היו"ר מיכאל איתן

שלום, בוקר טוב.

חגית ברסטל-גינת

אני רוצה לחזור לכמה שאלות מקדמיות שלא עסקנו בהן בישיבה הקודמת, שבה עסקנו בעיקר בעצם המהות של זכויות חברתיות. אני מניחה שהנחת היסוד היא שאומנם יש רצון לעגן זכויות חברתיות כפרק בחוקה, והמשמעות של עיגון בחוקה - להבדיל מהמצב כיום, של זכויות חברתיות ברמה של חוקים בלבד - היא רמה של עליונות נורמטיבית, מעצם השיוך למסמך חוקתי, למסמך שאמור להיות יציב יחסית ועמיד בהשוואה לחוק רגיל.

יש לנו שלוש נקודות מבניות מרכזיות שצריך להתייחס אליהן. הראשונה היא ניסוח פרק הזכויות החברתיות בחוקה, וספציפית יותר - ההתייחסות הספציפית לזכויות: באיזה אופן רוצים לעגן אותן - אם ההצעות מתמצות בעיקר באזכור של זכויות, פרט לזכויות עובדים, שיזכו להתייחסות עמוקה יותר.

המצב המקובל בעולם, במיוחד בחוקות חדשות יותר, הוא התייחסות מפורטת יותר; התייחסות שנכלל בה הסטנדרט המינימלי - שהוא מעוגן בחוקה. עד כמה אנחנו מתכוונים לפרט את הזכות מבחינת ההיבטים שלה, כלומר - אם אנחנו שוב עושים מנייה עקרונית, או שאנחנו מחליטים שההיבטים השונים של הזכות יהיו מעוגנים בחוקה. האם אנחנו אומרים "זכות לבריאות", או שאנחנו מדברים על שירותי בריאות ועל זכאות לטיפול רפואי במצב חירום או במצב מסכן חיים?

לפירוט השלכה ישירה על היקף ההגנה החוקתית. אין דין אזכור עצם הזכות כדין פירוט הזכות ברמת ההגנה החוקתית הניתנת. האם אנחנו מדברים על הצהרה, או שאנחנו מנסים לתת תוכן מהותי לזכות במסמך החוקתי עצמו? האם אנחנו רוצים שרשימת הזכויות שאנחנו מכירים בהן כזכויות חברתיות תהיה רשימה סגורה, או רשימה פתוחה? אם אנחנו כובלים את עצמנו למה שאנחנו כוללים בחוק-היסוד, או שאנחנו משאירים לעצמנו פתח להרחבה עתידית לפי עקרונות כאלה ואחרים? מהי אוכלוסיית היעד - האוכלוסייה שכלפיה יש מחויבות חוקתית? האם המחויבות החוקתית חלה על אזרחי המדינה? על תושבי המדינה? על כל מי שנמצא במדינה? האם אנחנו רוצים לסייג ולהבחין בין זכויות בכל השאלות האלה?

הנקודה השנייה שצריך להתייחס אליה היא רמת המחויבות של המדינה. זאת אומרת - עד כמה אנחנו רואים את המדינה כמחויבת לזכויות: באופן מוחלט? באופן יחסי? כלומר, האם כל אזרח זכאי? או שמדינת ישראל תשקוד, או כפוף ליכולת הכלכלית? האחרונים הם נוסחים מסייגים, לעומת הקביעה שכל אדם זכאי, שהיא מוחלטת יותר.

מובן שגם כאן יש להחליט: האם מדובר בהתחייבות עקרונית, על כלל הזכויות? או שלגבי כל זכות וזכות אנחנו רוצים לפתוח את הדיון מחדש לשאלה? בחוקות אחרות אנחנו מכירים גישות כאלה וכאלה.

והנקודה האחרונה היא הנוקשות והשריון של פרק הזכויות החברתיות בחוקה, כלומר - עד כמה אנחנו מגינים עליו, עד כמה אנחנו תופסים את המסמך החוקתי כמסמך שכפוף לביקורת שיפוטית - בהיקף כזה או אחר - ועד כמה הוא נתון לשינוי פרלמנטרי בצורה כזאת או אחרת. גם כאן הדיון יכול להיות על כל זכות לחוד או על פרק הזכויות החברתיות כולו, וגם כאן נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחידה, לכלל זכויות האדם בחוקה, או שאנחנו רוצים להבדיל בין פרק הזכויות החברתיות ובין פרקים אחרים.

הניסיון החוקתי בעולם מלמד שכעיקרון היחס הוא זהה. זאת אומרת, המגבלות הקיימות, דרישת השריון, הוראות השינוי - כולן חלות על כלל זכויות האדם. זאת הגישה המקובלת כיום. צריך לחשוב איך מדינת ישראל רוצה להגדיר את הזכויות החברתיות לעומת זכויות אדם אחרות כיום.

אתי לבני

אולי נשאל שאלה קטנה: זה תמיד מינימלי, או יש מינימום ויש ראוי? הלוא זה המשחק בנושא הזה.

חגית ברסטל-גינת

אם אנחנו מסתכלים על חוקות, על הניסיון שיש לנו בעולם, מובן שלא כל מדינות העולם עיגנו את הזכויות החברתיות בחוקה. לא כולן עיגנו בחוקה את כלל הזכויות שאנחנו דנים בהן. אבל אם אני לוקחת מהחוקות האחרונות - את הטיוטה של האיחוד האירופי לפרק זכויות האדם, את החוקה של דרום-אפריקה או מסמכים אחרים, אנחנו רואים שיש בהם עיגון של מינימום, ובחלק מהמקרים נקבע גם מה המדינה אמורה לעשות.

למשל מחויבות: את זה אנחנו מכירים עוד מהאמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שהתחילה משנות ה-60 - נגיד יש מחויבות לחינוך יסודי חינם חובה, ויש מחויבות לפעול להרחבת היקף החינוך; יש מחויבות לתת שירותי בריאות, ומחויבות להרחיב את שירותי הבריאות הניתנים בהתאם ליכולת; יש מחויבות לספק מדור - לתת shelter, מחסה - ויש מחויבות לשפר את איכות הדיור בהתאם ליכולת. אנחנו מכירים את שתי האופציות. רק קביעת מינימום, או קביעת מינימום פלוס כיווני ההתפתחות העתידיים הראויים. זאת אומרת, שתי האופציות קיימות - בזכויות מסוימות זה נפוץ יותר ובזכויות מסוימות זה נפוץ פחות.

היו"ר מיכאל איתן

למשל בחינוך?

חגית ברסטל-גינת

למשל בחינוך זה נפוץ מאוד, אף שהזכות לחינוך מוגנת יחסית בצורה רחבה מאוד, אבל בבריאות רואים הרבה מאוד את המבנה הזה, שיש, נגיד, מחויבות לשירותים חינם בלי כל התניה במצב חירום - או כאשר מדובר בסכנת חיים. התניות מסוימות עשויות להיות בסיטואציות השגרתיות.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה קיים בפועל. בסך הכול זה קיים רק במלים. לא יכולה להיות בשום חברה אנושית מחויבות בלתי מוגבלת למתן טיפול רפואי, אפילו להצלת חיים. במלים זה קיים, וברעיון זה קיים, אבל בפרקטיקה זה לא יכול להיות קיים. מה לעשות?

אייל גרוס

טיפול חירום והצלת חיים? בהחלט יכול להיות. אפילו אצלנו, כשהיו מקרים - - -

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אני אביא לך עכשיו מאות אנשים שאם תיתן להם טיפול רפואי יותר טוב תאריך את חייהם - לפחות, והמדינה אומרת: אין לנו תקציב לתת להם לא את התרופה הכי טובה ולא את הטיפול הרפואי הכי טוב.

אייל גרוס

- - - אמרו שלפי סעיף 3 בחוק זכויות החולה - במצב חירום אם זה דרוש להצלת חיים צריך לתת את התרופה.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד לי - באמת, תהיה ריאלי רגע - אתה מאמין במה שאתה אומר? שאפשר לעשות דבר כזה? שיש חברה אנושית שיכולה לעשות דבר כזה?

אייל גרוס

כן.

היו"ר מיכאל איתן

טוב, בסדר, אז אתה מאמין. מה אתה יכול לעשות?

חיים אורון

מייד, כבר בהתחלת הדיון, אתה מושך אותו לפינה שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אל"ף - זאת לא התחלת הדיון. אומנם אתה הגעת עכשיו, אבל הדיון התחיל קצת לפני שהגעת. מה אני יכול לעשות? זה רק עניין מקרי.

חיים אורון

אני בדיון הזה כבר שנתיים, אם כבר.

היו"ר מיכאל איתן

אז אם אתה שנתיים למה אתה אומר שכבר בתחילת הדיון? אז הדיון הוא כבר בן שנתיים.

חיים אורון

כי אני חושב שהדיון על הזכויות החברתיות - כזכויות - זה בעצם הדיון הבסיסי. אם הן מוכרות כזכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אי-אפשר ככה. נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים להכליל בחוקה פרק זכויות חברתיות. עכשיו השאלה היא איזה ביטוי הוא יקבל. עכשיו תמשיך.

חיים אורון

אם ההכרה בזכויות היא פרק הצהרתי רחב, כפי שהרבה אנשים מציעים, וזה עולה גם מהמשיכה של הוויכוח לקצה, כשאתה אומר: איך מגדירים הצלת חיים - האם תוספת חודשיים לחולה סרטן היא הצלת חיים, ואז נותנים תרופה? או האם חובה לטפל באדם שנפגע בתאונה, או בפג - כי זאת הצלת חיים? עזוב רגע את הוויכוח הזה, כי אין לו תשובה בחוקה. השאלה היא אם הפרק הזה משאיר חשוף את כל הקטע שבין מתן תרופה לחודשיים ובין החובה לספק רמת בריאות סבירה, רמת חינוך סבירה או רמת דיור סבירה, ויש ויכוח גדול על העבודה - אותן זכויות חברתיות שאינן מוגדרות רק באמירה הכוללת: יסופקו צורכי הבריאות של הציבור. זה הוויכוח המהותי שמתנהל חודשים ושנים בכל מיני מסגרות, וגם פה.

והשאלה הגדולה היא - ולכן הצעתי שלא נסחוב אותו עכשיו לקצה של לתת חודשיים תרופה לחולה סרטן, או של הטיפול המיוחד שבמיוחד בילד דיסלקטי - שלפי החוקה נותנים גם אותם. אפשר לסחוב את זה לשם, וזה מה שההורים שלו היו עושים, ובין זה ובין הקצה השני יש אפשרות של הגדרת הזכות לחינוך ביותר ממשפט אחד על הזכות לחינוך. יש חוקות שבהן הזכות לחינוך, למשל, מפורטת הרבה יותר מזכויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן

על זה אין ויכוח. ההערה שלי נועדה להיות מאוד פרקטית. אנחנו יכולים לכתוב פה דברים נהדרים כמו שד"ר גרוס רוצה, באמת נהדרים, אבל בפועל הם לא יוגשמו, ואי-אפשר להגשים אותם, ואז אנחנו עושים צחוק מהמלה. אנחנו פשוט אומרים דברים יפים שאין בינם ובין המציאות דבר - כי אי-אפשר לקיים אותם. אפשר ללכת בגישה הזאת: לכתוב שבני-אדם נולדו שווים, שלכל אדם יש זכות לחיים ושהחברה צריכה לעשות כל דבר כדי להציל חיים, ואין דבר שיכול לעצור את זכותו של אדם להמשיך לחיות, וחובת החברה לספק לו חיים - ועוד כל מיני דברים נהדרים, ואחר כך אדם שצריך תרופה שעולה 10,000 דולר בחודש מגיל ארבע עד גיל 70 ילך לבית-משפט, ושופטים ייתנו צו ויגידו: אתם חייבים לקנות את התרופה הזאת, ואחריו יבואו עוד 100 כאלה, וגם אז ייתנו צווים, ואחר כך לא יהיה כסף - ולא יהיו תרופות גם לאלה שיכולים לחיות עוד עשר שנים. הכול בסדר - אפשר לעשות את זה. אפשר. חלומות זה נהדר.

או שאנחנו מנסים להיות פחות יומרנים במלים ויותר מחייבים מבחינת היכולת לאכוף מינימום מסוים שאנחנו מתביישים אם הוא לא יינתן בכל מקרה, בטווח הנראה לעין, על-פי המצבים שיש בחברה שלנו. כלומר, אם מישהו יגיד לי היום: תשמע, אתה לא יכול לקבוע שאדם זכאי לקורת גג, כי אתה לא יודע מה המצב הכלכלי, ויכול להיות שהמדינה היא במצב כלכלי כזה שלא תהיה לה שום אפשרות לסייע בשיכון - אני לא מקבל את זה. אם יגידו לי ששום תרופה - אני לא מקבל. אני מחפש את הדרך שבה אני אוכל לומר: רבותי, עם מעט מאמץ, גם אם יהיה יותר קשה, וגם אם יהיה לכולנו קשה, לא נרשה שאנשים יהיו חסרי קורת גג לחלוטין; לא נרשה שלא יהיה חינוך; לא נרשה שלא יהיה טיפול רפואי מינימלי. אבל אני צריך להגדיר את זה בצורה כלשהי. זאת נראית לי גישה הרבה יותר טובה מאשר להגיד: אנחנו ניתן חינוך, ניתן רווחה, ניתן וניתן וניתן - ובסוף לא ניתן כלום.

אייל גרוס

אני חושב שבנושא הזה המשפט הבין-לאומי נותן דווקא רעיונות טובים. האמנה לזכויות חברתיות וכלכליות מדברת מצד אחד על כפיפות ליכולת הכלכלית של המדינה, במידה מסוימת, אבל מצד שני על חובת התקדמות פרוגרסיבית. הרעיון הוא שהמדינה צריכה להתקדם בנושאים האלה, וברור שלא תמיד היא יכולה ישר לתת את המקסימום. ואני חושב שההצעות שהוגשו בזמנו בכנסת לזכויות חברתיות, התייחסו לזה ודיברו על כך שהמדינה צריכה להקפיד על הזכויות האלה. אבל היקפן כפוף ליכולת כלכלית ותקציבית. וברור שהבור הוא לא בלי תחתית.

אבל אני חושב שחשוב לקבוע לא רק את המינימום, אלא גם את העיקרון של התקדמות, את העיקרון של כפיפות ליכולת כלכלית - ולא כי אנחנו לא רוצים ולא מכירים בזכויות האלה - ואת החובה של התקדמות פרוגרסיבית. על הבריאות יהיה דיון בשבוע הבא, ואז ניכנס יותר לפירוט. בריאות היא סיפור קצת שונה, לפעמים, מדברים אחרים, מכיוון שבבריאות הנזק הוא אירוורסיבילי בצורה מוחלטת אם הזכות לא סופקה. אבל אני חושב שאלה דברים שצריך לחשוב עליהם, ולכן - אני לא יודע על איזה נוסח דובר בשבוע שעבר - צריך לדבר על זכויות לדברים מסוימים. אפשר גם לקבוע גרעין מינימלי מסוים, אבל כן רצוי לקבוע את העיקרון של התקדמות פרוגרסיבית, כפוף ליכולת הכלכלית. זה העיקרון שהאמנה הבין-לאומית נותנת - אני חושב שהוא עיקרון חכם.

אליעזר כהן

אני רוצה להעיר הערה בעניין צורת העבודה שלנו. רבותי - חלק מכם שמעו את ההערה הזאת כבר בדיון הקודם, זה מיועד גם לך, חבר הכנסת אורון: אתה נכנסת טוב לנושא, אבל לא היית בדיון הקודם - היתה ועדת משנה לנושא, והיא הכינה מסמך, והמסמך הזה יטופל בוועדה. השאלה היא מה אנחנו עושים פה היום. אנחנו רוצים לשמוע, נותנים לאקדמיה להתבטא, אנחנו רוצים להוסיף חומר, רוצים להוסיף ידע, רוצים להוסיף השוואות, אבל לא נתחיל בכל פעם מחדש לבנות את הגלגל. אני הבנתי שגם בגלל זה היושב-ראש העיר את ההערות שלו.

בגדול, חבר הכנסת אורון, הוועדה עשתה את העבודה: היא המליצה המלצות, יש אפילו הצעות חוק, גם של חברי הכנסת - ושל יולי תמיר.

חיים אורון

ואפילו שלי.

אליעזר כהן

גם שלך. אני רוצה לסכם את ההערה שלי בזה שהוועדה הכינה, ברמה של דף או שניים, את עיקרי הדברים, ואנחנו נצטרך לדון בהם. מה שאנחנו עושים עכשיו זה להוסיף ידע ואינפורמציה. אנחנו לא מתחילים לבנות את הגלגל מחדש. בכל פעם אנחנו מתחילים כאן לבנות את הגלגל מחדש. אנחנו פשוט צריכים לעבוד בצורה יותר מסודרת. אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בכל ישיבה, אבל אני משתתף בכל ישיבה ובכל פעם אני שומע שרוצים להתחיל מחדש. לא מתחילים מחדש.

יצחק קליין

אני חושב שאומנם יש סכנה בעיגון כל מיני הצהרות כלליות בחוקה, על יסוד הטענה: בואו לפחות נעגן את הפרינציפ - כי אחר כך המערכת הפוליטית או המשפטית יכולה לקחת את הפרינציפ הזה לכל מיני השלכות פרקטיות שאינן ישימות. לכן חשוב לי לדעת מה הכוונה כשאומרים באופן כללי שרוצים לעגן זכות זו או אחרת. יש לי שתי שאלות פרקטיות שאני חושב שחשוב להעלות כאן.

השאלה הראשונה היא - אני רוצה להתמקד עכשיו בזכות לעבוד - המצב במדינת ישראל היום הוא ש-52% מכלל האוכלוסיה בגיל העבודה אינם עובדים. אם יש בחוקה זכות לעבוד, איך מיישמים אותה? מהי המדיניות? אני מפנה אליכם את השאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

מהן ההשלכות הפרקטיות של הזכות לעבוד? יום אחרי החוקה - מה זה אומר? אם יהיה חוק שמונע מאנשים לעבוד הוא יהיה בלתי חוקתי - - -

יצחק קליין

ומה החובה של המדינה לסדר לאנשים מקומות עבודה?

שאלה שנייה: מה עם להתייעץ עם כלכלנים?

היו"ר מיכאל איתן

המושג "עבודה", דרך אגב, הוא בעייתי מאוד. אני לא יודע מה זה בדיוק עבודה. מה שאני עושה זה עבודה?

אם ייקחו אותי עכשיו לקיבוץ של חבר הכנסת אורון לעבוד בפלחה זאת תהיה עבודה קשה בשבילי. פה אני רק נהנה, אני לא מרגיש שאני עובד בכלל.

אז נשאלת השאלה: מה זאת עבודה?

קריאה

האם אסור ליהנות מעבודה?

היו"ר מיכאל איתן

האם הזכות היא להתפרנס? או מה זה עבודה?

יצחק קליין

אם אפשר, הייתי רוצה להתקדם לשאלה השנייה שלי, ואני לא שואל אותה סתם: מה עם להתייעץ במומחים לכלכלה? מה עם להתייעץ עם כלכלנים מומחים? אני יכול להציע רשימה מחוץ-לארץ ומכאן. אם אנחנו רוצים להציג את כל הדברים היפים שכתובים בחוקה הזאת, וכולם יפים, ואנחנו רוצים להשיג אותם חברתית, הדרך הטובה ביותר להשיג אותם בטווח הארוך היא דווקא לא להשקיע בכל המדיניות שנקראת מדיניות רווחה, לחסוך את הכסף, לחסוך את המסים, וכך, בטווח הארוך, להגיע - למקסם את כל הזכויות היפות הקבועות בחוקה, וזאת הדרך הפרקטית היישומית להשיג את הזכויות האלה. מה תהיה התגובה, אם כן? האם אפשר לעשות את זה?

קריאה

אתה מוכן לשמוע כמה אחרים?

