגשות רבתי.

היו"ר מיכאל איתן

תמיד תהיה התנגשות.

ציפי איסר-איציק

הוא הדין בחופש העיסוק, בכל חוקי-היסוד.

שאול וייסמן

לעומת זאת, יש לך ידיד גדול שנקרא "דיני מטרדים" במשפט הפרטים.

ציפי איסר-איציק

אבל דיני מטרדים אינם זכות יסוד.

שאול וייסמן

אפשר להפוך זאת.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו עו"ד אלונה קארו, מנכ"ל "חיים וסביבה". תסבירי לנו בקיצור מה הוא ארגון "חיים וסביבה".

אלונה שפר (קארו):

"חיים וסביבה" הוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה. חברים בו כ-80 ארגונים.

קריאה

גם "אדם טבע ודין"?

אלונה שפר (קארו):

הם שותפים פעילים, עדיין לא חברים. בהנהלת "חיים וסביבה" נציגים של 24 ארגוני סביבה אחרים, בהם החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת לישראל, "מרכז השל" - - - יש שיקוף רחב ויפה של התנועה הסביבתית.

היו"ר מיכאל איתן

מי במועצת המנהלים?

אלונה שפר (קארו):

24 נציגי ארגוני סביבה. למעשה, כל ארגוני הסביבה הגדולים והבינוניים מיוצגים בוועד המנהל.

אני רוצה קודם כול לחזק את העמדה שהציגה כאן חברתי, בדגש קל - שאולי צריך למצוא את מקומו - בחלוקה שווה של הנטל. אני חושבת שצדק סביבתי, חלוקה שווה של נטל הטיפול במפגעים צריכים למצוא את מקומם בחוקה.

אבל בנוגע לדבריה של חברתי פרופ' מרשה גלפי, אני חושבת שמדובר פה בזכויות מהותיות מאוד, זכויות שחייבות לבוא לידי ביטוי בחוקה. זכותו של הציבור לשתות מים נקיים, לנשום אוויר נקי, שתהיה לו גישה למשאבים ציבוריים, שהפיתוח של המשאבים הציבוריים יהיה מושכל ולרווחת הדורות הבאים. בעבר הזכויות האלה היו מובנות מאליהן, והיום, במציאות שלנו במדינת ישראל, מדינה צפופה מאוד, מתועשת מאוד - והיא רק הולכת ונעשית צפופה יותר ויותר, והפיתוח מואץ יותר ויותר - הזכויות האלה אינן מובנות מאליהן עוד. לכן יש צורך בעיגון ההגנה על הזכויות האלה בחוקה. אלה זכויות מהותיות.

אליעזר כהן

אצל מי מכל הגופים האלה נמצא יוסף תמיר?

אלונה שפר (קארו):

אצלנו. יוסף תמיר הוא הנשיא המייסד של "חיים וסביבה".

אליעזר כהן

הוא היה חבר הכנסת.

אלונה שפר (קארו):

הוא אבי איכות הסביבה בישראל.

אליעזר כהן

והוא עדיין פעיל. והוא אבי איכות הסביבה הפרלמנטרית.

נירה לאמעי

לא בכדי הגענו לזכות לאיכות הסביבה. זה אחד המעגלים הראשונים של נציבות הדורות הבאים, וכאמור, לא בכדי. המציאות בעולם היום מחייבת שזה יהיה כך - הדאגה למרחב הפיזי שבו יחיו הדורות הבאים, לאוויר לנשימה, למים לשתייה - זה באמת רק הבסיס.

לא בכדי הזכות לאיכות הסביבה מוצאת את מקומה בחוקות מודרניות. הזכות הזאת, כמו שאמרה פרופ' גלפי וכמו שציינה גם אלונה, לא היתה מובנת מאליה בהתחלה. זאת אומרת, היא היתה מובנת מאליה כל השנים, ונוצרה מציאות שאני לא חושבת שצוירה כאן במלואה.

היו"ר מיכאל איתן

מה את רוצה להגיד?

נירה לאמעי

לדברים שלי יש שני חלקים - אני מציעה ניסוח אחר, עם מושגיות אחרת לגמרי.