יצחק קליין

אם תביא לי פיזיקאים שמוכנים להוכיח לי באותות ומופתים שכל fusion קיים, אז יש הבדל בין כלכלה לכלכלה.

חיים אורון

כל הוויכוח הוא שכלכלה היא לא פיזיקה, ולכן - - -

יצחק קליין

האמת היא שלדעתי אין ויכוח, אבל אני אניח הנחה ואגיד: יש ויכוח בין כלכלנים. נניח שיש ויכוח רציני בין כלכלנים על הדרך הטובה ביותר להשיג את הדברים הטובים האלה. האם הממשלה יכולה לומר: אנחנו השתכנענו שדווקא קרן המטבע צודקת, וצודק פלוני, שממליץ לעשות כך וכך? האם הממשלה יכולה לעשות את זה לפי התקנות החוקתיות האלה? האם היא יכולה לאמץ את המדיניות הנראית לה כשיש ויכוח על המדיניות?

אליעזר כהן

סליחה, אני מוכרח לשאול, להערה שלך: אמרת הנושא הראשון הוא הזכות לעבודה. מה הנושא השני?

יצחק קליין

השאלה השנייה היא אם הממשלה משוכנעת שהדרך הטובה ביותר להשיג את התכלית של זכויות חברתיות היא דווקא לא לאמץ מה שנקרא מדיניות רווחה או מדיניות חברתית, להגדיל את ההוצאה הממשלתית ואת המסים ל-30% מהתוצר וליצור מצב שבו יש לאורך זמן מקסימום דרישה לכוח עבודה במשק - המודל האירי, המודל הטייוואני.

חיים אורון

יצחק, אני לא רואה את החוקה כמקום שבו יוכרע הוויכוח בין סוציאל-דמוקרטים כמוני ובין האחרים, ואני מודע לכך שהוויכוח קיים. אתה רוצה להכריע אותו בזה שתביא כלכלנים. אני רוצה להכריע אותו אחרת, אולי כי אני רוצה להביא כלכלנים אחרים וסוציולוגים ופסיכולוגים ואחרים, ואני מוותר מראש על הכרעת הוויכוח הזה בחוקה, כי אני יודע שגם מתחת לחוקה הוויכוח הזה ימשיך להתנהל ולהתקיים, כי כל הגדרה שתופיע בחוקה תהיה פתח לוויכוחים הבאים. זאת נקודת המוצא שלי.

גם בחוק-יסוד: זכויות חברתיות שאני וחברי מגישים כבר כמה שנים נאמר שזכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

בכל המקומות זה מופיע. אף אחד לא אומר שכותבים חוקה בלי יכולת כלכלית. אבל - ופה מתחיל הוויכוח הגדול בין התייחסות לזכויות החברתיות בעצם כלא-זכויות, כי אם הייתי נואם את הנאום שאתה נאמת עכשיו על זכויות הפרט או על זכויות קניין, היית עושה געוואלד. אבל אני יכול לנאום נאום דומה על זכויות הכלל. למשל, בוא נכתוב בחוקה סעיף שלפיו חובה לעשות חוק עיזבון, כי זאת הדרך למצע את הצבירה האנושית לאורך השנים. זאת העמדה הפוליטית שלי. אני לא רוצה אותה בחוקה ואני לא חושב שהיא צריכה להופיע בחוקה, אף שלפי השקפתי היעדרה פוגע במידת השוויון ובדברים מהסוג הזה.

אבל השאלה מגיעה - בכל החוקות שאני מכיר, ובכל הניסוחים, גם הרדיקליים יותר בנושא הזכויות החברתיות - מופיעה בחוקה המגבלה של היכולת הכלכלית. זה בכלל לא בוויכוח. לכן, למה הערתי את הערה על התרופה על החודשיים האחרונים של חולה סרטן? כי המגבלה הזאת תהיה תמיד - - -

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו יכולים להיות יותר נועזים. לקבוע מינימום מסוים.

חיים אורון

פה מתחילה ההתלבטות, ואני שותף להתלבטות הזאת. למשל, יש מי שאומר - ואני הספקתי לראות את ההצעה של חברת הכנסת תמיר, ואולי גם של חברת הכנסת אתי לבני; בהצעה שלנו - אני מתכוון להצעה שאני כאילו הראשון בה, ההצעה של אנשי מרצ יחד - הסעיף מוגדר כך: "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בכלל זה תחומי העבודה" - לא הזכות לעבודה, ולא במקרה: כי הזכות לעבודה יוצרת חובה ישירה לספק עבודה, ואמרנו - אי-אפשר לכתוב את זה בחוקה.

אתי לבני

מה ההבדל בין תחומי העבודה?

חיים אורון

למשל בטיחות בעבודה. בטיחות בעבודה - הזכות לתנאי בטיחות.

אליעזר כהן

תנאי עבודה הוגנים.

אתי לבני

אבל שוב, אתה לא יוצר זכות ליצירת עבודה. תנאי עבודה - בסדר, יש חקיקה.

חיים אורון

לא לא, "תחומי העבודה" לא מוציא מהכלל את הזכות לעבודה, אבל זאת הגדרה ישירה שהחוקה מחייבת את המדינה, ואתה אני אוכל לבוא לבית-המשפט ולהגיד: תשמע, כתוב בחוקה שמגיעה לי עבודה, ואין לי עבודה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא יודע מה זה זכות לעבודה. בשבילי עבודה זה קללה. אני לא רוצה.

חיים אורון

זאת מחלוקת מכיוון אחר בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

אני יודע, אדם חי בגן-עדן, לא עבד, עשה מעשה רע מאוד, קיללו אותו, נתנו לו עונש ואמרו לו: בזיעת אפיך תאכל לחם. אני לא רוצה. אני רוצה להיות בגן-עדן. מה אתם רוצים ממני עם העבודה הזאת כל הזמן? לא רוצה לעבוד.

אני לא רוצה לעבוד. לא רוצה שיכריחו אנשים לעבוד. אני לא חושב שזאת זכות - - -

חיים אורון

אתה לא חייב לממש אותה.

היו"ר מיכאל איתן

מה אתם רוצים? אני רוצה פרנסה, שייתנו לי כסף, ואני רוצה לעשות דברים שמעניינים אותי. לא רוצה לעבוד. מה אתם רוצים? עבודה זה מלשון עבד. אני לא רוצה להיות עבד. הם רוצים את הזכות להיות עבד. אני לא רוצה להיות עבד. מה אתם רוצים?

חיים אורון

אמר לך אייל שכל הזכויות שמופיעות בחוקה הן בבחינת זכות - ולא חובה. אם אתה מממש את הזכות - ואני מדבר עכשיו על הזכויות האישיות - זו זכותך. אתה יכול שלא לממש אותה. אתה גם יכול להחליט שאתה הולך עם אזיקים מעכשיו עד סוף ימיך.

אגב, פה לא מופיעה הזכות לעבודה. לא במקרה. ועכשיו, יכול להיות שהנוסח הוא לא טוב. לקחו לי אותו כבר.

יצחק קליין

למי שבוחר לא לעבוד מופיעה הזכות לקיום בכבוד?

חיים אורון

אבל רגע, שנייה, חברים - זה הויכוח המהותי. אני אתן לכם דוגמה משני תחומים אחרים. למשל, אני יודע שבחוקות - ויש פה מומחים גדולים ממני בנושא - יש בשנים האחרונות העזה הרבה יותר גדולה לגבי הזכות לחינוך. החברה הגיעה למסקנה שהמחלוקות שפה הן בעצם בתחתית הוויכוח בינינו על עבודה הן פחות - כי הזכות לחינוך נתפסת כזכות מוגדרת יותר, ויש חוקות שאפילו מוכנות לציין - ראיתי פה בהצעה של חברת הכנסת תמיר - מגיל שלוש עד גיל 18 אתה חייב לספק חינוך. כי אמרו: בתחום הזה אנחנו מוכנים ללכת רחוק יותר.

זאת אומרת - יכול להיות, וגם זאת אחת האפשרויות, שבהצעה מהסוג הזה לא תחיל כלל אחיד על כל הזכויות החברתיות, אלא תגיד: אני מוכן - וזה ביטוי של ערכים, וזה ביטוי של השקפה, אתה רוצה תקרא לה יהודית, אתה רוצה תקרא לה הומניסטית - בחינוך אני מוכן להגדיר יותר.

היו"ר מיכאל איתן

בוא נהיה קונקרטיים. למה אולי? תגידו מה אתם רוצים.

אליעזר כהן

הוא אומר לך שהוא מוכן להעז יותר.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אבל מה אתה רוצה? די, אני לא רוצה את כל הפילוסופיות הגדולות. בוא נדבר קונקרטית, אפשר? חבר הכנסת אורון, מספיק עם ה"אנחנו רוצים" ועולם המחר. עזוב את זה, די. בוא - תכל'ס - אתה מדבר עם קפיטליסט עכשיו; אני קפיטליסט, אתה סוציאליסט - בוא נשכח את זה. בוא נשכח את האידיאולוגיות. בוא נשכח את הכול.

אתה אומר לי: מיקי - חינוך. אז בוא תנסה להגדיר.

חיים אורון

אני מבקש ממך להיכנס לפוזיציה - סליחה על ההערה הזאת - כשאתה ניהלת פה את הדיון על מדינת ישראל כמדינה יהודית. אתה חילוני - אני לא יודע אם אתה חילוני או לא, אני חילוני. ישב פה לידי חבר הכנסת רביץ וניהלנו את הדיון, כשאנחנו צריכים למצוא לא את הפשרה בינינו, אלא את המטרייה ששנינו נוכל לחיות תחתיה. על הפשרה אנחנו נריב בחוק הקונקרטי. בשכר לימוד.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. קיבלתי את זה.

חיים אורון

אז אל תגיד לי - אני קפיטליסט אתה סוציאליסט, מה אתה רוצה.

היו"ר מיכאל איתן

תעזוב את זה. להיפך. אני שואל - בוא ננסה לחפש, תסביר לי. יש כאן כמה אלמנטים שאנחנו צריכים לבנות עכשיו. עזוב עכשיו את כל הלגו. אנחנו רוצים כעת לבנות כמה כללים, ואחר כך לצקת בהם תוכן. אנחנו פשוט טוחנים מים כל הזמן, חוזרים זה על דברי זה ואומרים את אותם הדברים. אין בינינו ויכוח. כל אחד מביא את התיאוריה שלו. אני אגיד לך: אני רוצה חינוך. למה? כי אני יהודי, ובמסורת היהודית לחינוך יש - - - אתה רוצה חינוך - מה זה משנה למה?

חיים אורון

אני אגיד את עמדתי בקיצור, ואסכם אותה. אני הייתי רוצה פרק זכויות חברתיות שהמשפט הראשון בו מדבר על עקרונות יסוד; מצדי זה יכול להופיע גם במקום אחר בחוקה. היות שלא היתה חוקה כשהחוק חוקק, והוא אומר שזכות היסוד של אדם בישראל מושתתת על הכרה בערך האדם וקדושת חייו והיותו בן חורין, הם יכובדו ברוח העקרונות של הכרזת המדינה. מצדי זה יכול להיות בפרק הזה וזה יכול גם להשתלב בחוקה כולה. אני עוזב את זה עכשיו.

לפי דעתי המטרה של הסעיף הזה צריכה להיות מוגדרת כך: "מטרת יסוד זו היא להגיע לזכויות החברתיות של האדם כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שתשאף למתן הזכויות האלה ברמה הגבוהה האפשרית ובמידת השוויון או האחידות האפשרית". אל תתפוס אותי עכשיו במלה. זאת המטרה ארוכת הטווח; היא מופנית כלפי העתיד, בלי לפרט כרגע.

אחר כך הזכויות החברתיות עצמן, והן מוגדרות: מכלול הזכויות שקשורות בקיום בכבוד, בתחומי העבודה, השכר, תנאי העבודה, ההשכלה, הבריאות, הדיור והרווחה החברתית".

היו"ר מיכאל איתן

מה עם איכות הסביבה?

חיים אורון

איכות הסביבה זה פרק אחר לפי דעתי. אצלכם - בסדר, אני מכיר בחוקה, שאני מכיר אותה, ואני בתוך העניין הזה, אני בהחלט שותף לרצון לנסח אולי באופן מפורט יותר פרק אחד או שניים, ודאי חינוך, ואולי עוד משהו בבריאות - לפרט את אלה טיפה יותר. זה המקום היחיד שנמצא עד היום - בכל החוקות - להבטחת זכות ההתארגנות והשביתה - זה המקום היחיד בחוקה. אני בעד שזה יהיה במקום אחר, אבל בחוקות הזכות לעבודה בדרך כלל מופיעה בהקשר הזה. וזהו.

קטע נוסף הקשור לתעסוקה שמופיע בהצעה שלנו - היות שההצעה הזאת, אני אומר זאת שוב, הופיעה כחוק-יסוד שעומד ברשות עצמו, ולא כחלק מחוקה - גם נושא השוויון התעסוקתי יופיע פה. לטעמי המקום הנכון שלו הוא לא בסעיף הזה, אלא בפרק שמגדיר את הזכויות השוות בכל התחומים; שם צריך להגיד: ובכלל זה שוויון תעסוקתי וכו'. אבל זאת כבר סמנטיקה. לא סמנטיקה - זאת כבר עריכה של הפרקים השונים. כשזה עמד לעצמו זה הופיע כאן.

אתי לבני

מה שעולה כאן הוא התלבטויות שהיו לנו בהכנת הצעת החוק. מה שחבר הכנסת איתן אומר הוא פחות או יותר ברוח הדברים האלה: שבחינוך עושים את הפירוט המרבי בכל החוקות שהתייחסו לנושאים האלה, ובשאר התחומים - אולי קצת בבריאות - בשאר התחומים זה נשאר פחות או יותר ברמה של הצהרה, עם רצון להתקדם לכיוון המטרות שאנחנו מציבים.

אנחנו התמודדנו עם השאלות: האם גם אנחנו נכנסים לקבוע לוחות מסוימים שמהם אנחנו גוזרים משהו? מה זה קיום מינימלי בכבוד? וכן, ככל שנכנסנו לכך יותר, חשבנו שיש לזה מקום. צריך לבנות סל כלשהו, שמתחתיו אין קיום מינימלי בכבוד, והסל הזה נמצא בכל מיני מקומות. בארצות-הברית גוזרים אותו מהשכר הממוצע - סל הוצאות. במקומות אחרים - שכר מינימום. חלק יחסי מהשכר הממוצע במשק. ואני חושבת שבנושאים האלה אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

כאשר השופטת דורנר, בצו הביניים שהיא הוציאה כאשר היו קיצוצים בכל הקצבאות, אמרה את המשפט המקומם ביותר: תבוא המדינה ותגיד לפי מה היא עשתה את הקיצוצים האלה. כמה היא חושבת - המדינה - שאדם יכול להתקיים ממנו קיום של המינימום שבמינימום. אנחנו, הכנסת, נזעקנו, אם אתם זוכרים: איך בתי-המשפט נכנסים לטריטוריה של המחוקק ושל הרשות המבצעת.

היו"ר מיכאל איתן

היא הוציאה צו ביניים.

אתי לבני

כן. ושום דבר לא קרה. והסיפור הזה עוד לא נגמר.

היו"ר מיכאל איתן

בגלל צו הביניים.

אבישי בייניש

היא הוציאה צו על תנאי בכל העתירה, ובאמת הכיוון שלה היה כיוון של מידע. יכול להיות שזה פורש אחרת, אבל הכיוון שלה היה: על סמך אילו נתונים קבעתם את הגובה החדש של הגמלאות, ובכיוונים שחברת הכנסת לבני מדברת.

אתי לבני

אני לוקחת את הדיון למקום של התמודדות עם הרמה ההצהרתית. אנחנו יוצאים מהרמה ההצהרתית ונותנים כלים להתמודד עם הנושא. כמו שכתוב לנו כאן, בתוך החוקה: "שכר הוגן". כאשר אנחנו אומרים "שכר הוגן" זה שכר המינימום לפחות. זה מה שאנחנו אומרים. יש לנו חקיקה אחרת. אנחנו יודעים למה להתכוונן. כשאנחנו פותחים היום את העיתונים, דווקא היום ואתמול, ואנחנו רואים שמשרדי הממשלה מעסיקים חברות שאינן משלמות את שכר המינימום, אנחנו צריכים לדעת שזאת הפרה של החוקה.

אליעזר כהן

הכותרת היא: "בתנאי עבדות".

אתי לבני

לא חשוב. אני רק אומרת, אלה הפרמטרים. בנושאים אחרים, שאנחנו יכולים להתמודד אתם, אנחנו צריכים לקבוע סל מסוים, כדי שלא יבואו ויגידו לנו - האיש הרזה על האיש השמן. כמה שאתה קפיטליסט או לא קפיטליסט, אתה עובד עם ססמאות ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה לא יודע אם זוג זקנים יכולים לחיות מ-1,700 ש"ח או שאתה זורק אותם לרחוב אם אין להם הכנסה אחרת, ואתה לא יודע אם אתה יכול לפנות עם זה לבית-המשפט ולהגיד: עד כאן. אני לא מוכן יותר.

אליעזר כהן

על זה דיברנו שעה בדיון הקודם.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, אחד מחברי הכנסת, לא משנה מאיזו סיעה, הגיש הצעת חוק ובדברי ההסבר הוא כתב - החוק שלו היה מכוון נגד חברות ביטוח - שהוא מבקש שהחוק יקבע שחברות הביטוח יפעלו שלא על בסיס כדאיות כלכלית. זה היה כתוב בדברי ההסבר. שהן יצטרכו לפעול שלא על בסיס כדאיות כלכלית.

אבישי בייניש

שתי הערות בהמשך הדברים על ההגבלה. באמת הדגישו שני עניינים חשובים. זה תמיד כפוף לפסקת הגבלה - פסקת הגבלה קיימת גם בזכויות אזרחיות ופוליטיות. יכול להיות שצריך לנסח אותה טיפה אחרת בזכויות כלכליות חברתיות, או שאפשר להשתמש באותה פסקת הגבלה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין נוסף: גם כשאנחנו מדברים, למשל, על הזכות לקיום אנושי בכבוד, ואחד יגיד: אני רוצה לשבת בבית ושיספקו לי - גם אז, תמיד אנחנו אומרים שזה יחסי. זה כפוף, למשל, לאחריות אישית של האדם. היום יש מסגרת שאומרת שאתה חייב לעמוד במבחן תעסוקה; אם תוצע לך עבודה ותסרב לקבל אותה, לא רק שאתה לא תקבל, הגמלה תישלל ממך לגמרי. ואני לא חושב שזה בלתי חוקתי, זאת אומרת - שזה משהו בלתי מתקבל על הדעת.

זאת אומרת, יש בתוך המערכות האלה איזונים. אנחנו קובעים את המסגרת, את כללי המשחק שבתוכם נשחק לאחר מכן. אני חושב שכל הניסיון ללכת לדוגמאות קיצוניות - ומה אם מישהו לא רוצה - אפשר לתת את הפתרונות לבעיות האלה גם מבחינת המגבלות הכלכליות וגם מבחינת ניצול לרעה של המערכת, כי תמיד יש בעיות כאלה. גם לפני הזכות לביטחון סוציאלי היה חוק הביטוח הלאומי, ואנחנו יודעים שמצד אחד הוא סוּפר-חשוב, כי צריך להבטיח רשת ביטחון לאנשים - מינימלית או ראויה - במקרים כאלה ואחרים. מצד שני, אנחנו יודעים שיש סכנה של ניצול לרעה, ואנחנו מתמודדים אתה. אבל להגיע מפה ועד לזה שבמכיוון שיש סכנה של ניצול לרעה אנחנו לגמרי לא רוצים להיכנס לעניין הזה - זה לא חשוב או לא נקרא לזה זכות? צריך להיזהר מהדבר הזה.

השלב הראשון נעשה בשתי הצעות החוק; אני רואה שיש ביניהן הרבה חפיפה, אני חושב שיש כמה רעיונות מעניינים גם בהצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר, צריך לדבר על זה לגופו. יש לי על זה גם הערות, אבל אומר אותן כשנגיע לגופו של עניין.

הערה עקרונית שנייה - בהמשך לדברים של חברת הכנסת אתי לבני. אני חושב שבאמת יש לנו - ויושב-ראש הוועדה העלה את זה - יש לנו לפעמים הנטייה: או.קיי. אמרנו את הדברים, ואנחנו רוצים לתת להם עוד קונקרטיזציה. לכן הנטייה תהיה - אולי ההצעה היתה כל ארבע שנים הכנסת תקבע איזה שהוא מינימום, ודברים כאלה.

אני חושב שהכיוון נכון, אבל היישום הזה לא מתאים לרמה החוקתית. משתי סיבות: קודם כול, אני חושב שאולי צריך לעגן את העיקרון שצריך להיות מבנה כלשהו שיקבע את זה בצורה מסודרת. אבל אי-אפשר לקבוע בדיוק. יש שיטות שונות.

אתי לבני

אין ספק. החוקה צריכה להפנות לחקיקה שתיצור את ה - - -

אבישי בייניש

לטעמי הדרך הראויה ביותר לעגן את זה היא כמו הדוגמה הצרפתית - יש גם דוגמאות אחרות. להגיד: אנחנו לא רוצים לקבוע מראש בחוקה, אלא יוצרים מנגנון. המנגנון שהם מצהירים עליו שם הוא מועצה חברתית כלכלית שמייעצת, ולכן תהיה למשל חובת היוועצות במועצה הזאת, שתציע את הדרך הראויה לקבוע את הסכומים של גמלאות כאלה ואחרות, משיקולים כאלה ואחרים.

היו"ר מיכאל איתן

צריך להבין. אני לא יודע למה הוא מתכוון. אני לא מייחס לו כוונה לשום דבר. אבל מה שהוא אומר לך, ואם הוא לא אומר - -

אליעזר כהן

אז תקשיב לו, מה אתה רוצה?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני אומר לך, שתבין את המשמעות של הדברים. המשמעות היא שאחרי שאנחנו כותבים את החוקה הכנסת לא קובעת יותר שום דבר במדינה. למה? ככה אני מבין את זה. מותר לי להגיד איך שאני רוצה. אני הבנתי ככה.

אליעזר כהן

נו, למה?

היו"ר מיכאל איתן

כל הנושאים של הזכויות החברתיות והמינימום ייקבעו במועצה. המועצה תקבע. הכנסת תחוקק חוק, נגיד, נגד המועצה. ילכו לבית-המשפט, ובית-המשפט יחליט אם מה שהכנסת עשתה נכון או מה שהמועצה אומרת נכון.

אליעזר כהן

כי כך כתוב בחוקה.

אבישי בייניש

לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר "לא נכון". אני מבין ככה. מה אתה רוצה ממני? אני פרנואיד. באמת - אני פרנואיד. אני רוצה להגיד לך שהפרנויה שלי היא אפילו מוקצנת, כי אני נמצא בחברה של פרנואידים. אני לא אומר שההצעה שלי טובה או מושלמת או שיש דוגמתה בעולם, אבל היא תוצר של פרנויה מקומית. הפרנויה המקומית שלי אומרת שיש לנו בית-משפט שבו השופטים - אתמול אמר לי חבר הכנסת רובי ריבלין משהו ענק: הוא אמר שהוא היה בעימות עם ברק, והוא אמר לברק שהוא מקבל את זה שלבית-המשפט יש אפשרות לפרש את "אל הציפור", אבל אי-אפשר להפוך את הציפור לפיל. זאת אומרת, בפרשנות אתה לא יכול להגיד ש"אל הציפור" זה אל הפיל. אתה יכול להגיד ציפור, יונה, נשר, הכול בסדר, אבל איך אתה יכול להגיע מ"אל הציפור" לאל הפיל?

אני קורא את ברק. ברק כותב בלשונו שהתפקיד של השופטים הוא לעשות מהפכה חברתית.

אתי לבני

צריך לקרוא את זה בקונטקסט. אף פעם לא להוציא משפט אחד.

היו"ר מיכאל איתן

מהפכה חברתית. עכשיו, המהפכה החברתית, על-פי התפיסה של האקטיביזם השיפוטי, באה במקום שבו הכנסת יכולה להגיד גם את ההיפך. היא עוד לא אומרת כלום, אז הוא ממלא אותה. אז אני חי במקום הזה.

עכשיו אתם רוצים שאני אתן לבית-המשפט אישור לא רק לעשות מהפכה חברתית, אלא שאם יש על זה ויכוח, הוא לא יהיה אתנו בכלל, אלא עם איזו מועצה שתקום. עוד מעט נשאל מי יקים את המועצה - ודאי האקדמיה ועוד כמה חוגים למען זכויות האדם. בסדר - לא צריך בחירות, לא צריך את העם ולא צריך את הכנסת, ובתי-המשפט והמועצות יחליטו את הכול, עד שיתחלף השלטון ל-50 שנה, ואז יהיה אפשר להחזיר את זה לכנסת.

איל זנדברג

הם יכולים באותה מידה להחליט על זכות הקניין.

היו"ר מיכאל איתן

תראו חברים. ככה הדברים נראים. היום אנחנו צריכים לכתוב חוקה. ואני מציע - אני מציע, כי אני מאמין שיהיה לי גם יותר קל להעביר - -

אליעזר כהן

חיים אורון הגדיר את זה יפה: חוקה שכולנו נוכל להתכנס מתחת למטרייה שלה.

היו"ר מיכאל איתן

- - אני מציע שיהיה יותר קל להעביר. אולי בחוק - נעשה חוק זכויות חברתיות מקביל לפרק בחוקה. אבל אם אתם תגידו - תתנו לי את האפשרות לומר שלדעתי זה גם הישג פרקטי, שאני אומר לחברים שלי: תשמעו חברים - כמו שדורנר אומרת: בואו, אתם מדברים יפה, גבוהה גבוהה, על דאגה לחלשים ועל מינימום חברתי, ואתם רוצים לתת חינוך ובריאות והכול - בואו, שבו פעם אחת. התכנסה הכנסת, אתם קובעים את המינימום, בפרמטרים, כמה שאתם יכולים - ושזה המינימום. עכשיו, אם לא תעמדו במינימום - בית-המשפט יאכוף את זה.

אתי לבני

אבל זה לא נעשה. זה בדיוק. 56 שנה זה לא נעשה. תמיד מן הגורן ומן היקב.

היו"ר מיכאל איתן

זאת ההצעה שלי. ההצעה שלי היא שבצד הקביעה החוקתית שיהיה מינימום, ייתנו לכנסת את הכלי לקבוע מהו המינימום.

אתי לבני

בסדר גמור.

אליעזר כהן

על זה דיברנו בפעם הקודמת.

היו"ר מיכאל איתן

ואז אני אומר: קובעים תוכנית לארבע שנים ואומרים - בארבע השנים הבאות המינימום הוא כך וכך וכך. את זה לא יהיה אפשר לשנות אלא ברוב של יותר מ - - -

אתי לבני

זאת הכוונה שלנו.

איל זנדברג

זאת לא הכוונה - להציע מנגנון שבהכרח מדי ארבע שנים יקבעו מינימום לכל אחד מהחוקים, אפילו אם קיימים חוקים - -

היו"ר מיכאל איתן

לא יורידו - - -

איל זנדברג

- - אבל יגדירו מהו המינימום, אף שהחוק - - -

חיים אורון

אני פחות סוציאליסט ממך. אני לא מאמין בפטנט הזה, שהכנסת בכל ארבע שנים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אז מה יהיה? מי יקבע? אתה רוצה שבית-המשפט יקבע?

חיים אורון

אתה, בשביל לברוח מבית-המשפט, מציע מנגנון שאין לו שום סיכוי שבעולם להתקיים. הרי במקרה אני עוסק בתחום הזה כל ימי בכנסת. אין אופציה ריאלית שהכנסת תשב ותקבע את סל הקיום המינימלי מדי ארבע שנים. אין אופציה כזאת. זה סתם דיבור. למה? כי הסל לא קיים בצורה כזאת; הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מגוון. אני בעד חוקה רזה. אמרתי את זה בהרבה מקומות בדיונים על החוקה. אני לא בעד חוקה שבאה לגמור את כל הוויכוחים אתך. חוקה כזאת היא לא חוקה, היא משהו אחר. אני בעד חוקה שתגדיר את ההגדרות הכוללות האלה.

אתה, בשביל לברוח מבית-המשפט, אומר: אני בורח, הכנסת תשב פה מדי ארבע שנים ותקבע מהו סל התרופות המינימלי, מהו סל החינוך המינימלי ומהו סל הרווחה המינימלי. היא תעבור את כל סעיפי התקציב ותגיד - - -

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון. בדיוק.

חיים אורון

בדיוק. אז יבוא אליך שר האוצר ויגיד: הסל המינימלי הוא מה שמופיע בתחשיב לשנת 2005, ובשנת 2006 זה מה שמופיע בתקציב לשנת 2006. אני רוצה להשאיר את חופש המאבק הפוליטי והציבורי על תחולת הסל כל הזמן - אבל מה? אני רוצה להגדיר את המינימום. למשל, אם כתוב בחוקה שאנחנו צריכים להבטיח - שלא תהיה טעות: אני לא מאמין שהחוקה תיתן לעני אחד בארץ יותר ממה שיש לו. החוקה היא מסגרת כוללת. הפרק החברתי שבה הוא בעיני בעיקר כדי לאזן את פרק הקניין, שמופיע לבד ויש בו תחולה עד הסוף, ואין חוק-יסוד שמאזן אותו. אלה התפקידים של הפרק החברתי. באמצעות החוקה אני לא הולך להבטיח אפילו חינוך.

היו"ר מיכאל איתן

תגיד לי איך אתה מרגיע אותי בעניינים האלה.

חיים אורון

אני לא יכול להרגיע אותך מבית-המשפט העליון. אתה רוצה ממני שהסעיף שמופיע בהצעה של המכון לדמוקרטיה על חוקים דתיים יחול על כל החוקים. מה כתוב שם? שבית-המשפט העליון אינו יכול להתערב בדיני אישות וכו' וכו'. אז אתה רוצה שאני אתן לך את הסעיף הזה בעצם בכל המקומות? אז תהיה רגוע מברק? אני לא חי עם ברק. ברק, אני מאחל לו עוד 120 שנה, ובבית-המשפט הוא יהיה עוד שנתיים. החוקה הזאת - - -

היו"ר מיכאל איתן

אם לא יהיו שינויים בחוקה. שמעתי שמציעים חוקים.

אתי לבני

עושים את זה לא בשביל ברק, אלא נגד בייניש. אם מדברים.

חיים אורון

אני לא שותף. אני פרקטי לגמרי. אני, לחוקה שתכליתה לבלום את בית-המשפט העליון, לא שותף. לא בסעיף החברתי וגם לא בסעיפים אחרים. אתה תפסת אותי בסעיף החברתי, אבל זה נכון גם לכל הסעיפים האחרים של זכויות אדם, של זכויות אזרח, של דת ומדינה.

איל זנדברג

מנגנון מאזן כלשהו, שלא חוסם לגמרי את בית-המשפט אבל נותן את המלה האחרונה לכנסת. המנגנון שדובר בו נותן מענה לזכות הקניין ולזכויות אחרות, אבל הוא לא נותן מענה מספיק לזכויות החברתיות, נוסף על נוסח מעדן שמדבר על יכולת כלכלית. למה זה לא נותן מענה לבעיה הזאת של החשש מפני בית-המשפט?

היו"ר מיכאל איתן

משום שהחשש שבית-המשפט בישראל הוא מוקד כוח, ככה, מבחינה מסורתית, מול הכנסת, שמבטא קבוצות אוכלוסייה אחרות, עם דרך מחשבה אחרת, עם כיוון פוליטי אחר, ואנחנו רוצים לשמור על איזון מסוים. אני לא מאלה שהם נגד בית-המשפט, למרות הדברים שאתם שומעים אותי אומר על השולחן. במידה רבה אני מגן על בית-המשפט.

אתי לבני

גם יושב-ראש הכנסת אומר את זה.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו גם אני אומר. אבל אני לא חסיד שוטה של בית-המשפט. אני רואה - גם שם יש מספיק אידיוטים. כמו שיש כאן, כמו שיש בכל מקום.

עכשיו, אני אומר ככה: אני מוכן לתת לבית-המשפט כוח. אפילו בידיים שלי. אם הכנסת תתכנס ותקבע בחוק, מול עין הציבור - יהיה מין אירוע כזה - ותגיד: עכשיו אנחנו קובעים תוכנית מינימום לארבע שנים - ותמיד זה יהיה להעלות את המינימום; לא יהיה אפשר להוריד - שהממשלה תהיה מחויבת על-פיו; אנחנו קובעים את זה ומחויבים ברוב של 61 לא לשנות ולא לגעת בזה, וזה המינימום שאנחנו מבטיחים לעם ישראל. זה משהו חגיגי. ואם אחר כך הממשלה לא תקיים - בית-המשפט יחייב אותה לעשות זאת. אבל אז אני יכול להגיד שזה עבר איזון כלשהו מול הכנסת.

חבר הכנסת אורון אומר שזה לא פרקטי. אני יכול לקבל את זה; אני סומך על הניסיון שלו. יכול להיות שהמנגנון הזה הוא לא פרקטי. אז אם הוא לא פרקטי, יכול להיות שנצטרך לחפש - -

איל זנדברג

גם פסקת ההתגברות לא מעניינת אותו. אם בית-המשפט מתערב במשהו שאתה רואה כהחלטה כלכלית-חברתית של הכנסת, תבוא הכנסת ותגיד לו: לא, עד כאן, אפילו שאנחנו חושבים אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

- - אז יכול להיות שלא נלך לכיוון של מינימום - - -

חגית ברסטל-גינת

אתה קופץ קדימה למה יקרה ואיך. אבל קודם כול - מה החוקה עצמה קובעת? היא קובעת מינימום? היא לא קובעת מינימום?

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני אומר.

חגית ברסטל-גינת

היא קובעת מחויבות מסוימת שהיא מינימום שלא סוטים ממנו?

היו"ר מיכאל איתן

חגית, אבל זה בדיוק מה שאת לא שמה לב. ודאי שאני הולך לסוף. אני רוצה לראות איך הדבר הזה, אם אני אקבע מינימום או לא אקבע מינימום - - -

אליעזר כהן

חבר הכנסת אורון צודק - שהתקציב יקבע את זה. אנחנו לא צריכים להתחכם עם זה. הוא צודק.

חגית ברסטל-גינת

אבל בחוקה - החוקה מחייבת מינימום או לא?

אתי לבני

את יכולה לקבוע מינימום רק בחינוך.

חגית ברסטל-גינת

מינימום הוא דינמי. מינימום של חינוך הוא לא מינימום של מדור, הוא לא מינימום של בריאות, הוא לא מינימום של שום דבר אחר. השאלה היא אם אנחנו רוצים הצהרה, או שאנחנו רוצים קביעה של מחויבות לרף מסוים.

אתי לבני

אני חושבת שלא בחוקה. צריך להפנות את זה - - -

חגית ברסטל-גינת

זאת שאלה שצריך לענות עליה. האם החוקה מצהירה על הזכות, או שהיא מצהירה על הזכות וגם קובעת רמת מחויבות מינימום? זאת בעיה עקרונית. אפשר להחליט שעל זכויות מסוימות רק מצהירים שהן קיימות, ולזכויות אחרות קובעים רף. אבל קודם כול צריך לענות על השאלה. אחר כך, גם בזכויות שמצהירים עליהן, הציפייה היא שיש חקיקה ראשית של הכנסת שמתייחסת אליהן, אחרת אנחנו נשארים עם מלים יפות. גם אנחנו מדברים על הזכות לקיום מינימלי, אז לא הגדרנו פה שום דבר.

חייבת להיות חקיקה משלימה. אם הכנסת לא תעשה אותה, בית-המשפט יתערב, מפני שיש פה הצהרה שהיה צריך לגבש אותה בחוק, ולא עשו זאת. אבל קודם כול צריך לענות על השאלה העקרונית: רוצים רף מינימלי? לא רוצים? רוצים אותו משתנה? לא רוצים אותו גורף? רוצים אותו בחלק מהזכויות? אבל יש שאלה שצריך לענות עליה. אחרי שעונים עליה צריך להתייחס לזכות - מה רוצים.

היו"ר מיכאל איתן

לא חייבים לענות עליה כך. אפשר להגיד שבחלק מהזכויות רוצים ובחלק מהזכויות לא רוצים.

חגית ברסטל-גינת

זאת תשובה. זאת תשובה, כי עכשיו אני יכולה לשאול: זכות פלונית - רוצה? לא רוצה? עכשיו ברור, שכאשר אתה אומר: אני עושה מנגנון משולב, על חלק מהזכויות אני מצהיר, לחלק מהזכויות אני קובע מינימום, ברור שבכל מקרה תהיה חקיקה משלימה. בזכויות שהיתה עליהן הצהרה יש חקיקה משלימה מסוג מסוים, ובחוקים שיש עליהם קביעת מינימום יש חקיקה מסוג אחר, למשל כפוף לעיקרון שצריך להחליט לחוד החלטה נוספת - אם יש עיקרון חוקתי של התקדמות ושיפור, או שזה רק משהו שאנחנו מקווים שיקרה אבל אנחנו לא מעגנים אותו ברמה החוקתית. זאת שאלה נפרדת. גם קביעה של התקדמות מניחה עמידה במקום, אבל היא מונעת נסיגה, אלא אם כן אפשר, נגיד, להחליט: אלה מנגנונים קיימים, וכדי לסגת מרמה מסוימת צריך לקבוע מנגנון שמקשה במיוחד.

למשל חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אומנם חוק רגיל, אבל דוגמה מתאימה. כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אמר: אני מיישר קו עם מה שקופת-חולים כללית נותנת. זה הרף שלי. אני מקווה להגדיל, אני מקווה שיהיה יותר, אבל זאת נקודת ההתייחסות שלי לשאלה מהם שירותי הרפואה שמדינת ישראל מחויבת בהם לפי החוק; בתאריך נתון אני מקפיא את המצב - מה נתנה קופת-חולים כללית - שהיתה בתאריך זה הגורם הדומיננטי הגדול והשולט בשוק. אז היתה אמת מידה מסוימת.

עכשיו החוק ממשיך: אתה תמיד יכול להרחיב את סל התרופות; להוציא תרופות מהסל אתה יכול רק במנגנון הרבה יותר מסובך מהמנגנון להוספה, מתוך מחשבה שבהוצאה יש יותר חשש פגיעה.

חיים אורון

בחוק, לא בחוקה.

חגית ברסטל-גינת

כן, בחוק, אבל אני אומרת - בואו נבין את ההיגיון הזה. את זה אנחנו יכולים ליישם גם ברמה החוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

להעלות יותר קל מאשר להוריד.

חגית ברסטל-גינת

אני אומרת שזה מינימום. כאשר אני קובעת, למשל, שבזכויות מסוימות אני קובעת מינימום - זכויות מסוימות - אני מבינה שזאת רוח הדברים. אני רק מצהירה. אני קובעת מחויבות חוקתית מסוימת להתקדמות

חיים אורון

במטרה. בסעיף המטרה.

חגית ברסטל-גינת

ועכשיו, למשל, מנגנון פסקת ההתגברות יכול לעזור לי לסיטואציה שבה אני אומרת: כלו כל הקצין, אנחנו ב"ברוך" נורא, אין לנו אפילו כסף לעמוד במינימום שהבטחנו, ואז יש לנו המנגנון החריג של פסקת התגברות, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שנעשה כך. בואו נהיה פרקטיים.