מושג איכות הסביבה הוא בהחלט זכות שחייבת למצוא את מקומה. גם בית-המשפט העליון הביע את דעתו בפסק-הדין האחרון שנתן בנושא, בזכות באופן כללי, בעניין חוק ההסדרים. זו היתה עתירה של "אדם טבע ודין" על סעיף בחוק ההסדרים בנוגע להות"ל - הוועדה לתשתיות לאומיות - שבעצם מאיינת רבים מהליכי התכנון והבנייה.

היו"ר מיכאל איתן

גברתי, אנחנו דנים עכשיו בהצעה לחוקה.

נירה לאמעי

אני רוצה לחזק את הצורך שבית-המשפט עצמו העלה כשהיה עליו להחליט החלטות שקשורות לאיכות הסביבה בלא שתהיה לו זכות כתובה לכך. במסמך שנכתב בשביל הוועדה הזאת נאמר שבית-המשפט העליון שלל את הזכות ככזאת. את החלטת בג"ץ שממנה נגזר המשפט הזה אני ורבים אחרים מבינים אחרת. בית-המשפט העליון מביע כאן בבירור רב את הקושי שלו לעזור בתחום איכות הסביבה אחרי שהוא מציין בסעיפים רבים את הצורך להכיר בזכות הזאת, בחשיבותה של איכות הסביבה. בית-המשפט פשוט מפנה את העניין לכנסת, ואומר שאם אנחנו רוצים להכיר בזכות חוקתית לאיכות הסביבה כחלק מחוקי-היסוד, יש לשכנע את הכנסת לעשות כן. וזה אחרי שהוא אומר - אין לי ברירה, אני לא יכול לגזור את זה מכבוד האדם.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. ומה הבעיה? איך זה קשור לענייננו כאן?

נירה לאמעי

זה קשור, כי אני חושבת שאסור לנו שלא לכלול בחוקה את הזכות הזאת כיום, אם אנחנו מכירים בחשיבות - - -

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אנחנו הולכים לקראת העניין, מחפשים ניסוח.

נירה לאמעי

עכשיו, אנחנו מדברים על נוסח אחר, הכולל מושג שהוזכר כאן - פיתוח בר-קיימא. חילקנו כאן דפים, נכון יותר חוברות, של נציבות הדורות הבאים. הכנו חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא, שהובילו אותו חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית. בסופו של דבר היתה פשרה עם הממשלה, חוק-היסוד ירד, אף אחד לא הסכים שזה יהיה חוק-יסוד, אבל מדובר בחוק פיתוח בר-קיימא.

אם אדוני יעיין אחר כך, זה מופיע גם בהגדרת הזכות לאיכות הסביבה שהוצעה כאן וגם בחוק איכות הסביבה שדובר עליו, של פרופסור נודלמן - במטרת החוק - אני מדברת על החוק שהובא להצבעה - במטרת החוק נאמר: לקבוע ולקדם מדיניות סביבתית של מדינת ישראל, פיתוח בר-קיימא.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא עוסק עכשיו בחוק. אני שואל אותך. לא, אני לא מוכן להמשיך בזה. הבנתי שאתם פעילים ושהכנתם הצעת חוק ושבית-המשפט רוצה שהכנסת תחוקק אותו. הבנתי הכול.

נירה לאמעי

הזכות צריכה להיות מנוסחת כזכות לפיתוח בר-קיימא ולא כזכות לאיכות הסביבה. אוקיי? אפשר להתחיל מכאן את ההסבר?

היו"ר מיכאל איתן

כן. מה הנוסח שאת מציעה?

נירה לאמעי

הנוסח שאנחנו מציעים - שוב, לא הבאתי נוסח ספציפי לוועדה הזאת, אבל זה נוסח מתוך חוק-היסוד שהצענו במקור. חוק-היסוד הזה מטרתו להגן על זכותו של אדם ועל זכותם של הדורות הבאים, שפיתוחה של המדינה או פיתוחו של העולם בתחום החברתי, הכלכלי והסביבתי יהיה פיתוח בר-קיימא. ויש גם שינוי בחוק הפרשנות - או לצורך העניין כאן, בחוקה - לגבי המשמעות של פיתוח בר-קיימא. וזה מגיע להגדרות באופן ישיר יותר.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו לא נעבוד בשיטה הזאת. את צריכה לנסח לנו הצעה.