חגית ברסטל-גינת

אבל פה יש לי סכמה מסוימת, שהיא סכמה מבנית. ואני אומרת: אנחנו בורחים לדיון נקודתי בכל מיני שאלות כמו מדיניות כלכלית אל"ף או בי"ת - מה היא עושה, וזה לא דיון חוקתי. אנחנו רוצים לחזור עכשיו לדיון המבני החוקתי, ושאלות כלכליות הן לא שאלות חוקתיות.

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, תקשיבי לנו: עם כל הכבוד לכל הניתוחים האקדמיים, אני אומר לך שוב - השאלה כרגע היא לא שאלה של זכויות חברתיות, אלא של חלוקת הכוחות הפוליטיים. זאת השאלה.

קריאה

זה לא עניין של זכויות חברתיות. זה הדיון הכולל.

היו"ר מיכאל איתן

הם קשורים זה בזה.

זה קריטי בזכויות החברתיות. זה קריטי פה. כבר דיברנו על זה, בדיון הקודם היה על זה ויכוח: מה המיוחד, מבחינת ההשפעה המיידית, בזכויות החברתיות. כלומר, האם ההחלטה של - למשל - חופש הביטוי, היא זהה - ההחלטה, בעוצמתה האדירה - האם היא זהה להחלטה - נגיד - שבית-המשפט יחליט שהמינימום לחינוך מחייב חינוך חובה בלי תשלום אוניברסיטאי, או עד השמינית. אולי הדוגמה שלי לא טובה; זה לא משנה. לא הגענו למסקנות. לי אישית היתה תחושה - לא ידעתי לבטא אותה, לא ידעתי להגדיר אותה בדיסציפלינה הגיונית אקדמית - אבל בבטן היתה לי תחושה שבכל זאת מדובר בדברים שונים, אף שאני לא יכול להסביר למה הם שונים.

חגית ברסטל-גינת

אבל דברים שונים יכולים להיפתר במנגנונים שונים.

חיים אורון

היכולת המהותית בוויכוח על החוקה היא לא סעיף ההגבלה, ולא סעיף ההגבלה הכי חריף מופיע בסעיף החברתי - הרף של היכולת הכלכלית; מדובר בזכות שכמו כל הזכויות, כמו שאבישי אמר, היא מוגבלת - אבל היא זכות בסיסית. וזאת, על-פי השקפתי, המשמעות החינוכית הגדולה של סעיף הזכויות החברתיות בחוקה: סעיפי ההגבלה קיימים כאן, כמו שהם קיימים בחופש הביטוי וכמו שהם קיימים בכול. אין זכות לא מוגבלת.

אבל אתה אומר: עזבו אותי מהדיון הפילוסופי. זה הדיון המהותי: אם מדינת ישראל, בשנת 2004, רואה בזכויות חברתיות זכויות במלוא מובן המלה - לעומת כל הזכויות האחרות, שהן מוגבלות. נכון שכלי ההגבלה פה הם שונים, כי מדובר בסוג אחר.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא בטוח.

חיים אורון

בטח. זה הוויכוח המהותי. זה הוויכוח המהותי.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אז בוא נתווכח שנינו. אין ספק שהזכות לשלמות גופנית, למשל, היא חזקה יותר מזכות הביטוי - נכון? אין ספק שזה נכון? היא יותר חזקה. אז אנחנו אומרים, גם הזכויות החברתיות, לא כולן ברמה אחת. איפה יש לי אי-נוחות מסוימת? כשאתה אומר לי: אתה חייב להתייחס, נגיד, לזכות לשיכון, כאילו - תשמע, זה כמו זכות הביטוי - שמת מגבלה, תשים גם פה מגבלה, והן צריכות לנהוג בשיטה שווה וברמה שווה - מבחינת התפיסה שלך. תפנים: אני לא יודע. משהו כאן נראה לי לא נכון. יום אחד אני אצטרך לשבת עם עצמי שעה על איזה אי בודד ולחשוב איך עושים את ההבחנות, אבל אני יודע שיש הבחנה.

חיים אורון

אני אנסה לעזור לך. איפה אני נמצא בעניין הזה? היות שזכות הביטוי, כמו שאתה אומר, היא פחות בעיניך, או יותר - אני לא יודע מה - מזכות השיכון, לצורך העניין, וצורך הביטוי נתפס כזכות בלתי מוגבלת - אבל היא מוגבלת מאוד, זכות הביטוי: אתה לא אומר מה שאתה רוצה בכל מקום שאתה רוצה. הזכות לשיכון או לדיור מוגדרת זכות. המגבלות עליה - אין לי שום מכשיר למדוד את מידת ההגבלה של השיכון מול מידת ההגבלה של חופש הביטוי. גם היא קיימת, אבל בכלים אחרים.

אתה אומר, אם תהיה מדיניות - אתה הלכת למקרה קצה, עכשיו אני הולך למקרה קצה - אם תהיה מדיניות שעל פניה יהיה ברור שהיא מונעת דיור מ-50% מהציבור, אני אוכל ללכת לבית-המשפט העליון - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זאת אומרת "מונעת דיור"?

חיים אורון

- - מעלה את מחיר הקרקע. סתם אני אומר עכשיו. קרקע שבידי המדינה. אני ממציא משהו עכשיו. אולי הדוגמה לא טובה - מעלה את מחיר הקרקע של יחידת דיור; מחיר הקרקע יהיה מיליון דולר. טירוף כזה. אני הולך לבית-המשפט העליון ואומר: תראו, המדינה עשתה מעשה, או - נוצר מצב, לא יודע מי יצר אותו - שמונע ממני את הזכות לדיור, כי אין שום סיכוי שבעולם שמחצית - 50% מהאוכלוסייה - יוכלו להגיע לדירה אם מחיר הקרקע לדירה יהיה מיליון דולר.

יבוא בית-המשפט, או יבוא מישהו, ויגיד: תשמעו, אי-אפשר לרדת חזרה למצב שבו נתנו קרקע חינם - מה שהיה בשנות ה-50, אבל לא סביר שהמחיר יהיה כזה. תפנו למנהלים - תמציאו דרכים. הוא לא יגיד איך תעשו את זה. המדינה תבוא בתוך שנה, בתוך חצי שנה, ותציע פתרון, איך מחיר הקרקע לא יהיה מיליון דולר לקרקע לדירה. סתם לקחתי דבר מטורף.

אבישי בייניש

יהיו הלוואות, כדי שהנגישות לדיור לא תיחסם. בגלל זה מדובר בזכות.

חיים אורון

נכון.

אבישי בייניש

וזה הופך את זה לאחרת לגמרי. זאת דרך החשיבה.

חיים אורון

נכון. אני אריב אתך בכנסת, כחבר הכנסת - אם אני אהיה אז - אם הסובסידיה צריכה להוריד את המחיר ממיליון ל-20,000 דולר, ואתה תגיד: לא, לי מספיק שהיא תרד ממיליון ל-200,000 דולר. את זה אני לא רוצה בחוקה. בנושא הזה הפרלמנט יחליט - שהלוואות לדיור ומענקי מקום וכל המנגון הזה יהיו כאלה וכאלה.

אני אתן לך דוגמה קונקרטית שאני מתעסק בה: לפני כמעט שנה שלחתי ליועץ המשפטי לממשלה שאלה שעד היום הוא לא ענה לי עליה: בחוק כתוב שהאחריות לבריאות בבתי-הספר - אחיות בריאות הציבור - היא של המדינה, לא של קופות-החולים. רמת השירות הזה ירדה לרמה שאני טוען שהיא הפרת החוק, ואני רוצה ממנו תשובה על השאלה, אם כאשר זה יורד מתחת לרמה של 3,500 ילדים לאחות אחת, המשמעות היא שהחוק לא מקוים, ואז הוא צריך להגיד לכנסת אחת מן השתיים - או שתשנה את החוק, או שזה לא ביצוע החוק. יש לי עמידה על בסיס חוק שהוא לא חוק-יסוד, אלא על בסיס חוק רגיל.

אתי לבני

עכשיו יש עודפי תקציב בסעיפים האלה.

חיים אורון

נתתי את זה כדוגמה. עכשיו נגיד שיש קומה נוספת, של חוקה, ויש סעיף בריאות, ואני אומר: תראו, זה מה שקרה עם חוק של הכנסת. בית-המשפט יגיד לכנסת: תראו, המצב הזה לא יכול להיות; לא יכול להיות שיש זכות שמופיעה בחוק ואתם לא מממשים אותה, כי הזכות לבריאות מופיעה בחוקה. תבואו אלי בחזרה. המדינה תגיד: תשמע, אני לא יכולה, כי המצב הכלכלי הוא נורא, ובית-המשפט יקבל את זה - מה הוא יכול לעשות? אבל המצב היום הוא - לכן אני בעד חוק מטרייה, ואני בעד חוקה רזה. אני לא הולך אתך למקומות שאתה רוצה להגיע אליהם - לצמצם את תפקידו של בית-המשפט. אבל זה כבר ויכוח אחר. הויכוח הזה שייך לזכות לקניין כמו שהוא שייך לכאן. אני לא מאמין שאת הוויכוח ביני ובינך על חוק הבריאות ההיסטורי - שנינו כבר היינו אז בכנסת - אני אגמור דרך החוקה. אני אגמור אותו בפרלמנט, בכל שנה מחדש, בדיון על התקציב.

היו"ר מיכאל איתן

התקציב בפרלמנט - בחוקה רזה אתה הופך את בית-המשפט לשמן.

חיים אורון

זה הוויכוח. אני משאיר לכנסת את הכדור פה. היכולת הכלכלית של המדינה.

אייל גרוס

חבר הכנסת לשעבר נוף אמר יום אחד: למה מסיכות אב"כ - אתה זוכר, עם הזקן? הוא אמר: אני לא דתי. רצו שרק מי שיחתום שהוא דתי יקבל מסכת אב"כ לאנשים עם זקן. הוא הלך לבית-משפט וטען שזקנו - חלק מהופעתו - כבודו. גם זה עולה כסף למדינה, וזאת לא זכות חברתית. אני לא אומר אם בית-המשפט צדק או לא צדק. אני לא יודע. או משפחת הולצמן שאמרה: הפקיעו לי קרקעות לפני הרבה שנים אני רוצה אותן בחזרה - זכות הקניין. גם זה עולה כסף למדינה. אז למה בזכות הקניין, שעולה כסף, בג"ץ מתערב, וזה בסדר, ובכבוד האדם של עקיבא נוף, עם הזקן, זה בסדר, ועוד כמה דברים? או זה, או המקרה הקלאסי, שאדם רוצה להפגין; פעם היו אומרים לא, והיום המשטרה צריכה לשלוח עוד שוטרים, כי חשוב לתת להפגין.

מיכאל ויגודה

אבל קורה יותר מפעם שהמדינה אומרת: פה לא תוכל להפגין, משום שהמאמצים שזה ידרוש מאתנו הם בלתי סבירים.

אייל גרוס

נכון, וזה יכול להיאמר גם בהקשר של בריאות.

מיכאל ויגודה

אנחנו לא אומרים שכל זכות, מכיוון שהיא זכות פוליטית, המדינה חייבת לתת.

איל זנדברג

יש הבדל בין שתי הקבוצות. הצהרתית אין הבדל - דיני הבקרה הם שונים.

אתי לבני

אתה הצגת את עניין הדיור. נניח שקיבוץ שפיים מקבל את כל האדמות שמסביבו ואין דיור לכל השאר - כי שפיים זה עשרות אלפי דונמים.

חיים אורון

שום דבר לא לבנייה.

היו"ר מיכאל איתן

לא לבנייה. השטח הכולל - אלפים רבים. אולי אפילו עשרות אלפים.

חיים אורון

לא, מה פתאום.

היו"ר מיכאל איתן

אלפים רבים בטוח.

חיים אורון

הכי הרבה יכול להיות 8,000. אבל עזבו, אין להם 8,000 שלהם. זה קרקע מינהל. מצאתם סיפור, אייל.

מה עם הקרקעות? זה דווקא מעניין אותי.

אתי לבני

מה עם הקרקעות? צרף את געש ואת רשפון יחד?

חיים אורון

מה המשמעות?

אתי לבני

רגע, אני אגיד לך. יש פה ויכוח על שני נוסחים. אני רוצה לשמוע מה העמדה שלך.

חיים אורון

אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה.

אתי לבני

לא, אל תיתן לי; אני מביאה את הדוגמה. אתה תיתן אחר כך. התווכחנו הרבה, למשל, כדי שלא ייווצרו פערים חברתיים שנוגדים את ערכיה של מדינת ישראל. זה בנוסח אחד - של חברת הכנסת יולי תמיר. בנוסח שלי זה לא קיים. העקרונות האלה, שאת הזכויות צריך לפרש לאורם - האם אתה חושב שיהיה אפשר להשתמש בחוקה גם כדי לעשות חלוקה חדשה של זכות הקניין?

חיים אורון

לא. מבחינתי החוקה היא לא מכשיר לרבולוציה.

אתי לבני

אבל מה זה מיליון דולר? אם תיקח מזה, זה לא יעלה מיליון דולר.

חיים אורון

סליחה רגע, המיליון היה דוגמה לא לחוקה, אלא למציאות; זאת אומרת, יכול להיות שאם מישהו יבוא ויגיד עכשיו: אני נותן את כל הקרקעות של ההתיישבות, את שני מיליון הדונם שבעיבוד חקלאי, אני נותן להם בבעלות, אני מאמין שבית-המשפט יתערב ויגיד שהחלטה כזאת של הכנסת בחוק היא בלתי חוקתית. היא באמת בלתי חוקתית. אני חושב ככה. כבר אמרו את זה פה כל האנשים מסביב. בעצם, אם מכירים בזכויות החברתיות כחלק מהזכויות, ומפעילים מנגנוני הגבלה, ופה הם חליפים עוד יותר, כי פה ההגבלה התקציבית היא - מי שמכיר את זה יודע שהיא בעצם עד השמים, אתה בא ואומר: בתוך המגבלה הזכות הזאת היא הצהרתית בעיקרה. היא מטרייה.

ואכן, מה שאתם כתבתם פה הוא שמתוך מגמה - - -

אתי לבני

לא אנחנו. חברת הכנסת תמיר כתבה. אני לא כתבתי.

חיים אורון

את לא כתבת. אצלי הסעיף הזה של חתירה לשוויון, לערכים וכל זה מופיעה במטרה - ולא באופן קונקרטי בסעיף מסוים.

אביעד בקשי

אני רוצה לחדד את ההערה שהערת כשדיברת על תחושת בטן שיש משקל מיוחד לשאלת הזכויות החברתיות לאזרחים ולרשויות השלטון. הזכויות האחרות הן במהותן נגטיביות, ובהן בעצם בית-משפט מתבקש לומר: את זה אל תעשה, ואילו בזכויות חברתיות בית-משפט בעצם נכנס לנעלי השלטון הרגיל - הרשות המחוקקת והרשות המבצעת - ולמעשה מתקצב דברים. לכן אני חושב שאתה מאוד צודק, אי-אפשר להשאיר רק את השאלה הכללית - מהי מערכת היחסים, הבלמים והאיזונים בין בית-המשפט ובין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת - אלא יש לדון בסוגיה הספציפית הזאת בהקשר הייחודי של זכויות חברתיות, ששבו הכוח שניתן לבית-המשפט הוא במהותו שונה לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

יתר על כן - אם אתה אומר את זה אני כבר אוסיף את ההערה שלי, את מה שאמרתי לחבר הכנסת אורון: אם החוקה נותנת לבית-המשפט כוח להגיד למינהל מקרקעי ישראל: מה עם המדיניות שלך על קרקעות? אני נגד חוקה. בשום פנים ואופן איני מסכים לזה. אני מסכים שיבוא אדם לבית-משפט ויגיד: תשמעו, אני חי במדינה הזאת, והמדינה לא נותנת לי קורת גג לגור; שייתנו לי צריף, שייתנו לי אוכל, שיתנו לי בית עם חדר אחד, שייתנו לי בית עם שני חדרים. אבל שהוא ילך לבית-המשפט ובית-המשפט יגיד: המינהל, אתם תמכרו קרקעות; קבלנים, אתם תבנו; מכון התקנים, תורידו את התקן. למה? כי צריך לעשות דירות. אני נגד חוקה כזאת. לא רוצה.

חיים אורון

אתה מתרגש - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מתרגש כי אני לא יודע לאן נגיע עם הרעיונות האלה.

חיים אורון

- - אבל תסלח לי רגע. בארבע השנים האחרונות בית-המשפט עשה את זה באופן מאוד אינטנסיבי - בבג"ץ "הקשת המזרחית" ובעוד עשרות בג"צים בנושא קרקעות - בלי השאלה של החוקה. זה לא שייך לחוקה.

אייל גרוס

כשבית-המשפט אומר: מדינת ישראל, קרקעות משפחת הולצמן שהופקעו ולא השתמשו בהן - צריך להחזיר אותן, גם זה מטריד אותך? זכות הקניין - למה שם לא?

היו"ר מיכאל איתן

כי מה בית-המשפט עושה? הוא אומר: הקרקע שייכת לבן-אדם, אני נותן לו אותה בחזרה. מה הבעיה?

איל זנדברג

זה לא אותו הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

כאן אתה בא ואומר לאדם: עכשיו תשלם מסים, כי אני מחליט.

חיים אורון

בית-המשפט יחליט על מסים?

היו"ר מיכאל איתן

ודאי.

חיים אורון

לפי מה?

היו"ר מיכאל איתן

כי הוא מחליט על הוצאה. מאיפה יממנו את ההוצאה? מהשמים יביאו אותה? הוא יגיד ככה: הפוליטיקאים יעשו מסים ואנחנו ניתן לכל העם - נחלק מתנות. לא, הם לא יחליטו על מסים.

חיים אורון

מאיפה אתה מגיע לדבר הזה? בכל ההצעות שמופיעות, של כל הגורמים שעסקו בנושא הזה, נאמר שהדבר יוסדר בידי רשויות השלטון. גם, נגיד, בהצעה שלנו: זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון.

היא תוסדר בחוק. זאת אומרת, החוק - כלומר הכנסת, בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה. הטיעון - אין לנו כסף כי היכולת הכלכלית של המדינה אינה מאפשרת - מופיע בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בית-המשפט יכול להגיד לכנסת: תחוקקו, כי אני קובע שהיכולת כן מאפשרת ולכן אתם צריכים לחוקק. זה מה שיהיה. אני לא מוכן לזה.

שרון פרימור

אני רוצה לחזור לדברים שחגית אמרה בעניין הגדרת רמת ההבטחה של הזכות. אני חושבת שזאת נקודה קריטית, כי היא מגדירה את ליבת החוק כולו. גם את היכולת שלנו לפרש חוקים לאור חוק-היסוד, לקבוע מדיניות לאורו וכו'. אני חושבת שצריך להבחין בין הרמה של הזכות שאנחנו מבטיחים ובין מנגנוני אבטחה ובקרה, שמהם אתה חושש.

לא ייתכן שתמצא את עצמך מגדיר הגדרה לא מספקת של הזכות לבריאות או זכות כללית משום שאתה חושש מבית-המשפט או מגורם מפקח אחר. זאת אומרת, לחוק-היסוד יש ערך דקלרטיבי שאינו מאפשר לסגת ממנו. אם לא תמצא את עצמך מגדיר, אני חושבת שבכך אולי דווקא תיתן לבית-המשפט כוח שאתה לא רוצה לתת לו. אם תגדיר זכות ולא תקבע אמת מידה, בית-המשפט יקבע שזאת לקונה ודווקא כן ייכנס ויפרש.

לכן יש ערך מאוד - נתרכז כאן בנושא הזה ונדבר על שני דברים: האחד - רמת הזכות, זאת אומרת השאלה אם אנחנו מדברים על זכות מינימלית? בסיסית? ראויה? והאחר - מהם הצרכים שאנחנו מדברים עליהם, ומהו קו הייחוס. אם זה לנוכח כבוד האדם - כי אין דין זכות בסיסית של חיה כדין זכות בסיסית של אדם - יש שני פרמטרים שצריכים לבחון: שבתוך המלה בסיסית יש לנו גם רמת הזכות, זאת אומרת - אם זאת זכות אופטימלית או בסיסית, וגם רמת התחולה של הזכות - אם מדובר בזכות בסיסית או בזכות שהיא בגדר מותרות.

חיים אורון

את מתכוונת למלה "בסיסי"? או שאת אומרת: אני רוצה בכל מקום לפרט מהו התוכן של המלה "בסיסי"?

שרון פרימור

אני חושבת שצריך לקבוע הגדרה בסיסית, או אקוויוולנטית לבסיסית - או מינימלית - או גבוהה יותר: ראויה. אנחנו זורקים כאן את המלה - - -

חיים אורון

דירה של 20 מ"ר לאדם?

שרון פרימור

אני לא מציעה נוסח. אני מציעה נקודה שאנחנו צריכים לעצור ולהכריע בה, כי אנחנו זורקים כאן את המלים "צרכים מינימליים", "צרכים בסיסיים", "כבוד האדם" - בחלק מהצעות החוק הן מוזכרות במפורש ובחלק לא. אני חושבת שזו נקודה שאנחנו חייבים למצות בדיון שלנו. וגם להחלטה שלא לנקוב באמות מידה יש משמעויות. כי אם כתבת: "צרכים ההולמים את כבוד האדם" ולא כתבת "מינימליים", יכול להיות שדווקא הרחבת את הזכות ולא צמצמת אותה. זאת אומרת, זאת נקודה שאנחנו לא יכולים לדלג עליה כאן, ואין מדובר בסמנטיקה או בניסוחים. זאת נקודה מאוד מכרעת בעיני.

מיכאל ויגודה

מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים. אני אחראי לתחום המשפט העברי. אני רוצה להגיב בעיקר על מה ששמענו בפתח הדיון סביב השולחן.

ראשית, אני רוצה להעיר על משנה במסכת גטין. המשנה מתייחסת ישירות לשאלה אם המדינה חייבת להשקיע כל דבר, כאשר הערך שכולנו מסכימים שהוא ערך חשוב, ערך של החיים, האם המדינה חייבת להשקיע כל דבר.

כאן יש לנו משנה המדברת לא על בריאות אלא על של סכנת חיים אחרת. המשנה אומרת: "אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם". זאת היתה המציאות באותם ימים - מאוד חריפה - אנשים נלקחו בשבי בידי בנדיטים, פיראטים וכן הלאה, ודרשו כופר. והשאלה היא מה החברה מחויבת להשקיע כדי לשחרר שבוי.

המשנה אומרת: "אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם". כדי להבין את המושג "יתר על כדי דמיהם" לאשורו צריך לחזור למציאות של אותם ימים, שבהם - -

אתי לבני

כמה כסף?

מיכאל ויגודה

- - יפה. באותם ימים היה שוק עבדים, דהיינו - לאדם היה ערך שוק, אם אפשר לומר כך. כאשר אדם נלקח בשבי בידי פיראטים, לדוגמה, אם היהודים - אם הקהילה היהודית לא היתה פודה אותו, היו מוכרים אותו בשוק העבדים במקום אחר. והשאלה היא אם החברה מחויבת להיענות לכל סחיטה ולכל סכום - גם אם הוא גבוה מהסכום המקובל בשוק. זאת שאלה חריפה מאוד, ויש אלמנטים נוספים, מעבר לשאלת הכסף.

אבל - מעניין מאוד - התלמוד שואל מה הסיבה לכך. זוהי בעצם תקנה שהמשנה או החכמים דאז תיקנו, ואמרו: אל תשקיעו יותר. אל תפדו את השבויים ביתר על כדי דמיהם. ומה הנימוק לכך? נאמרו שני נימוקים האחד - נימוק ביטחוני: אם תיענה לסחיטה, לדרישה כזאת, אתה רק מגביר בכך את הסיכון העתידי. זה שיקול ביטחוני. את השיקול האחר הייתי מכנה שיקול כלכלי - התלמוד אומר: זה משום מה שהתלמוד מכנה "דוחקא דציבור" - דוחק הציבור; זה מטיל על הציבור מעמסה כלכלית גדולה מדי. זה שיקול כלכלי.

וזה דבר מאוד מעניין: האם שיקול כלכלי יכול להצדיק שלא לפדות אדם? ובאמת, בין החכמים המאוחרים יותר יש פוסקים שאומרים שהשיקול הזה לא נאמר אלא כאשר השבוי אינו נתון בסכנת חיים; אם הוא בסכנת חיים השיקול הכלכלי לא תופס.

אבל יש שיטות אחרות, שאומרות: לא נכון. לא כך. בראייה ארוכת טווח, גם המעמסה הכלכלית על הציבור עשויה להיתרגם בסופו של חשבון לשאלת חיים, כי מה שתיתן פה לא תיתן במקום אחר, ושאלת הרווחה הציבורית היא שיקול רלוונטי ולגיטימי.

על כל פנים, זאת הערה אחת. ואנחנו מוצאים כאן, אגב, את עניין המינימום - צריך לתת את המינימום. זה בעצם מה שזה אומר. ואת עניין המינימום אנחנו מוצאים גם בעקרונות אחרים, שמגבילים או משלימים את זכות הקניין. זה אשר למחויבות של החברה לספק שירותי סעד ורווחה.

ואנחנו מוצאים בתלמוד מקורות המדברים על כך שהחברה חייבת לקיים מה שמכונה "קופה": זאת אומרת, בעצם, לייחד תקציבים להבטחת הקיום המינימלי של החברה - של הפרטים בחברה. זה מביא אותי להשלמת הערה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת וצריך לתת עליה תשובה. בהקשר של חוקה, או בהקשר של ערכים שאנחנו רואים בהם ערכים ששייכים לזכויות החברתיות - יש לנו חינוך, יש לנו בריאות, יש לנו דיור, יש לנו הזכות לעבודה, ועוד - צריך להבין: אם אנחנו מדברים על זכות, קורה כאן משהו שאולי לא נתנו עליו את הדעת וצריך לחשוב עליו.

יש זכויות שעליהן אנחנו אומרים - זכות זו היא באמת זכות שווה לכל אחד. זאת זכות משפטית, במובן שהיא מגיעה לאדם באשר הוא אדם - או לאזרח באשר הוא אזרח - גם זאת שאלה: על מי היא חלה. בואו נגדיר: זכות היא מה שמגיע לאדם בדין. זאת זכות, כן? אם מדובר במה שמגיע לאדם בדין, הרי אם יש זכות לחינוך - זכות לחינוך חינם - אם אני עשיר ואם אני עני, מגיעה לי הזכות לחינוך. זה נכון? גם אם אני בעל יכולת כלכלית אדירה, הילד שלי ילמד חינם. וזה מקובל עלינו. אני לא בא לומר שזה לא טוב ולא נכון, אבל צריך בכל זאת לשים לב לעובדה, שכאשר אנחנו מדברים, נניח, על הזכות לקיום בכבוד, ונניח שבזכות לקיום בכבוד מדובר בפרנסה מינימלית - סוכם מינימום לפרנסה - אף אחד מאתנו לא טוען, כך אני משער, שלכל אחד מאתנו, כאזרח, מגיע סכום מינימלי של פרנסה.

קריאה

כבר יש סכום כזה. לא "מגיע".

מיכאל ויגודה

למי שכבר יש לא מגיע. זאת אומרת, יש כאן הבדל - בזכות לחינוך ובזכות לקיום בכבוד - -

היו"ר מיכאל איתן

וגם בזכות הדיבור.

מיכאל ויגודה

כן?

היו"ר מיכאל איתן

כן, כן. אני מרגיש שיש הבחנות. אני אומר לכם את זה כל הזמן. בסוף תגיעו למסקנה שיש הבחנות. אנחנו עוד לא קולטים מה הן, אבל יש.

חיים אורון

יש הבחנות. הוא גם הסביר אותן נכון. רוב הזכויות הן זכויות של לא למנוע, ופה יש זכויות שקשורות ל - - -

מיכאל ויגודה

את זה הוא אמר, אבל יש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים: מגיע בדין לכל אחד, ויש זכויות שלגביהן אנחנו אומרים: לא מגיע בדין לכל אחד; מגיע בדין למי שאין לו, או שאין לו יכולת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בפוטנציאל מגיע לכל אחד - כי לכל אחד מגיע שיהיה לו.

מיכאל ויגודה

אבל בפועל, בזכות לחינוך זה למעשה מגיע לכל אחד.

חיים אורון

אבל סליחה, בשום מקום לא מופיע - - -

היו"ר מיכאל איתן

שכר לימוד מדורג בשנות ה-50.

חיים אורון

חבר הכנסת איתן, ומיכאל, בשום מקום לא מופיעה המלה "מגיע". מופיעה הזכות לספק. זאת אומרת, השאלה אם אתה מספק ממקורותיך או שהצורך הזה מסופק ממקורות חיצוניים לא קשורה לכאן. לא כתוב: מגיעות לך ארבע שנות חינוך חינם וכו' וכו'. זה לא יסתור את החוקה.

מיכאל ויגודה

אם כתוב: לכל אזרח זכות שווה לקיום בכבוד אנושי - - -

חיים אורון

לכל אחד זכות שווה לקיום אנושי.

מיכאל ויגודה

מי מספק את הזכות? ממי אני תובע אותה? זאת שאלה. אין לי פתרון, אני רק מצביע על כך שיש הבדל.

איל זנדברג

מיכאל צודק. בהצעה של יולי תמיר, למשל, כתוב: הזכות לחינוך היא מגיל שלוש; כלומר הזכות היא שהמדינה תספק את זה.

מיכאל ויגודה

אני לא בטוח שצריך לקבוע בחוקה שמגיע לאדם עשיר שישלמו על חינוך הילדים שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אם יחליטו על סכום מדורג, יעשו שכר מדורג.

חיים אורון

יכולה למשל להופיע זכות לחינוך מגיל שלוש עד גיל 18 בלי להגיד את המלה "חינם". אלה הן הדקויות של חלק מהדיון. אני, למשל, בעד זכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

איזו זכות אתה נותן לאדם שהוא צריך לשלם בעבורה? זאת בעיה.

מיכאל ויגודה

אבל כשאנחנו מדברים על הזכות לשיכון, האם זה אומר שהמדינה באמת חייבת לספק, כמו שאמרת, אוהל? אז נניח שאני לא קניתי אוהל, אלא קניתי בית - אבל האוהל שווה משהו, אני רוצה את הסכום הזה. תן לי אותו. זה לא הגיוני, כולנו מבינים את זה. לכן אני חושב - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שהוא אומר לא משולל בסיס. זאת אומרת, כאילו, כל אדם יקבל זיכוי, סכום מינימלי במסגרת הזכות הזאת, הזכות לשיכון. אני לא מציע את זה.

מיכאל ויגודה

גם אני לא מציע.

היו"ר מיכאל איתן

הוא מנסה לדבר ברמה התיאורטית. אם זאת זכות - - -

אתי לבני

לא מעניין אפילו לדבר על זה.

היו"ר מיכאל איתן

למה?

אתי לבני

כי זה לא חלק מהשטיח.

היו"ר מיכאל איתן

לא, יש כאן בעיה ברמה העקרונית - אם זאת זכות אוניברסלית, חוקתית, שניתנת לכל אדם באשר הוא אדם, כמו זכויות רבות שאנחנו נותנים, או שזאת מין אופציה, שאם תהיה במצב גרוע נוכל לממש אותה. יש דברים שהם כאילו זכויות - - -

מיכאל ויגודה

יפה. ואז, בתרגום אחר, זה אומר שלאמיתו של דבר, בואו נודה - על מה אנחנו מדברים? אנחנו בעצם מדברים על כך שיש דברים שבדרך כלל אדם מסוגל, בהתנהלות הרגילה של הדברים - ובואו לא נשלה את עצמנו שהמשפט יכול לענות על הכול; למשפט יש גם מגבלות. הוא לא יכול לעשות הכול. יש דברים שהחברה הבריאה, האנושית, הסבירה, בונה בעצמה, ויש דברים שאסור לחברה לאפשר. וזה אומר, למשל, שכאשר אדם נכשל כלכלית, כאשר הוא במצוקה - פה צריך לדבר על יותר מאשר זכויות. צריך לדבר על חובת המדינה לעזור לחלש. לעזור למי שאין לו. זאת חובה של המדינה לעזור. זה לא נעים, אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך, אבל לאמיתו של דבר - - -

היו"ר מיכאל איתן

למה זה לא נעים? אני לא מבין. מה הבעיה שלך?

מיכאל ויגודה

בסדר. לי אין בעיה עם הדבר הזה. על כל פנים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל למי יש בעיה עם הדבר הזה?

מיכאל ויגודה

תשאל את חבר הכנסת אורון.

חיים אורון

חוק חינוך חובה חינם. חוק חינוך חובה חינם הוא זכות, או שהוא רק למי שאין לו יכולת לעשות את זה בעצמו?

היו"ר מיכאל איתן

למה שלא תגיד - למה אי-אפשר להגיד שהמדינה אחראית לכך שכל אזרח יקבל חינוך, בריאות, זה וזה וזה, ברמה שאנחנו נחליט? אבל תגיד שהחובה מוטלת על המדינה. למה - - -

אבישי בייניש

מאותה סיבה שבגללה אנחנו לא אומרים שכל אחד יוכל לדבר או שכל אחד יוכל לבחור.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

אבישי בייניש

אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים: זכות. אני חושב שאנחנו מתעסקים פה במושגים. זה קצת לקוח מהמשפט העברי.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה מפריע לך שזה יהיה כתוב? קודם כול תגיד לי למה זה מפריע לך.

אבישי בייניש

לא אמרתי שזה מפריע. אמרתי שאני חושב שכל זה נובע מכך שבמשפט העברי מדובר על שיח של חובות; הכול הוא חובות - למעשה אין זכויות במשפט הזה.

מיכאל ויגודה

זה לא נכון.

אבישי בייניש

טוב. אני לא אתווכח אתך על משפט עברי.

אני חושב שפה צריך ללכת על אחידות. למה זה נשמע הגיוני כשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות וזה לא נשמע הגיוני כשמדובר על זכויות אזרחיות ופוליטיות? חובתה של המדינה להבטיח - ותשים פה את כל הזכויות: שאנשים יוכלו לקיים את מצוות דתם. למה? כי אנחנו בשיח של זכויות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אגיד לך מה ההבדל. וכאן אני כבר רואה הבדל מסוים אחד. זה כאילו יוצר מצב שבפועל, מה שהמדינה תעשה יהיה מכוון באמת רק לקבוצות מיעוט. החריגים הם אלה שצריכים - חובתה של המדינה לטפל בקבוצות שזקוקות להגנה.

חגית ברסטל-גינת

אתה מדבר על זכות או על שירות?

חיים אורון

הבטחת הדרך שבה הזכות הזאת ממומשת לא מופיעה בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה עלה גם בדיון הקודם, דרך אגב.

חגית ברסטל-גינת

אתה יכול לדבר על מיסוי פרוגרסיבי - שעשיר ישלם הרבה יותר מעני - לא משנה מה. אבל אם אתה מדבר על הזכות לחינוך, אתה מדבר על הזכות לחינוך - לא רק על שירותי החינוך שהמדינה נותנת. אלה שני מישורים שונים, מישור הזכות ומישור השירות.

חיים אורון

זה נכון.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, למה שהחוקה לא תאפשר למחוקק להטיל על אנשים עשירים לממן את - - -

חיים אורון

אין בעיה.

חגית ברסטל-גינת

החוקה לא מונעת זאת, אבל השאלה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל הוא יגיד: יש לי זכות לחינוך, מה אתם רוצים ממני? לא רוצה לשלם. מה, זה לא חינם? אתה נותן זכות לקנות? בדבר אחד אני אהיה יותר סוציאליסט מחבר הכנסת אורון: אי-אפשר בשום פנים לפרש את הביטוי "אני נותן למישהו זכות" כך שהוא צריך לשלם בעבור מה שניתן. אבל תסלח לי, מה נתתי לו במקרה כזה, את הזכות ללכת ולקנות בחנות?

חיים אורון

המקום היחיד בחוק הישראלי שבו מופיע משפט מהמניפסט הקומוניסטי - אל תיבהלו - הוא חוק הבריאות: מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו. מה חוק הבריאות אומר?

אבישי בייניש

לפני שהוא תוקן ונשחק.

חיים אורון

לא משנה. זה מופיע במטרת החוק. אני מתכוון ברמה ההצהרתית. כאשר אני אומר: יש לך זכות לבריאות, לא אמרתי איזה גודל מס בריאות אני אטיל עליך, ואם מס הבריאות יהיה פרוגרסיבי - והוא פרוגרסיבי, ואם תשלם בעבור תרופה עשרה ש"ח או 12 ש"ח, וכו' וכו' וכו'. ובתוך המנגנון הזה, אם אתה מקבל הבטחת הכנסה, תהיה פטור מתשלום מס בעבור תרופה. זה לא בחוקה. בואו לא נדחוף את זה לפינה הזאת. זה לא בחוקה. אבל הזכות שלי לבריאות היא בתוך המגבלה הזאת. עכשיו, כמה יהיה המס פרוגרסיבי - בהתאם ליכולת הכלכלית של המדינה. אם המדינה היא נורא עשירה, והיא יכולה לספק שירותי בריאות בלי שאף אחד ישלם מס בריאות - מאה אחוז. אבל אני לא מונע ממנה, על פי החוקה שאני מבין פה - אם החוק הזה היה בתוקף, לא היתה היום בעיה להחליט שמס הבריאות גדל בשיעורים הגבוהים שלו מ-4.2 ל-8. זה לא סותר את החוק.

אני בכוונה נותן דוגמה של מס ייעודי, כי המס הזה הולך לבריאות. הוא לא הולך לקופה הכללית.

אתי לבני

קבענו שחינוך הוא חינם. בכך הוצאנו את הזכות לחינוך מכלל הזכויות ונתנו לו תוספת: חינם. התווכחנו עכשיו על שכר לימוד לסטודנטים - באותו נושא: אם להעלות אותו, לעשות אותו דיפרנציאלי או להשאיר אותו 10,000 ש"ח.

חיים אורון

חברת הכנסת לבני, בואי נעשה דיון נוסף על המלה "חינם" בהקשר הזה, של החוקה. כי אני יכול, למשל, לראות לנגד עיני שיבקשו מההורים לשלם על טיול שנתי 100 ש"ח. דוגמה נוספת היא החוק הגרוע מאוד להזנה שמחוקקים היום בכנסת; הוא גרוע לא משום שיש בו תשלום הורים על הזנה. הוא גרוע מסיבה אחרת - היות שרציתי הזנה לכולם, ולא שההזנה בבית-הספר תהיה רק לנזקקים.

זאת דוגמה טובה בעצם. אתה אומר: חלק מהזכות לחינוך היא לתת ארוחה ביום לימודים ארוך. עכשיו אתה יכול לומר - אם זה כך, כולם מקבלים ארוחה חינם. את זה הייתי נורא רוצה, אבל יש לי מגבלה. עכשיו, אם יש לי מגבלה, ובכל זאת אני רוצה לתת לא רק למי שיביא פתק מההורים שהם מובטלים - כי אז יש בעיות אחרות - אני מתפשר. אני יודע שאני מתפשר, ואני מוכן שיהיה תשלום בעבור ארוחה, שהוא תוצאה של המצב הכלכלי. חייבים פשרה, כי האלטרנטיבה היא לעשות בתי-תמחוי בתוך בתי-הספר - רק לעניים. האם זה סותר את החוקה? בעיני זה לא סותר את החוקה.