נירה לאמעי

אמרתי, אני קוראת חלק מחוק-היסוד. אבל הדברים כתובים. אני רוצה רק להסביר מה הבעיה האינהרנטית בזכות לאיכות הסביבה. קשה מאוד להגדיר זכות כזאת או ליצוק תוכן לתוכה. גם באותה החלטת בג"ץ שבה הוא אומר - אני רוצה לעזור לכם אבל אין לי דרך, השופט ברק וגם השופטת דורנר מסבירים שפסק-הדין הוא לא פסק-הדין המנחה.

אני מציעה ניסוח. אני צריכה לשכנע אותך שהניסוח הזה, שהוא כוללני הרבה יותר, הוא גם ישים הרבה יותר.

כדי לקיים את הזכות לאיכות הסביבה צריך ליצוק תוכן לתוכה. נאמר כאן קודם שקשה מאוד להגדיר מה כלול בזכות, כדי שיוכלו לאכוף. ההיפך של איכות הסביבה הוא הפיתוח. את זה יגיד לך כל מי שעוסק באיכות הסביבה. הבעיה שנוצרה בעולם - שבעטיה העולם היום מתייחס לאיכות הסביבה והאו"ם מארגן ועידת פסגה אחר ועידת פסגה וכל המדינות חותמות על הצהרות בעניין הזה - היא שהפיתוח הגיע לידי כך שהעולם ניצב בפני שוקת שבורה.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי בקשה ממך - די. אני מבקש שתכיני נוסח. הפכי את זה לכיוון החיובי. כתבי שמדינת ישראל תפתח - אל תכתבי "פיתוח בר-קיימא" אלא "פיתוח ששומר על המערכות הטבעיות".

יולי תמיר

יש פה נוסח שהוא שינוי מסוים מנוסח של החלטת הממשלה, שאומרת: "ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות פיתוח בר-קיימא המשלבים כלכלה דינמית, שימוש מושכל ושמירה על משאבי הטבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי ושל הדורות הבאים".

נירה לאמעי

זו החלטת הממשלה, דרך אגב.

יולי תמיר

גם אני יודעת לקרוא. אני חושבת שהמשפט הזה יכול לפתור את הבעיה של "פיתוח בר-קיימא". ועוד בעניין האקולוגי, אני חושבת שצריך להוסיף פסקה האומרת - ואולי לשלב זאת במשפט הזה - ועל-פי, או בתוך שמירה על הזכות, אני לא יודעת איך תרצו להגיד את זה.

נירה לאמעי

את בעצם מציעה שילוב - - -

יולי תמיר

יהיה צריך להחליט מהם שלושת הדברים החשובים לכם, ולהכניס אותם לפסקה אחת. זה לא יהיה יותר מפסקה אחת.

אליעזר כהן

יש לי שאלה והערה. ההערה היא שאיש מאתנו לא דיבר על העולם המודרני.

נירה לאמעי

זה, זה העולם המודרני. בגלל זה העולם היום - - -

אליעזר כהן

אם כך, תני לי להגיד לך על מה עוד לא דיברנו היום ואני חושב שצריך לדבר עליו, אדוני היושב-ראש: גנטיקה. לשמור על המגוון הביולוגי, בין השאר לצורך מאגרים גנטיים לעתיד. זה אחד הנושאים שהולכים להתפרץ בעולם.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בחוקה אנחנו לא צריכים להיכנס - - -

אליעזר כהן

בהצעה שלנו זה ישנו, מכיוון שאנחנו חושבים לעתיד, חושבים קדימה. זו הערה. אני רק הצעתי. אני לא מכריח אתכם לקבל. אני רק מעלה עוד רעיון ועוד אפשרות.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שמה שיולי תמיר אמרה זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אליעזר כהן

יכול להיות. מה שהיא אמרה מוצא חן בעיני.

היו"ר מיכאל איתן

תביאו עוד הצעות. אבל מה שהיא מציעה הוא פשוט לעשות שילוב כלשהו.

אליעזר כהן

ריכוז של הנושא. זה מוצא חן בעיני. השאלה עד כמה אתה רוצה לתמצת. זה הכול.

היו"ר מיכאל איתן

אתה לא יכול לתמצת בזכויות האחרות, ובזכות אחת לפרט - - -

אליעזר כהן

איל, תאר לך לפני 20 שנה היית מדבר על לטוס ולנחות על הירח - היו חושבים שאתה מטורף אם היית חושב על זה. אבל לפני 20 שנה כבר נחתו על הירח. בעוד עשר שנים ישכפלו 100 אלברט איינשטיינים. זה לא נורא. הלוואי. הלוואי. או ישכפלו 100 היטלרים. זה נושא שיעסיק אותנו.