לכן הייתי נזהר במלה "חינם", כי יכול להיות שהיא אומרת שאסור גם לבקש אגרה בעבור מנגנון השאלת ספרי הלימוד שיש היום. אם אין כסף בכלל, שכל אחד יקנה בכל שנה ספרי לימוד ב-500 ש"ח, אף שאומרים לי שעם תשלום האגרה זה עולה שליש או פחות. אז אני נזהר בחוקה. נדמה לי שאני תמיד אהיה בעד שהתשלום לרופא יהיה פחות, ובעד שהאגרה תהיה נמוכה, ובעד שעיקר שיכול להיות אוניברסלי יהיה כזה. אני בעד שירותים אוניברסליים בקטעים מסוימים, אבל לא אוניברסליים בכול. זאת אומרת, לטעמי זה לא צריך להיות בחוקה. למשל, הייתי נזהר מהמלה "חינם" ברמת החוקה בחינוך, אף שהייתי נאבק בכנסת על כך שמגיל שלוש עד גיל 18 החינוך יהיה חינם. בחוקה אני לא בטוח. אבל זה כבר ניואנס.

לכן, מה שאתה אומר פה - אני בכיוון הזה. עכשיו אגיד פה דבר פוליטי, שאתה תשמח או לא תשמח לשמוע אותו: אני בטוח שבהרכב הפרלמנט היום, חוקה מפורטת תהיה כל כך מינימלית שאני לא רוצה לתמוך בה. אבל אם החוקה פתוחה, יש סיכוי שאולי בעוד שנה, בעוד שנתיים - אתה תגיד בעוד 50 שנה, כך אמרת קודם - הרכב הפרלמנט יהיה אחר, והוא יעבה יותר את הזכויות, אבל הן כולן תחת המטרייה הזאת, שהם לא יסתרו את החוקה ויוכלו לתת נפח גדול יותר. בכיוון ההפוך.

אליעזר כהן

בדיוק בגלל מה שאמרת, בן-גוריון לא רצה שתהיה חוקה ב-49'-50'. בדיוק.

אתי לבני

אני חושבת שכדאי לחזור למה שהיועצת שלנו אמרה ולראות אם אנחנו יכולים לקבוע בפירוט כמה אלמנטים, וזכויות מסוימות להשאיר ברמה הכללית. לראות לאן אנחנו יכולים ללכת עם זה.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן גברת שעוד לא דיברה בכלל. ניתן לה רשות.

דניאלה קשת

אני עו"ד דניאלה קשת מהתנועה למלחמה בעוני. אני חושבת שהדרך הנכונה לנהל את הדיון הזה היא בעצם להסתכל על החוקים הרלוונטיים מלמטה למעלה. זאת אומרת, לקחת את חוק שכר מינימום, את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אולי את חוק המזונות, את חוק חינוך חובה, ולראות מה מתחייב מהם; לתוך אילו מהחוקים האלה אנחנו צריכים ליצוק תוכן קונקרטי. לזקק את זה, ומזה להגיע לחוקה עם הוראות נורמטיביות שמפנות אותנו למטה.

זאת הדרך לעבוד. זאת הדרך להתנהל. וכרגע בעצם השאלה שנותר לנו לדון בה היא על מי החוקה עם ההוראות החברתיות שלה צריכה לחול - על תושבים? על אזרחים? מהי התחולה שאנחנו מוצאים ראויה, כך שאנחנו יכולים לחיות - גם מצפונית. אחרת נגיע למצב שבו החוקה תסתור את כל החוקים שאנחנו מתנהלים לפיהם כבר שנים, ומה עשינו בכך?

איל זנדברג

לחייב לעמוד ברף הגבוה.

אייל גרוס

אני רוצה לדבר ברמה הכללית יותר: זכויות שליליות וזכויות חיוביות. כאן המדינה לא צריכה לפעול כדי להבטיח אותן - אני חושב, כהמשך למה שאמרתי קודם, שזאת לא הבחנה נכונה. הזכרתי קודם את הדוגמה של עקיבא נוף: המדינה היתה צריכה לספק מסכות אף שזה היה נחשב זכות אזרחית - זכות האדם וכבודו, וכל הזכויות: אפשר לומר גם חופש הביטוי. אני חושב שהיום, כשאנחנו חושבים על חופש הביטוי, אנחנו מבינים שחופש הביטוי הוא לא רק שהמדינה לא תצנזר אותי, אלא צריך שבאמת תהיה אפשרות להביע דעות, ואנחנו מדברים על נגישות; אנחנו מדברים על שידור ציבורי כמה שיבטא דעות שונות; על חופש ההפגנה - המדינה צריכה לדאוג שהוא באמת יהיה קיים. היא צריכה להגן עלי מפני מי שירצה לתקוף אותי. אנחנו מדברים על הזכות לשלמות הגוף, שאמרנו שהיא כל כך חשובה - ודאי; כל משטרה קיימת בין השאר כדי להגן על הזכות לשלמות הגוף, והצבא, ועל הקניין שלי - המשטרה קיימת בין השאר כדי לשמור עליו.

כלומר, כל כך הרבה המדינה פועלת כדי להגן על כל הזכויות. בעיני אין הבדל בין זכויות ואין זכויות שהמדינה לא פועלת כדי לאפשר אותן. כשאליס מילר עותרת ורוצה להיות טייסת, בזכות השוויון האזרחית הכי קלאסית, המדינה לא צריכה לפעול להקים תנאים לנשים בקורס טיס וכל הסיפורים האלה? לכן אני לא חושב שההבחנה הזאת קיימת. לדעתי אנחנו צריכים להשתחרר מהמחשבה שיש לנו כאן כאילו סוג אחר של זכויות.

יש אמירה מאוד יפה, שזכויות האדם תלויות הדדית ובלתי ניתנות לחלוקה. אני חושב שזה נכון וצריך לחשוב על זה ככה. נכון שיש דברים מסוימים שהם יותר דחופים מאחרים, אבל לדעתי הם יותר בתוך הזכויות מאשר בין הזכויות. זה ברמה הכללית יותר.

עכשיו, ברמה ספציפית יותר, של הדילמות שעולות כאן: אני מסכים, בעיקרון, עם מה שאתה אומר, שזכות, ברגע שנצטרך לשלם בעבורה היא כבר לא זכות. היא הופכת להיות מצרך שאני קונה ממנו כמה שאני יכול, ואני חושב שזה מה שקורה עם הרבה מהזכויות החברתיות. עם זאת, אני חושב שאנחנו כן צריכים פתרון לבעיה הזאת - ומצד שני צריך את הידיעה שלא את כל הדברים כאן יקבלו חינם לנצח, אולי למרבה הצער. הפתרון צריך להיות באמת ברוח הדברים שעלו כאן: ההגבלות של היכולת הכספית של המדינה, שאומרת שהזכות היא לא מוחלטת. אני מסכים שברגע שאני צריך לשלם אגרה בעבור חינוך או תשלום בעבור תרופה - כבר נפגעה הזכות שלי, אבל היא נפגעה בהתאם לפרמטרים שעוצבו כאן - של המגבלות הכלכליות. התכלית ראויה, ובלבד שהפגיעה לא נעשתה בצורה שפוגעת בשוויון, שמגדילה את הפערים, כל הדברים שכתובים כאן.

למשל, הייתי מוטרד אם עקב האגרה על ספרי לימוד ילדים עניים לא היו יכולים לקנות את הספרים האלה. ואולי צריך להעמיד את האגרה בצורה דיפרנציאלית, או לתת פטור לאנשים מסוימים וכו'.

עכשיו, כשזה מגיע לסוגיה של השירותים, אני חושב שצדקה חגית כשאמרה שצריך להבדיל בין שאלת השירות ובין שאלת הזכות. יש לנו השאלה איך בונים את המנגנונים של השירותים, והיא כמובן קשורה לכאן, אבל השאלה הזאת היא דילמה קלאסית לגבי שירות אוניברסלי מול שירות דיפרנציאלי. והרבה פעמים אנחנו יודעים ששירות לעניים יהיה שירות עני, ושאם לא כל הציבור יהיה תלוי במערכת החינוך או מערכת הבריאות, אלא רק העניים, היא תהיה מאוד ענייה ודפוקה. לכן אנחנו רוצים שתהיה מערכת ציבורית, של כולם.

ברור שאדם עשיר יכול לקנות לעצמו גם בריאות פרטית וגם חינוך פרטי. אנחנו לא אוסרים את זה, אבל אנחנו כן רוצים שתהיה מערכת ציבורית לכולם, שכולם משתמשים בה, כי אחרת היא לא תהיה מערכת טובה. גם כיום היא לא טובה מספיק, אבל אחרת לא תהיה מערכת חינוך טובה. אבל זאת באמת שאלה על האופן שבו בונים את השירות, שהיא מעבר להגדרת הזכות.

ברגע שהגדרנו, כמו שאתה אמרת, שיש זכות לחינוך, אנחנו יכולים להחליט אחר כך שאנחנו רוצים לממש אותה במערכת חינוך ציבורית או במערכת שתיתן חינוך רק למי שאין לו כסף. בזכות לדיור בחרנו באפשרות לתת דיור ציבורי רק למי שאין לו כסף, ולא ניתן דיור לכולם. בהקשר של הזכות לחינוך בחרנו את ההיפך. ואלה החלטות איך לממש את הזכות, איך לבנות את השירות, כמו שאמרת, ומעבר לרמה העקרונית שבה אנו מנסחים את הזכות בחוקה.

אני חושב שאפשר למצוא פתרונות לכל הדברים האלה. אני לא יכול לתת לך פתרון שיביא לידי כך שבית-משפט לא יתערב, אבל אני חושב שהחוקה תקבע פרמטרים שבית-משפט ישתמש בהם, ואני חושב שחלק מהחזיונות האפוקליפטיים שהצגת הם לא חזיונות שבית-משפט יממש.

עכשיו, אני חושב שהם לא פחות ולא יותר מאיימים מהחזיונות שבהם בג"ץ קובע אם זה בסדר תוואי כזה של הגדר או תוואי אחר שלה. אולי גם אתה חושב - -

היו"ר מיכאל איתן

גם אני לא אוהב.

אייל גרוס

- - אני לא יודע. או שבג"ץ קובע שזה בסדר אם מקרינים את "ג'נין ג'נין", ואולי גם את זה אתה לא אוהב - אבל זה לא יותר או פחות, בעיני. עקרונית.

היו"ר מיכאל איתן

למה לך להיכנס לזה? אני לא אוהב שבג"ץ קובע לפקידי ממשל גם את מתחם הסבירות וגם בתוך מתחם הסבירות את המידתיות, ולא משאיר להם שום שיקול דעת. הוא כבר מחליט במקומם. כן, אני לא אוהב את זה. לא אוהב את זה.

אייל גרוס

אבל שים לב, בכוונה נתתי לך דוגמאות שהן לא זכויות חברתיות, שידעתי שיש סיכוי שאולי לא תאהב אותן.

היו"ר מיכאל איתן

אם כי אני חושב שאני היחיד מכל הימין שלא חתם על הפטיציה נגד פסק-הדין של "ג'נין ג'נין". אבל זה לא שייך. זה מה שאני אומר.

אייל גרוס

השאלה הזאת יכולה לעלות בכל הזכויות, ולא פחות בשאלות עקרוניות מהותיות לחברה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אתה שואל אותי למה אני חושש - אני חושש כי אני חושב שבית-המשפט מגיע למקומות שהוא לא צריך להיות בהם. זה בדיוק העניין. ולא רק כלפי הכנסת. גם, אם כבר מגיעים למצב שבית-המשפט נכנס - ההחלטה בענייין "ג'נין ג'נין" היתה יכולה להיות שגויה. השאלה היא לא אם ההחלטה שגויה - כן או לא - אלא אם בית-המשפט צריך להחליף את מי שקבע שם. זאת השאלה. ובית-המשפט נכנס יום-יום לנקודות שבהן הוא מתיישב במקום הפקיד. זה לא נכון.

אייל גרוס

אני רוצה להגיד ליושב-ראש דבר אחד בנושא הזה. אני חושב שיש מקומות שבהם בית-המשפט התערב יותר מדי, ויש מקומות שבהם הוא מתערב פחות מדי. יש מאמר מאוד יפה של אריאל רוזן צבי ז"ל, על מעורבות יתר ומעורבות חסר, ואני מסכים מאוד עם התזה שלו. אני חושב שאנחנו צריכים להבחין: כשמדובר בזכויות אדם - זאת השיטה החוקתית, אפשר להתנגד לה - תפקידו של בית-המשפט להגן עליהן ולהסביר שמדובר בזכויות, כי אנחנו חושבים שהרבה פעמים המחוקק - הרוב הפוליטי באותו רגע - לא ידאג מספיק לזכויות שלנו.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אתה עונה לי על דבר אחר. אני מתווכח על זה - - אייל גרוס

זאת השאלה.

היו"ר מיכאל איתן

- - לא לגבי הדוגמה שהבאתי. לא דיברתי עכשיו על העניין של המחוקק. דיברתי על בית-המשפט מול הרשות המבצעת.

אייל גרוס

גם הרשות המבצעת.

היו"ר מיכאל איתן

מול הרשות המבצעת. כי הרשות המבצעת מפעילה שיקול דעת, ומחליטה על מידתיות - לא בלתי סבירה, שונה - בית-המשפט לא יכול להיכנס לזה, אם זה בתוך מתחם הסבירות, אף שהמידתיות שלו היא קצת שונה. נו, אז מה? זה טבעו של העולם. בא בית-המשפט ואומר: לא, אני אפעיל את זה.

אתי לבני

שאת בדיוק הסמכות של בית-המשפט: לקבוע אם זה במתחם הסבירות.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה נשאר לפקיד להחליט?

אתי לבני

הפקיד לא חשוב בעניין הזה.

הוא לא חשוב, כי אם הוא פוגע בזכויות אדם, במידתיות, בשוויון, בית-המשפט צריך להתערב. לא סתם. אם יש פגיעות - אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

היו"ר מיכאל איתן

בית-המשפט צריך להתערב? גבירתי - -

אתי לבני

כן, אדוני.

היו"ר מיכאל איתן

- - אם יש פגיעה, אז זה לפי חוק. אם החוק לא בסדר - אני לא מדבר כרגע על מצב שהחוק הוא לא בסדר, כי אז אפשר לתקוף את החוק בבית-המשפט. אני מדבר כרגע על מצב שבו יש סמכויות מסוימות, ובית-המשפט צריך להגיד: תשמעו, זה בתחום ההחלטה של הפקידות, ולמשל ההחלטה לגבי "ג'נין ג'נין" - היא בסמכות המועצה. כן. זה גוף של הרשות המבצעת. אז זה הגבול. אפשר להגיד כך, ואפשר להגיד כך. אני לא אומר שההחלטה היא טובה או שהיא רעה. אני אומר שלהיכנס לנעלי המוצעה, אם פעם ב-100 שנה הם פוסלים משהו - ואם יש סיבה לפסול זאת הסיבה, אני חושב - אז להגיד על זה שבית-המשפט צריך להיכנס במקומם? לא נראה לי. אז מתי הם יחליטו, אם לא במקרה כזה?

אייל גרוס

אני אגיד לך מתי: הם יחליטו כשהם יפעלו על-פי השיקולים הרלוונטיים.

היו"ר מיכאל איתן

תראה לי דוגמה שיצדיקו אותם. בכל דבר הם יגידו: תשמע, זה פוגע בחופש הביטוי. מה פתאום צנזורה? אז תבטלו - שלא תהיה צנזורה. אבל הם משאירים את הצנזורה, וכך הם עצמם הופכים להיות הצנזורה. הם נכנסים ומחליטים. זה לא הולך.

אבל בואו נעזוב את זה.

אתי לבני

ובכל זאת, למה לא חתמת?

היו"ר מיכאל איתן

לא חשבתי שהכנסת צריכה לעשות overruling על בית-משפט, כמו שאני לא בא לבית-משפט ואומר לו תעשה overruling על המועצה. אני, כחבר הכנסת, ועוד כיושב-ראש ועדת החוקה, אחתום על מכתב מחאה נגד פסק-דין של בית-משפט בצורה שהוא נוסח?

אייל גרוס

אני בספק רב אם בית-משפט צריך להתערב בשאלה אם דרעי צריך להיות שר או לא צריך להיות שר. אלה מקומות שאפשר לשאול עליהם שאלות. אבל כשמדובר בזכויות, זה כל הרעיון של משפט חוקתי - הגבלות על מה שהכנסת, ולא רק הכנסת, אלא גם הפקידים, יכולים לעשות. יש להם כל הסמכות לפעול, יפה מאוד - - -

היו"ר מיכאל איתן

הם חורגים ממתחם הסבירות?

אייל גרוס

לא לא, רגע. בכוונה אני לא רוצה לומר "מתחם הסבירות", כי זאת שאלה של משפט מינהלי, שאלת שיקול הדעת הסביר. יש שאלה אחרת: אם פוגעים בזכויות אדם לצורך שהוא לא תכלית ראויה ובמידה שיותר מהנדרש.

היו"ר מיכאל איתן

זה גם בלי שיקול דעת. במקרה כזה שיקול הדעת הוא לא סביר. אם פקיד פוגע יותר מהנדרש ולתכלית לא ראויה, שיקול הדעת שלו לא סביר - בהגדרה.

הוא חרג ממתחם הסבירות. כאשר פקיד צריך לקבל החלטה, הוא צריך לתת לעצמו, ואולי גם לציבור, דין-וחשבון, שההחלטה שלו מנומקת וראויה - שהיא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. הוא חייב לעבוד ככה.

אייל גרוס

במקרה הפרטי שלנו, יש גוף שמבקר את ההחלטה הזאת, וזה בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

נכון, אבל הגוף הזה לא יכול לבוא במקום בן-אדם, אלא כגוף מבקר. הוא צריך להבין - יש לו מתחם מסוים, ומותר לו לשקול קצת אחרת את התכלית לעומת הפגיעה.

אייל גרוס

בסדר, אפשר להווכח אם בית-משפט מתערב יותר ברמה זו או אחרת. אבל מה שאני אומר הוא שבכל הקשור לזכויות אדם - כל הזכויות, לא משנה אם זה חופש הביטוי, זכות הקניין, הזכות לבריאות, לדיור או הזכות לשם טוב - תפקידו וחובתו של בית-המשפט להסתכל על ההחלטה, בין של הכנסת בין של הפקיד, בין של המועצה לביקורת סרטים, ולקבוע אם היא פוגעת בזכויות האלה יתר על המידה. ואם בית-המשפט סובר שכן, תפקידו להתערב.

עכשיו, אפשר להגיד שהוא הרחיב, או צמצם, את שיקול הדעת. זה דיון לגיטימי.

היו"ר מיכאל איתן

אבל כאן יהיה מצב הפוך; יהיה מצב שבו בית-המשפט יגיד: אתם לא נותנים מספיק, תנו. החלטה לתת - שוב, זה מתחושות הבטן שלי - יש בה, במהותה, משהו בעייתי; כי בית-המשפט לא רק אומר תנו, אלא הוא אומר: גם תתנו וגם תקבלו חוק שצריך לגייס מסים למענו. זאת אומרת, יש כאן משהו. אני לא רואה מה, אבל יש כאן משהו.

אביעד בקשי

אני אומר, בסוגיה הזאת של משפט חוקתי, אם לאפשר התערבות של בית-משפט בשאלת זכויות חברתיות, די ברור שיש כאן שאלה של קפיצת מדרגה. יש שאלה אם לעבור מהגנה על זכויות נגטיביות לזכויות פוזיטיביות. אפשר לדון בשאלה מה ראוי. אבל להציג את זה כפי שאתה מציג, כאילו זה ממש אותו הדבר - קשה לי לראות את ההיגיון בדבר הזה.