אני לא רוצה להתווכח; גם לא אתך. רגע, תקשיבו. אתם לא רוצים - אל תקבלו. אני רק מילאתי את חובתי, פרופ' גלפי, בשביל שבעוד שנה-שנתיים לא נגיד - אוי, איך לא חשבנו על זה. האמריקנים לא חשבו על אלכוהוליזם ועל סמים כאשר חוקקו חוקה, מפני שלפני 250 שנה זו לא היתה מכת המדינה. זו הייה ההערה שלי. היושב-ראש, אפשר לקבל את זה ואפשר לא לקבל את זה. אי-אפשר לא לחשוב על זה. זה כל מה שהצעתי.

השאלה שלי היא לפרופ' גלפי. פרופ' גלפי, האם את מוכנה להסביר לנו קצת, לא באריכות - רק בעיקרי הדברים - מהם יחסי הגומלין בין איכות הסביבה לדיני קניין ולדיני מטרדים? יחסי הגומלין; מה טוב ומה לא טוב; במה משתמשים. מדוע שלא נשתמש בדינים כמו דיני מטרדים לטובת איכות הסביבה, למשל?

רחל אדם

אני עו"ד רחל אדם. אני סגנית היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לומר שאומנם אכיפה היא מרכיב חשוב מאוד בכל מדיניות לאומית סביבתית, אבל היא בוודאי לא הכול. העיקר הוא קביעת מדיניות ברמה הממשלתית הגבוהה ביותר. וזו חשיבותה של החוקה. אם הזכות לאיכות הסביבה קבועה בחוקה, זו הנחיה מחייבת לכל הרשויות לפעול מתוך התחשבות בשיקולים של איכות הסביבה, דבר שאין היום. האכיפה היא מיקרו; אנחנו מדברים פה על מקרו. וזו החשיבות של מה שאנחנו עושים היום.

היו"ר מיכאל איתן

מה את אומרת בעניין הנוסח?

רחל אדם

ידעתי שזה מה שאתה רוצה. יש הצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן שהמשרד שלנו היה מעורב מאוד בניסוח שלה. אני חושבת שזה נוסח טוב מאוד.

אליעזר כהן

איל, מדובר בסעיף אחד יותר או בסעיף אחד פחות. זה אותו נוסח - כולם לקחו מנודלמן.

רחל אדם

הנוסח של חבר הכנסת נודלמן מדגיש את הגלובליות, כי מדובר בבעיות גלובליות. זה בוודאי לא בעיות של ישראל בלבד.

עוד דבר שצריך לעשות הוא תקנוּן של מערכות אקולוגיות. לדעתי, הדבר לא מקבל ביטוי מספיק בנוסחים הקיימים. ועם זה, אנחנו תומכים בזה ונשמח לעזור לכם.

אני רוצה לתת תשובה על מה ששאלת. אם כותבים "לשימור המגוון הביולוגי", המגוון הגנטי כלול בזה.

שאול וייסמן

אני רואה שהצלחתי לשכנע גם את איל שיש לקבוע את חובת המדינה לפני קביעת הזכות. צריך ליצור חובה של המדינה גם מבחינה משפטית. הזכות לא יוצרת את החובה.

לחוקה צריכה להיות אמירה נורמטיבית. אני ניסחתי ניסוח פשוט מאוד, וראו עד כמה הוא משתלב עם כל מה שנאמר פה: חוק-יסוד: אחריות המדינה לסביבת האדם ואיכותה. זו צריכה להיות הצהרה. קודם אמירה כללית, אוניברסלית. כך מתחילים חוקה. כך מתחילה חוקת ארצות-הברית.

המדינה תהיה אחראית לסביבת האדם - ועכשיו אומר את מה שדליה דורנר אמרה: תמיד יש יחסי תחרות בין שמירת הסביבה ובין דיני קניין, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, ויש לזה פתרון אחד. היא כתבה את זה בפסק-דין הולצמן, בסעיף 9, אם מישהו קרא אותו: המדינה לא תפגע בסביבת האדם אלא בהוראת חוק מפורשת. למה בהוראת חוק מפורשת? אומרת השופטת דורנר: כאשר המחוקק רוצה לפגוע בסביבה, אם הוא נדרש להוראת חוק מפורשת לצורך זה, הביקורת הציבורית עליו נוקשה מאוד מאוד. אומנם יש פסקות התגברות בכל מקום, אבל כשאתה חייב לעשות דבר בהוראת חוק מפורשת אתה עומד בפני הביקורת הציבורית. והיא אמרה את זה במפורש.

אם אתם קובעים זכות יסוד חוקתית, ויש לה יחסי תחרות עם זכות יסוד אחרת, הפגיעה בזכות היסוד האחת בשל זכות היסוד האחרת צריכה להיות מוסדרת בהוראת חוק מפורשת. זה אלף-בית של המשפט החוקתי.

קריאה

ומה בנוגע למה שעושות הרשויות?

שאול וייסמן

הרשויות כפופות לממשלה.

על זה אפשר להוסיף את האלמנטים. אבל החוקה צריכה להתחיל בהצהרה קצרה. כמו שהיושב-ראש אומר: חייב להיות סטייטמנט. חוקה זה קודם כול סטייטמנט.

היו"ר מיכאל איתן

פרופ' גלפי.

מרשה גלפי

שתי נקודות קצרות. ראשית, נראה לי שהוויכוח אינו אם יש להגן על איכות הסביבה, אלא איך לקבוע את זה בחוקה. שנית, יש להיזהר באימוץ הגישה של חוקת דרום-אפריקה. יש להסתכל על מה שקרה במציאות. אני מסרבת להתייחס רק לפן התיאורטי.

אליעזר כהן

זה נכון לכל העתקת חוקה.

שאול וייסמן

ולכל החוקות. לא רק של דרום-אפריקה.

מרשה גלפי

בדרום-אפריקה, בכל הקשור לזכויות החברתיות גישת בית-המשפט היא להחזיר את העניין לבית-המחוקקים, בתוספת ההוראה לספק את המינימום, באמת המינימום של המינימום. לי זה לא מספיק. זו הסיבה שאני מעדיפה לחייב את הרשויות ואת הכנסת לנמק כל החלטה לפגוע בסביבה, כי אני רוצה יותר מהמינימום. בדרום-אפריקה, עם כל הרצון הטוב, בית-המשפט הכיר באי-יכולתו לעצב מדיניות חברתית והחזיר את הטיפול בכל הזכויות החברתיות לבית-המחוקקים.

איל זנדברג

יש לי שאלה לפרופ' גלפי. הזכות לאיכות הסביבה כזכות חברתית היא ייחודית בעמימותה, כך נקרא לזה. העמימות שהיא לוקה בה דיפוזית מאוד, והאיזונים שהיא מבטאת - אם קודם הוטרדו כאן החברים מהבעיות הכלכליות - האיזונים כפי שהם מופיעים בהחלטת הממשלה אינם החלטות תקציביות סתם, אלא החלטות ביצועיות בעלות משמעות כלכלית. כל המרכיבים האלה מקשים מאוד, מחדדים מאוד את המתח המוסדי בשאלה מי יחליט - הכנסת או בית-המשפט, שיפרש ויאכוף את החוקה. השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת לשיטתך.

אם הפתרון במודל הרגיל, שעל-פיו בית-המשפט מפרש את החוקה, ויש שסוברים ככה - בסדר. אבל אם חוששים - ונדמה לי שיושב-ראש הוועדה חושש - ממתן שיקול דעת מוגזם לבית-המשפט, איך יש לקבוע אמות מידה בניסוח הזכות לאיכות הסביבה, שהיא מורכבת כל כך ומשפיעה כל כך בעניינים כלכליים?

מרשה גלפי

הבנתי את השאלה. קודם כול, אני מצטרפת לדעתו של היושב-ראש שמסוכן לתת לבית-המשפט לקבוע את תוכנו של עניין שצריך להיות מבוסס על איזון בין אינטרסים חברתיים מנוגדים. אני לא רואה בזה תפקיד של בית-המשפט. אני רוצה לחייב את בית-המחוקקים לחייב את הרשויות לנהוג לפי העקרונות במקום להעביר את הנושא לבית-המשפט, וזאת הסיבה שאני חושבת שחובה לנמק, ושהנימוקים יכולים להיות כפופים לביקורת שיפוטית, שתבדוק אם יש בהם היגיון.