מה שיש בעצם זה זכויות נגטיביות. נכון שגם זכות נגטיבית - יש מצבים שבהם אתה צריך להשקיע אמצעים כספיים כדי להחזיק את כוחות הביטחון שישמרו עליה. אבל זה שונה לגמרי, מהותית, מהטענה שבית-משפט יכול להתערב בשיקול הדעת של המדינה כשהיא מתקצבת דבר באופן פוזיטיבי. המדינה תאמר: אבל זה לא במסגרת היכולת הכלכלית, כתבנו על זה סעיף בחוקה, ובית-משפט יאמר: אבל את היכולת הכלכלית אני צריך לבדוק - האם באמת איןי לכם היכולת הכלכלית, או שיש לכם היכולת הכלכלית? ברור שבסוגיה של זכויות חברתיות בית-משפט ממש מתערב במקרה כזה בניהול התקציב של המדינה.

אייל גרוס

סליחה, הצבא מבקש להעביר כסף ממקום אל"ף למקום בי"ת כדי ליצור מגורים לאנשים בקורס טיס. זה לא היה כסף שהיה צריך להוציא אותו במקום אל"ף או במקום בי"ת?

אביעד בקשי

אלה דברים זניחים.

אייל גרוס

כדי לתת מסכת אב"כ לעקיבא נוף הוא לא היה צריך להוציא משהו ממקום אל"ף למקום בי"ת?

אביעד בקשי

כמו שהיה הבדל בין המדינה במובן של laisser faire ובין המדינה במובן של מדינת רווחה, יש עכשיו שאלה אם לעשות בית-משפט שהסמכויות שלו הן סמכויות התערבות של שומר לילה, או שהן סמכויות התערבות של מי שמנהל את מדינת הרווחה.

אבישי בייניש

אני רוצה להוסיף זווית לעניין הזה. השאלה היא, למעשה - בסוף אתה אומר שיש בעיה עם ביקורת שיפוטית בתחומים האלה. אני רוצה להסתכל קודם כול מבחינה השוואתית. אנחנו רואים שביותר ויותר מקומות בעולם - או לא יותר - יש ביקורת שיפוטית על תחומים של זכויות חברתיות. נקודה. קודם כול מבחינת המציאות. אתה אומר, זה בכלל בלתי אפשרי, זה בלתי מתקבל. השאלה היא למה זה דומה יותר - רק רגע, מר קליין. רק רגע. אני אמרתי זכויות חברתיות. אתה אומר שאי-אפשר לבצע, זאת קפיצת מדרגה וכן הלאה. בוא נסתכל קודם כול על מה שקורה בעולם, ועל מה המשמעות של ביקורת שיפוטית בתחומים האלה.

אחת - יש בעולם ביקורת שיפוטית על תחומים של זכויות חברתיות. את זה נדע לעצמנו. זאת אומרת, יש פוטנציאל. יש מקומות בעולם שבהם יש - -

קריאה

יש חוקות שכן ויש חוקות שלא.

אבישי בייניש

- - בסדר. אבל זה קיים בעולם. זאת לא איזו המצאה מופרכת, לא שהגענו עם דברים הזויים.

אליעזר כהן:

בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

אבישי בייניש

שתיים - נאמר פה שעכשיו כאילו יתחילו לתכנן את התקציב. זה לא נכון, בשני מובנים - האספקט שבו יש כניסה; כשמדובר בזכויות אדם, תלוי באילו זכויות מדובר. לא כל החלטה של פקיד על משהו שיש לו משמעות תקציבית יש בו עילה בכלל. אתה לא נכנס לשערי החוקה בכלל. זאת הצגה לא נכונה של העניין. יש עניינים מסוימים שאנחנו צריכים לדסקס - על מה בכלל יש לך say, להגיד שיש זכות. לא בכל דבר שיש לו משמעות תקציבית יש בכלל say. בעניינים מסוימים אתה לא נכנס לשערי החוקה בכלל.

הדבר השלישי, שגם הוא - בין האפשרות של: עכשיו בית-משפט מנהל את התקציב - זאת כאילו התחזית שלך - ובין ביקורת שיפוטית על הזכויות החברתיות יש מרחק אדיר. לפי דעתי, במגבלות האלה, שכתובות פה, אין שום סיכוי של ניהול התקציב. הדבר היחיד, המקסימלי, שבית-המשפט יוכל לעשות הוא ביקורת על ביצוע התקצוב, וזה דבר אחר לגמרי מהאפשרות שהוא יתחיל לנהל את התקציב ולהוציא שיקים בעצמו.

זה הדבר המקסימלי שהוא יוכל לעשות - ביקורת על ביצוע התקצוב. עד שהוא מגיע לשם, יש הרבה דברים באמצע. מהם הדברים שיש באמצע?

היו"ר מיכאל איתן

לא. סליחה. זאת לא ביקורת על ביצוע התקצוב. זאת ביקורת על עצם התקצוב. על סדר העדיפויות בתקציב. אתה לא מתכוון שהוא יבדוק - אחרי שקיבלו את התקציב - אם מוציאים לפי כל סעיף כמו שצריך. את זה הוא עושה גם היום. אתה רוצה שהוא יוכל להגיד: תעבירו מסים. זה בסעיף אחר - זה מה שאתה רוצה שהוא יעשה.

אבישי בייניש

לא.

היו"ר מיכאל איתן

אל תגיד לא. על אופן ביצוע התקציב יש לו בקרה מלאה כבר היום. אם אני לוקח מסעיף תקציבי ומוציא את זה למטרה שהיא לא בסעיף התקציבי הזה, היום בית-המשפט ייתן צו שיאסור את הפעולה הזאת.

אבישי בייניש

בוא נדגים; לא צריך ללכת לתיאוריה. אפשר להדגים את זה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא תיאוריה. זה מעשי.

אבישי בייניש

אני אביא שתי דוגמאות. דוגמה מהזמן האחרון - פסק-דין בניו-יורק. למדינת ניו-יורק יש חוקה שמדברת על הזכות לחינוך בסיסי נאות. "בסיסי נאות": sound basic.

אני אתן את הדוגמה, כי היא מעלה בדיוק את הדילמות האלה. כי אם הדילמות האלה הן בלתי אפשריות, קפיצת מדרגה, דברים בלתי לגיטימיים - הם קיימים גם פה.

אני אסביר מה עשו שם, כדי לסבר את האוזן, שלא נדבר באוויר.

באו עותרים; אנשים שעובדים בחינוך הציבורי בניו-יורק, ואמרו: החינוך שניתן לא מספק sound basic education. איך נכנסו לתוך העניין הזה? היה תהליך ארוך. אני אלך רק לערכאה האחרונה. באו ואמרו: בואו נראה את המציאות, וקיבלו מידע גם מהעותרים וגם מהמדינה, על הצפיפות בכיתות, על הרמה וכן הלאה, שלל נתונים על מה רמת החינוך בניו-יורק.

בית-המשפט, מההגדרה הזאת, קבע כמה מבחנים חוקתיים. למשל, הוא אמר, לא יכול להיות שבוגר מערכת החינוך לא יוכל לאחר מכן להיות בעל הזדמנות להשתלב בשוק העבודה או לרכוש לעצמו השכלה גבוהה יותר. הוא אמר שצריך שיהיו לאדם הכישורים הבסיסיים להשתתף בחברה דמוקרטית, מבחינת היכולת להבין טקסטים וכן הלאה.

על בסיס זה, תחשבו מה צריך להיות המצב כדי שבית-משפט בניו-יורק, באמריקה, שהיא לא המדינה שאתה חושב עליה בתור הראשונה שתלך להגן על דברים כאלה, אחרי שהוא ראה את הנתונים האלה, אמר: זה הרבה דברים, אבל חינוך נאות זה לא. והוא אמר: אני מוציא פה כרטיס אדום. בדיוק תפיסה של כללי משחק ושל גבולות אדומים. אני מוציא למדינה כרטיס אדום. אחרי שהראו לי את הנתונים, גם מצד המדינה, וגם מצד העותרים, של מה שקורה - כי הרבה פעמים אנחנו מדברים באוויר - אנחנו לא יודעים מה קורה. אחרי שראיתי את הנתונים האלה, בית-המשפט העליון שם אומר, אני מוציא כרטיס אדום. זה לא מתקבל על הדעת. זה שחור. זה פגיעה בזכויות, בדיוק מסוג הדברים כמו שאנחנו נגיד על חופש הביטוי ועל דברים אחרים.

אני נותן עכשיו למדינה שנה להגדיר - מבחינתה - מהו התקציב הדרוש לשם מתן חינוך בסיסי נאות, וליצור תוכנית - -

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שהצעתי קודם. אמרתי: בואו נקבע את זה.

אבישי בייניש

אבל יש פה ביקורת שיפוטית.

היו"ר מיכאל איתן

גם אני בעד ביקורת שיפוטית, אבל בתנאי שהכנסת תקבע את המינימום ותעמוד בו. זאת היתה ההצעה שלי. ההצעה שלי היתה שאנחנו נקבע, ברמה החוקתית, את העקרונות, ונקבע את המינימום - כי חייב להיות מינימום, והמינימום ייקבע בחוק התקציב. לא בחוק - בחוקה. ובחוק הזכויות החברתיות יהיה כתוב שכל כנסת שנבחרת תקיים, בתקציב הראשון שהיא צריכה לאשר, דיון רב-שנתי על הזכויות החברתיות, תעבור על סעיפי התקציב ותקבע מה המינימום החברתי של מדינת ישראל לארבע השנים הבאות, וזה יהיה המינימום לצורך החוקה. עכשיו, אם המדינה לא תעמוד בזה, נתקוף אותה בבית-משפט. זה מקובל עלי.

מה קרה בניו-יורק? בית-המשפט ראה שזה לא בסדר, ואמר: תקבעו אתם מה בסדר, ותעמדו בזה.

אבישי בייניש

אבל - איפה האבל? והוא חשוב - לאחר שנה הקים בית-המשפט גוף של מומחים למשפט חוקתי - -

יצחק קליין

מועצה.

אבישי בייניש

- - לא. לא מועצה. זה גוף שהוקם אד-הוק. אבל שוב, זה רעיון, זה גוף שאמר לבית-המשפט: תבדוק, תראה מחדש את הנתונים - לא בעלמא, לא "זה מה שהחלטנו" - אלא היו צריכים להגיש את הנתונים של התוכנית ואיך היא מקיימת את מה שבית-המשפט קבע. ואותה ועדה מצאה פערים בין מה שהמדינה אומרת שהיא רוצה לקיים ובין מה שצריך לקיים מבחינת פסק-הדין, והצביעה על הפערים האלה, שקיימים בתוכנית. זאת אומרת, גם אחרי שנקבעת תוכנית - וטוב שנעשתה תוכנית - עדיין יש ביקורת - צריך להגן עליה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני מציע. מה אתה רוצה?

אבישי בייניש

אני לא הבנתי את ההצעה בדיוק כך.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום בית-המשפט? מה זה שייך לבית-המשפט בכלל? היא מטילה על הכנסת לקבוע את המינימום, ובית-המשפט יפקח שהכנסת תקבע מינימום - זה אחת; היא חייבת על-פי החוקה. ושתיים - שהרשות המבצעת לא תחרוג מהמינימום.

אייל גרוס

המדינה תגיד: זה מה שנקבע בחוק, ואני לא צריכה לעשות יותר.

אליעזר כהן

הגברת חגית ברסטל הגישה לנו חומר די ענף, ואני עובר עליו במשפט אחד - יש כאן אפשרות אחת של חוקת דרום-אפריקה, שכולנו דיברנו עליה הרבה פעמים, שהיא ספר של זכויות חברתיות - -

אתי לבני

שברק היה יועץ שלה.

אליעזר כהן

- - יש אפשרות אחרת, הקצה השני, שהוא שני דפים או שני דפים וחצי של חוקת הולנד. בחוקת הולנד - מה שמעניין, אני מוכרח להקריא משפט אחד באנגלית - יש כוונות, הצהרות, וזה מעט מדי. תקשיבו למשפט, למשל בעבודה: שאלנו מה זה "עבודה" מה זה "לעבוד":

It shall be the concern of the authorities to promote the provision of sufficient employment זה המשפט של המינימום של המינימום שאפשר להגיד. שהמדינה תגן על זכויות העבודה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה שוכח שבהולנד אין ביקורת שיפוטית. הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים. כאן, אם תכתוב את זה, מחר בית-המשפט יגיד שאתה חייב לחוקק חוקים כדי שזה יהיה בפועל ואתה חייב להקצות תקציבים למשרד העבודה ולמשרד הרווחה, ואולי גם לסדר מקומות עבודה.

אליעזר כהן

אני מדבר על המשך הדרך. חגית הכינה לנו מסמך די יפה, עם בחינה משווה, על דרך העיגון, על אופן היישום, על נוקשות - אחרי שנקרא את המסמך הזה, נראה בין הקצוות של דרום-אפריקה ושל הולנד גם את הניירות שלנו, את כל ההצעות של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני, ואת החוקה של גרמניה, והחוקה של האיחוד האירופי, שהיא החדשה ביותר, שנחתמה רק לפני חודשיים. מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יכולים להשוות, אבל בסוף יש לנו החומר שלנו. חברת הכנסת לבני, זה מה שאני רוצה להגיד: החומר שלנו, בסופו של דבר, מוביל בכיוון טוב. יש לנו פה העקרונות, המטרה, הזכויות החברתיות - העבודה, החינוך והבריאות: יש לנו הנקודות העיקריות של הזכויות האלה.

אני אומר, שכדי לא לעשות את זה רחב מדי, ולא לעשות את זה צר מדי, ואחרון חביב, כדי לתת מענה לעוני, ולמה שדיברת כאן על כן ניו-יורק לא ניו-יורק, ולמה שדיברנו עליו בפעם הקודמת - שעה שלמה דיברנו רק על הרף המינימלי. דיברנו על זה שעה בדיון הקודם - אני אומר שאנחנו יכולים למצוא מסמך, בין לבין, לא קצר מדי ולא ארוך מדי, שיענה על כל הבקשות בדבר הזכויות החברתיות שוועדת המשנה הכינה, ולהוציא סיכום לא רע בחוקה שלנו. ואחרי זה, שהמומחים יבדקו אם אנחנו יוצאים מהתחום החוקתי או לא יוצאים מהתחום החוקתי. זאת ההצעה שלי - ועם החומרים שבידנו אנחנו כבר יכולים לעשות עבודה די טובה.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב ככה. באמת, לישיבה הבאה אנחנו נצטרך - -

אליעזר כהן

עם סיכום של ועדת המשנה. סליחה שאני מתפרץ.

היו"ר מיכאל איתן

- - רגע, את צריכה לדעת מה צריך להיות הסיכום של הדיון על הפרק הזה, של הזכויות החברתיות. הוא צריך לבוא עם שלושה-ארבעה נוסחים, לא בנוסח אחד. ארבעה זה לא הרבה. שלושה-ארבעה נוסחים שאנחנו נוכל לקחת ולהציג בסופו של דבר ולקבל הכרעות בסיבוב הבא. עכשיו, כשאני אומר "נוסחים" אני לא מתכוון שכל מלה תביא לשינוי בנוסח. מודלים. מודלים שונים. תשוו אחר כך בין ההצעות של חבר הכנסת אורון, של חברת הכנסת יולי תמיר ושל חברת הכנסת אתי לבני - אז את זה יעשו אחר כך. הם יחליטו אחר כך על המודל שלהם. וזה התוצר שצריך לצאת בעקבות הישיבה הבאה.

אז בישיבה הבאה, אם את יכולה כבר להנחות אותנו ולהכין אותנו, אפילו עוד עכשיו.

אליעזר כהן

למקד לסיכומים.

אתי לבני

מה שהייתי רוצה לקבל ממך הוא הזכויות עם הפירוט - כמה אפשר ללכת על הפירוט וכמה אפשר ללכת על הדקלרטיביות.

חגית ברסטל-גינת

בואו נהיה עכשיו מסודרים לרגע. אני חושבת שיש פה כמה תפיסות קונסנזסואליות, ואז יהיה צריך לדון בהשלכות שלהן ולהבין קודם על מה מסכימים. אנחנו מדברים על פרק בחוקה, שהוא פרק כולל, ואני מניחה שכל הנושא של עקרונות יסוד ומטרה תופסים אותו בצורה משותפת לכלל הזכויות - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני לא מסכים לחלק מהמטרות פה.

חגית ברסטל-גינת

לסעיף עקרונות היסוד המשותף של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא סעיף עקרונות-על, כללי לחוקה - - -

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מדברים עכשיו על זכויות חברתיות.

איל זנדברג

אתה חושב שצריך סעיף עקרונות יסוד לפרק זכויות חברתיות? לא.

היו"ר מיכאל איתן

לא.

איל זנדברג

לא יהיה סעיף מיוחד.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אם יוותרו עליו.

חגית ברסטל-גינת

אז מה שאני שואלת הוא אם מדובר בסעיף כמו: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם בהיותו בן-חורין וברוח העקרונות של הקמת מדינת ישראל - - -

היו"ר מיכאל איתן

אין בעיה, זה רק לא שייך לכאן.

חגית ברסטל-גינת

זה חלק מהמודל החוקתי. האם אנחנו מדברים בכלל על התייחסות למטרות? או שאנחנו רוצים לעבור עכשיו - -

היו"ר מיכאל איתן

סעיף המטרה לא מקובל עלי, למשל. אבל אני לא נגד האפשרות שהוא יוצג כאחת הגרסאות.

איל זנדברג

סעיף המטרה נובע מניסוח של חוק-יסוד, להבדיל מפרק בחוקה. בפרקי החוקה אנחנו לא כוללים מטרה. נראה לי שבלאו הכי זה מוסכם - - -

אליעזר כהן

בדיוק. סיכמנו שנכתוב את זה.

אתי לבני

למה לא נראה לך סעיף שתיים ב"מטרה"?

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה להבין איפה אני נמצא. אני לא נמצא עכשיו בסעיף המטרה של החוקה; אני נמצא עכשיו בפרק שהכותרת שלו תהיה "זכויות חברתיות".

חגית ברסטל-גינת

- - אז האם בכלל מישהו רוצה - האם אתם רוצים להתייחס לסעיף מטרה? כי המבנה החוקתי הרגיל, המקובל, הוא שעקרונות היסוד והמטרה הם חלק ממבוא כללי לזכויות, ולא מופיעים בפרקים של זכויות ספציפיות. האם אתם רוצים להמציא משהו חדש לישראל? או שאתם רוצים - - -

אליעזר כהן

חגית, אני אומר לך יותר מזה. בכל הפרקים הקודמים סיכמנו שכך יהיה.

חגית ברסיל-גינת

אני שואלת בכוונה, סעיף אחר סעיף, כדי שיהיה ברור שכולנו מבינים זה את זה בצורה האופטימלית.

אני חושבת שאם יש לנו חוקה אחת, ולא פרקים-פרקים, סעיף העקרונות ומטרות היסוד צריך להיות לחוד.

היו"ר מיכאל איתן

גם המטרה - - -

אייל גרוס

כשנדבר על המטרה, אני אשמח אם הניסוח יהיה כמו זה שמופיע כאן, בסעיף הזה. אבל המטרה צריכה להיות של כל החוקה בעיני.

היו"ר מיכאל איתן

כללית.

אליעזר כהן

ודאי. כך סיכמנו, בעיקרון, כבר מזמן.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

חגית ברסטל-גינת

אנחנו מדברים על הזכויות עצמן, ועכשיו נצטרך בעצם לדון על רמת הפירוט החוקתי .

היו"ר מיכאל איתן

רגע, יש לי שאלה. את חושבת שיש מקום למשפט כללי כלשהו לפרק הזכויות החברתיות, לפני שמתחילים בפירוט? או שהפרק יתחיל מייד - - -

חגית ברסטל-גינת

זה אמור להיות חלק מהתפיסה של החוקה כולה, ביחסה לזכויות אדם.

היו"ר מיכאל איתן

כעת טכנית: יהיה כתוב כאן "פרק זכויות חברתיות"?

איל זנדברג

גם זה נושא לדיון. בסוף התהליך נדון בזה.