קריאה

ואם לא?

מרשה גלפי

ואם לא - לבדוק את ההחלטה ולהחזיר את העניין למי שהחליט.

איל זנדברג

נניח שהכנסת מחליטה החלטה של מדיניות. זה עניין של סבירות. הכנסת חושבת שעכשיו בגלל צורך לאומי, למשל בשל העלייה, אפשר לעשות ול"לים ולהתעלם מהוראות תכנוניות וסביבתיות. לשיטתך, בית-המשפט צריך להתערב בדבר הזה? הוא יכול לשקול שיקולים של פיתוח בר-קיימא?

מרשה גלפי

יש הבדל בין ביקורת שיפוטית על הסבירות לביקורת שיפוטית על הנימוקים. הבעיה היום היא שבית-המשפט מטיל ביקורת שיפוטית על הסבירות בעיקר על סמך הנחות שלו באשר לשיקולים, או מתבסס על השיקולים שהרשות מדברת עליהם בזמן הדיון. אני רוצה שבית-המשפט יבקר את הנימוקים לקבלת ההחלטה.

איל זנדברג

נדמה לי שמדובר על הרשות המבצעת. הכנסת בעייתית יותר בעניין הזה. קשה לדעת למה התכוון המחוקק, אבל זאת החלטתו כריבון. השאלה אם את רוצה שבית-המשפט ייכנס לשיקולים הכלכליים האלה ויגיד - פיתוח בר-קיימא - זה המונח שבחוקה - הוא דבר כללי ביותר, ואני, בית-המשפט, קובע את האיזונים.

מרשה גלפי

כן. אני חושבת שאתה צודק במה שאתה אומר. ההצעה שלי תקפה יותר לגבי הרשויות. אבל בכל זאת, זה מקור הבעיה העיקרית שלנו היום. חוץ מזה, זה יכול לפעול ברמה מסוימת על בית-המחוקקים, אבל לא באותה רמה. אני רואה שיש בעיות; אני לא מתעלמת מכך. אני רק אומרת שאי-אפשר לנסח חוקה על בסיס הבעיות האלה בלי להתייחס לבעיות הכרוכות בגישות האחרות. ופה אני רואה יותר בעיות.

איל זנדברג

לגבי הרשות המבצעת אני מסכים אתך. אני מבין שיש בזה מסר לרשות המבצעת, וזה אמצעי בידו של בית-המשפט. בעניין הכנסת, אם אני מבין נכון את השורה התחתונה - שבית-המשפט לא יוכל באמת לפסול חוקים, כי קשה לו להפעיל את הקריטריונים של הזכות - - -

מרשה גלפי

מה אם בית-המחוקקים מקבל החלטה בלי להתייחס לשיקולים?

איל זנדברג

זו פרוצדורה.

מרשה גלפי

לא, לא. זו לא פרוצדורה.

איל זנ דברג

הוא מחליט שהיום זיהום הים לא חשוב; מה שחשוב הוא לבנות על חצי משטח החוף, כי עכשיו - - -

מרשה גלפי

בסופו של דבר כל זכות חוקתית מגבילה את הגישה הדמוקרטית הרגילה. מה אתה טוען - שהרשות הנבחרת עלולה להחליט על-פי רצון העם החלטה שאולי לא מקובלת עליך או עלי? זה יכול להיות, אבל אני חושבת שזה לא חסר לגיטימיות.

ציפי איסר-איציק

אבל מרשה, לא ברור מה את אומרת. את אומרת שצריך לעגן בחוקה את השמירה על איכות הסביבה או לא? לא הצלחתי כל כך להבין. להטיל ביקורת שיפוטית או לא להטיל ביקורת שיפוטית?

מרשה גלפי

על-פי הניסיון במדינות אחרות, אין ביקורת שיפוטית אפקטיבית.

ציפי איסר-איציק

ואם ההחלטה על הקמת תחנת כוח פחמית היתה מתקבלת עכשיו?

מרשה גלפי

אבל אנחנו יכולים לאפשר את זה אם אנחנו רוצים - אולי נהיה המדינה הראשונה בעולם.

ציפי איסר-איציק

בסדר. אוקיי. את חולקת על דרך היישום. אבל אני לא מצליחה להבין אם צריך או לא צריך. אנחנו דנים פה בשאלה אם צריך להכניס את השמירה על איכות הסביבה לחוק-יסוד.

איל זנדברג

לא, זה לא ניסוחים. זו שאלה עקרונית.

נירה לאמעי

איל, אני לא רואה קושי בעיקרון. אני לא רואה מה פה הקושי. קודם כול, מה שהיא אומרת מחזק אותי בכך שדווקא ההגדרה הפונקציונלית קצת יותר של פיתוח בר-קיימא, שמדברת על פיתוח העולם באופן שלא פוגע בבסיס המשאבים שהוא נשען עליהם, בכמות המשאבים, בהתחדשותם, מתוך טיפוח המערכות הטבעיות - ודרך אגב, הניסוח הזה לקוח מאמנת האו"ם ומקובל היום בכל העולם - זה פונקציונלי יחסית למה שנאמר כאן, והזכות לאיכות הסביבה אולי יכולה - - -

איל זנדברג

ברור שפיתוח בא כנגד משהו אחר. זה איזון.

נירה לאמעי

נכון. אם אתה משמר את המשאבים ואת הכמות הבסיסית שלהם ולא מכלה אותם.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, רבותי, הגיע הזמן לסכם. באמת.

נירה אלמעי

אני חושבת שאין בעיה לגזור מהעיקרון של פיתוח בר-קיימא לחוקה של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

נירה, אני מציע כך: קיימו פגישה משותפת ביניכם; איל, זמן אותם לפגישה ותנסו. אני אומר לכם מה אני רוצה מבחינת הצורה. באופן טבעי כל גוף רוצה להבליט את הנושאים שלו. זה בסדר, אין לי שום התנגדות לזה. אבל כשאני רואה את המסמך כולו - הוא צריך להיות בנוי בפרופורציות, גם מבחינת הניסוח. אני לא יכול להתייחס למשל לחופש התנועה בשורה אחת ולזכות לחינוך בשורה וחצי או בשתיים, ואילו על איכות הסביבה לכתוב פסקה עם סעיפים ופירוטים. זה לא נכון מבחינת המסמך. אתם צריכים להתמקד בעיקר; בערך מה שחברת הכנסת תמיר אמרה. אתם צריכים לנסות לגשר בין הניסוחים ובין ההדגשים, ולהכניס את הכול לפסקה אחת; לא יותר מזה. לא יהיה מקום ליותר מזה. תנסו משהו לעשות. שבו עם איל; איל, קבע אתם פגישה.

גם הייתי רוצה - לא שאני לא מתנגד; הייתי רוצה שאם יש כמה גישות, תביאו שתיים או שלוש אלטרנטיבות.

איל זנדברג

אבל ההחלטה העקרונית היא שהמודל יהיה דומה בכל הזכויות החברתיות?

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט.

איל זנדברג

המגבלות שנקבע שם, למשל בעניין המתח המוסדי הזה, נקרא לו - הביקורת השיפוטית - יחולו גם כאן באותה מידה?

היו"ר מיכאל איתן

כן.

איל זנדברג

והעמימות של הגדרת הזכות - ותהיה מידת עמימות; איך שלא נגדיר את הזכות לאיכות הסביבה, כמה שלא נשתכלל, היא תהיה עמומה - היא כללית, דיפוזית יותר.

שאול וייסמן

אבל זה מטבעה של חוקה.

איל זנדברג

יש הבדל בין הזכויות בעניין הזה.

נירה לאמעי

בנוגע למה שציין חבר הכנסת אליעזר כהן על הגנטיקה, אנחנו בהחלט התייחסנו לזה. למשל השיבוט - כל ההתפתחויות הטכנולוגיות מלמדות על הצורך - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך להתייחס לתופעה ספציפית.

נירה לאמעי

לא, לא. אני מדברת על יישום המדע, יישום של התפתחויות מדעיות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אנחנו לא כותבים כעת mannual. מה אתם רוצים? מה פתאום לכתוב עכשיו דווקא על השיבוט?

נירה לאמעי

לא.

היו"ר מיכאל איתן

מה לא ומה כן?

נירה לאמעי

אני מדברת על יישום של התפתחויות מדעיות באופן כללי, שאולי צריך לתת את הדעת על זה, אבל לא במסגרת הדיון באיכות הסביבה אלא אולי אפילו כמשהו נפרד.

היו"ר מיכאל איתן

שיבוט דווקא.

רבותי, תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.