חגית ברסטל-גינת

אבל זה כבר יותר עניין של עריכה מאשר של מהות. ואז אחת עד חמש יהיו הזכויות הפוליטיות, שש עד עשר יהיו הזכויות החברתיות - וזה די נפוץ.

היו"ר מיכאל איתן

בלי כותרת בכלל?

חגית ברסטל-גינת

בלי כותרת.

אייל גרוס

זה הרבה יותר נכון, אגב.

היו"ר מיכאל איתן

אם אני מסתכל על זה יותר כתהליך, על ההפנמה של העקרונות האלה כבר מגיל צעיר, שילדים יתחילו ללמוד אותם, וכך זה יישאר להם בזיכרון - זוכרים שיש שם זכויות חברתיות. כן. זה חוקתי.

אייל גרוס

אני תמיד חושב חינוכי; ילמדו את הילדים על זכויות האדם, ומה שהם יקבלו זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה ממש עושה לי רע לחשוב שיקראו את זה ויחשבו שאלה זכויות האדם.

חגית ברסטל-גינת

חלק גדול מהשאלות על הדקויות האלה נפתר בדיון הספציפי על כל זכות.

איל זנדברג

היתה לנו כוונה, אחרי שנדון על המודל ונבין מהם הפרמטרים שהוועדה צריכה לשקול, לעבור על כל זכות, להציג את הייחוד שבה ולזכור לגבי כל זכות מהן ההכרעות שאנחנו מקבלים בשאלות שחגית העלתה. את זה אנחנו נעשה בישיבות הבאות, אבל לפני שמגיעים לזה צריך להחליט על מודל כלשהו, כדי שלא נהיה מבוזרים לחלוטין.

אליעזר כהן

אני הייתי רוצה שהיא תכנס את החומר שלנו. שתיקח את החומר שלנו ותכנס אותו. אבל את מבינה בחומר יותר מאתנו.

חגית ברסטל-גינת

אני העדפתי לשאול שאלות מנחות ולתת הערות על התשובות - אבל לא אני מחליטה.

אליעזר כהן

אנחנו מעלים את זה לדיון בהצבעה בסוף.

היו"ר מיכאל איתן

אם אני מתרגם את מה שאת אומרת לפורמט של חוקה, ואני מקבל את ההצעה של ועדת המשנה - ואני מקבל את ההצעה - אני בעצם לוקח רק את הסעיפים ארבע, חמש, שש ושבע.

אליעזר כהן

זה בדיוק מה שאני עשיתי. בדיוק.

חגית ברסטל-גינת

אז אני, למשל, חושבת שסעיף שלוש מנוסח רע.

היו"ר מיכאל איתן

אז נגיד שאת סעיף שלוש נפצל - - -

חגית ברסטל-גינת

אני אומרת: קודם כול יש לי יחידה אחת של סעיפים שלוש עד שש, שהיא הדיון בזכויות עצמן, ותיכף נחזור לזה. אחרי זה אנחנו באים - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך יותר כלום.

חגית ברסטל-גינת

לא צריך יותר.

איל זנדברג

אבל דילגנו על חלק מאוד משמעותי. הוויכוח שלנו - הדיון היום, ובפעם שעברה - מתייחס בעצם למלים הראשונות בסעיף שלוש: האם לכתוב "לכל"... "הזכות ל...." ורשימת זכויות? או שנכתוב "המדינה מחויבת....", "המדינה תשקוד על..."? אלה מודלים שונים.

חגית ברסטל-גינת

האם אנחנו רוצים לשנות: "לכל"?

אליעזר כהן

הוא הבין את השאלה.

היו"ר מיכאל איתן

לא רק שהבנתי. אני רוצה כעת לחסוך את כל הדיבורים. תמיד יהיו לך כמה הצעות. תהיה לך הצעה אחת - הם אפילו לא יודעים שקוראים לזה מודלים - אבל הם יבואו עם הצעות אחרות. חברי הכנסת יבואו עם הצעות אחרות, ואני מציע שאנחנו כבר נכין את ההצעות האחרות.

איל זנדברג

יש לנו שני דיונים כדי לסגור את ההצעות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, בסדר. אז תהיה הצעה אחת שתהיה: "לכל תושב הזכות", ותלך על-פי העיקרון הזה, ותהיה הצעה אחרת, ש"המדינה תדאג לקיום בכבוד", כך וכך וכך. אנשים ינסחו אותה.

חברים, אתם יכולים לא לקבל או כן לקבל; אנחנו בשלב של פלורליזם בהצעות ושיקוף תמונה של דעות שונות בניסוחן.

חגית ברסטל-גינת

כמו שזה נראה עכשיו, יותר יעיל לדבר עכשיו על כל זכות ולנהל את הדיון על כל זכות, כי אין פה הסכמה כללית על מינימום עקרוני, אלא יש הסכמה על מינימום מסוים.

היו"ר מיכאל איתן

יש הסכמה שזה ינוסח. תראי, את צריכה להבין; אנחנו, מבחינת העבודה, לא כותבים כעת את ההצעה. אנחנו כותבים כעת חומר גלם, כדי שנוכל אחר כך להרצות על נוסחים קיימים בכל נושא, ולהגיד לחברי הכנסת: אתם יכולים לבחור את זה או את זה - לא ניתן לכם דווקא עכשיו לעשות מהפכות ולהביא דברים חדשים, אבל יש כאן מספיק נוסחים שיכולים לשקף השקפות עולם יותר - נגיד - - -

אליעזר כהן

ג'ומסיות, שמאלניות, אתי לבניות - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה ששמענו. ואז נשב ונדון בינינו ונחליט על הכיוון. יכול להיות שגם אחר כך יהיו שינויים בנוסח, אבל אני צריך לבוא עם כמה הצעות.

חגית ברסטל-גינת

אני אומרת שנוכל להגיע לזה. התשובה אולי משתנה בדיון על כל זכות וזכות. על כל זכות אנחנו מנהלים פה דיון על אותן שאלות. יש לנו שאלות משותפות שאנחנו נצטרך לדון בהן ברמת הזכות. אם זכות מסוימת - למשל, אני מניחה שהדיון על פירוט בזכות למדור והדיון על פירוט בזכות לבריאות ובזכות לחינוך יהיה שונה לחלוטין, אבל נצטרך לשאול את אותה שאלה: האם אנחנו רוצים לפרט זכות פלונית, או רק להצהיר על קיומה? זאת שאלה עקרונית משותפת. העניין הוא שהתשובה על אותה שאלה משתנה מזכות לזכות. כי אם אני שומעת מה אנשים אומרים פה - הם אומרים: יש זכויות שאנחנו מדרגים בצורה אחרת וזכויות שאנחנו רואים שהמדינה מחויבת להתאמץ כדי לשמור עליהן ברמה מסוימת, כי רף המינימום המקובל עלינו בחינוך שונה משמעותית מרף המינימום המקובל עלינו במדור, והדבר הזה אמור לבוא לידי ביטוי גם במסמך חוקתי.

עכשיו, אני לא יכולה לעשות את ההכרעות האלה. אני רק יכולה להגיד: בואו נשאל את השאלות האלה. יהיו שאלות שנראה הסכמה קונסנסואלית די ברורה בתשובה עליהן, ואז נוכל להגיד: או.קיי, ברמה העקרונית יש אופציות אחרות, אבל הוועדה דחתה את האופציות האלה, ונוכל להגיד: הנה, אנליטית אלו ואלו קיימים, אבל לא רוצים אותם פה. לעומת זה יהיו דברים שהדיון בהם יהיה יותר מעמיק, מפני שבכל זאת לכולנו תפיסות אינטואיטיביות של דירוג של זכויות - מה אנחנו רואים חשוב יותר או חשוב פחות, על מה קל לנו להגיד: יש מינון מסוים שאנחנו רוצים להבטיח. אם אנחנו אומרים שקשה לנו מדי לעשות את זה במסמך חוקתי, ואנחנו רוצים להשאיר את זה לדיון ספציפי יותר בדורות הבאים, בצורה דינמית יותר - מתאים לעשות זאת בחקיקה רגילה.

איל זנדברג:

רמת הפירוט נגזרת גם מהצורה שבה בנינו את המודל, כי מי שפותח ב"לכל אדם זכות" אולי ייבהל מפירוט, ואם נפתח ב"חובת המדינה" אולי דווקא מתבקש להרחיב. זאת בעיה ליצור מודלים עם כל כך הרבה חלופות ולהמשיך את הדיון בלי הכרעה. להבדיל מהפרק הממשלי, שהיה קל: לא הלכנו למשל למסלול של משטר נשיאותי במקביל, נכון? יש דברים שהורדנו. צריך להכריע ולבחור קו מסוים, ולא להתווכח אם יהיה כתוב "חינם" או לא.

אליעזר כהן

הוא רוצה שתבני מודלים ואנחנו נעבוד אתם אחר כך בוועדה. זה מה שהיושב-ראש רוצה.

אתי לבני

אי-אפשר להשאיר חובה בלי זכות. זה לא הולך.

אליעזר כהן

יש כאן בערך שלוש אפשרויות.

איל זנדברג

להצעת היושב-ראש שנבנה מודלים ונמשיך אתם - -

אתי לבני

הוא רוצה להשאיר שני מודלים - או זכויות. הוא רוצה רק חובות, ואז זה מצומצם.

איל זנדברג

- - הכוונה היא שאם אנחנו בונים מודלים שהם כל כך רחוקים זה מזה - הדיונים על הזכויות גופן מושפעים מהפתיח הזה, של כל הזכויות. זאת לא סתם רשימה של זכויות. לכן צריך להכריע, כדי שנדע איך להתקדם. כשנגיע לפרטי הזכות לבריאות זה ייגזר ממידת המחויבות של המדינה שקבענו ברישא.

אליעזר כהן

חברת הכנסת לבני, בסך הכול יש הסכמות די רבות. יש קונסנזוס בהרבה נושאים.

אתי לבני

בוא נראה למה נגיע.

איל זנדברג

זאת כבר אמירה משמעותית מאוד. כפי שהבנתי אותך בדיון כאן אתה די מסכים, אז יופי; זאת אמירה משמעותית.

אליעזר כהן

זה כבר כל החוק.

איל זנדברג

זאת אמירה משמעותית: "לכל אדם", או "לכל תושב הזכות" - - -

אליעזר כהן

"לקיום בכבוד אנושי". זה כבר כמעט כל החוק.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לוקח את ההצעה שלהם רגע: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד אנושי" - - -

אליעזר כהן

"ובכלל זה הזכות לעבודה, לשכר, לחינוך, לבריאות" - וגמרת את החוק.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו כותבים כאן: "הזכות לעבודה, לתנאי עבודה ושכר הוגנים, לחינוך חינם עד גמר התיכון, להשכלה, לרמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית" - נקודה. זאת רשימת הזכויות שלהם. יותר זכויות - זכות עובדים להתאגד, זכות השביתה, שוויון תעסוקתי - בסדר. זכות עובדים וזכות השביתה - הגישה שלהם היתה להשאיר את זה פתוח. לא לפרט יותר.

אתי לבני

לא, היו לנו ויכוחים.

איל זנדברג

אני מדבר על הפתיח: "לכל תושב הזכות ל...". זה המודל המוסכם על הוועדה, או שאתם רוצים לנסח מודל מקביל?

היו"ר מיכאל איתן

לא, זה מודל שמוסכם שיהיה - -

אליעזר כהן

אחד המודלים. כן.

איל זנדברג

אבל בישיבה הבאה, למשל, אנחנו רוצים לדון בזכות לבריאות.

היו"ר מיכאל איתן

בוא נתחיל בזה שיכול להיות שעל-פי ההצעה הזאת - אני לא נגד האפשרות שנדבר על הזכות לבריאות, אבל לפי ההצעה הזאת לא צריך לדבר, כי הם משאירים את הכול: חוקה רזה.

חגית ברסטל-גינת

כי לפי ניסוח כזה אין לנו מה לדון על כל זכות.

אליעזר כהן

חוקה רזה עם חוקים לעתיד. זה מה שאת רוצה, חברת הכנסת לבני. את רוצה חוקה רזה עם פתח לחוקים בעתיד - חקיקה רגילה.

היו"ר מיכאל איתן

- - הנוסח הזה יהיה אחד הנוסחים. אנחנו נעשה גם נוסח עם פירוט, ונעשה נוסח שבו במקום "לכל תושב הזכות" נלך בגישה של "חובת המדינה", ולכל זכות יהיה - - -

אליעזר כהן

את זה יוצר פחות או יותר חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס; אז יהיו גם חבר הכנסת איתן וחברות הכנסת לבני תמיר - זה מה שיצא.

איל זנדברג

אני לא בטוח שאני רואה כאן - כי אני צריך לנסח - שלושה מודלים מאוד ברורים. אם אנחנו דנים בזכות לבריאות אני חושב שיהיה טעם לדון בכל זכות לחוד, כדי להבין בכל זאת במה מדובר. אולי גם נשכלל את הנוסח הקיים פה, ברמה הפרטנית - לא בקונספט. הדיון שאני מדבר עליו מושפע ממידת המחויבות שאנחנו מטילים על המדינה. אם אנחנו פותחים ומגדירים שלכל אזרח הזכות לבריאות, בהמשך - התוכן של הזכות יהיה שונה; אם אנחנו אומרים: "לכל אדם הזכות", אולי נצטמצם, כי לא רוצים לתת יותר מדי כוח לבית-המשפט. אם נפתח בדרך אחרת: "המדינה תשקוד על מתן הזכות לבריאות", הוא יגיד: רגע, אז היא רק תשקוד? ובמקרה כזה אני יכול להרבות בהצהרות שיפרטו מהי זכות לבריאות. הדיון מאוד מושפע מהבחירה המוקדמת. צריך לבסס את הבחירות האלה בצורה ברורה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה. יש לך טעות. אתה מקדים מדי. אנחנו עוד לא שם. עכשיו אנחנו רוצים להביא - לשקף - מגוון דעות, ולסכם את המלים ואת הדיבורים שדיברנו פה בחלופות מילוליות. יש גישה אחת שמדברת על פירוט מינימלי, והיא מגולמת כאן בקיצוניותה, אולי.

חגית ברסטל-גינת

זה אפילו לא לגמרי קיצוני. יש קיצוני עוד יותר. "חינוך חינם עד גמר התיכון" זה כבר קביעת מינימום.

היו"ר מיכאל איתן

רק לגבי חינוך. אחר כך הם אמרו: "הולמת". שמתי לב. אבל בואי נגיד שזה מינימום. לא הכי מינימום? מינימום. אנחנו לא צריכים יותר מינימלי מזה. אז זה מייצג את הגישה - - -

אתי לבני

חינוך איכותי, תוכנית ליבה, כל הדברים האלה.

חגית ברסטל-גינת

השאלה היא אם מישהו רוצה להכניס את זה לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא מדבר כרגע על מי עשה מה. אני לא מגביל. אני אומר: סעיף שלוש כאן מגלם, להערכתי - ותקנו אותי אם אני טועה - שני עקרונות שאנחנו התלבטנו בהם או דנים בהם. האחד - אנחנו שמים את הדגש ב"לכל תושב הזכות"; השני - הפירוט הוא מינימלי. אלה שני עקרונות שהתלבטנו בהם. שני פרמטרים.

חגית ברסטל-גינת

עוד יהיו אי-אלו עקרונות שמופיעים, כפוף למגבלות של סבירות, כפוף ליכולת. אנחנו מדברים פה עוד על הרבה מאוד - יש המון דברים בארבעה משפטים.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו נכתוב על אילו פרמטרים אנחנו מדברים. פרמטר אחד - אנחנו מדברים על הגישה: האם מדובר על זכות, או מדובר על חובת המדינה?

חגית ברסטל-גינת

זה לא בהכרח משנה מאוד את הדיון.

היו"ר מיכאל איתן

זה ישנה.

חגית ברסטל-גינת

באיזה מובן אתה מתכוון?

איל זנדברג

המדינה, למשל, תשקוד על הבטחה - - -

חגית ברסטל-גינת

זאת לא חובה. אם אתה אומר: "המדינה מתחייבת לתת", או "האזרח זכאי", לא תמיד זה משנה מאוד את התמונה, כי כשאתה אומר: "המדינה תשקוד" אתה לא אומר: "המדינה חייבת".

איל זנדברג

נכון, אני חושב שיש פה ניואנסים שלא התייחסנו אליהם בכלל.

חגית ברסטל-גינת

ההבדל הוא לא אם האזרח זכאי או המדינה חייבת, אלא אם האזרח זכאי .

איל זנדברג

ולכן כדאי שתציגי את זה בוועדה, כדי שיבינו.

היו"ר מיכאל איתן

תכתבי בסוגריים: לאזרח יש זכות, בסוגריים: הגישה של חייבת מדברת על - - -

חגית ברסטל-גינת

אנחנו מדברים על רמת המחויבות של המדינה. זכות האזרח אומרת משהו על רמת המחויבות של המדינה. אנחנו יכולים להגיד: "המדינה תשקוד", וזאת רמת מחויבות אחרת של המדינה.

היו"ר מיכאל איתן

אפשר לנסח את זה אחרת; אפשר לומר שבמלה "חייבת" אנחנו מתכוונים למינימום.

חגית ברסטל-גינת

זה אחר כך. זה כשנדבר על מה המדינה חייבת. עכשיו אנחנו דנים בשאלה אם אתה אומר "המדינה חייבת" - - -

היו"ר מיכאל איתן

המדינה חייבת פירושו שהיא חייבת במינימום מסוים. אני לא אומר "חייבת" ואני מפרש את זה "מינימום". הניסוח הזה הוא רק לצרכים שלנו. כלומר, אם אני אלך לגישת המינימום, אני אכתוב: "המדינה חייבת", וההמשך יהיה תיאור המינימום. לזה אני מתכוון.

חגית ברסטל-גינת

אם אתה רוצה להיות עוד יותר מינימליסט, תגיד: "המדינה תשקוד" להגיע למינימום הזה.

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני לא רוצה.

חגית ברסטל-גינת

אתה יכול להיות עוד יותר מינימליסט.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה.

אני מבקש כך: השאלה - הפרמטר הראשון: דגש על זכות. בסדר? "זכות האזרח" - אחת.

הזכות, תכתבי "זכות האדם", "התושב", "האזרח", תעשי מקף על כל אחד. הפרמטר השני הוא חובה למינימום. חובת המדינה למינימום. הפרמטר השלישי - אנחנו מדברים על ניסוח מינימלי של רשימת הזכויות. בסוגריים את יכולה לתת דוגמה - הצעה דוגמת סעיף שלוש.

חגית ברסטל-גינת

אם אתה אומר עיגון מינימלי, זה כבר אומר משהו על רשימת הזכויות.

איל זנדברג

הדוגמה הזאת היא לא עם מינימום. אתה רוצה לקבוע את המלה "מינימום"?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני רוצה בניסוח.

חגית ברסטל-גינת

אמרת בשתיים "עיגון מינימלי", ועכשיו לפי שלוש, אני יודעת שלא הבנתי את שתיים.

איל זנדברג

נכון.

היו"ר מיכאל איתן

למה?

איל זנדברג

אתה חוזר על עצמך.

היו"ר מיכאל איתן

הפרדתי: ראשית כול - שאלת הזכות. יכולתי להגיד: "לכל אדם יש זכות", ויכולתי להגיד שלא לכל אדם יש זכות. זה ויכוח מסוג אחד. ויכוח מסוג שני הוא בשאלה אם המדינה חייבת במינימום או לא להיכנס לעניין המינימום בכלל. זאת נקודה שנייה. נקודה שלישית היא נקודה של סגנון. אני מעלה נקודות. תקראו לזה איך שאתם רוצים. תוסיפו אחר כך. נקודה שלישית - נקודה של משתנים. אני מעלה משתנים שונים.

חגית ברסטל-גינת

מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שהמשתנה של רף מינימלי כבר כולל בחובו מנייה מפורטת של זכות.

היו"ר מיכאל איתן

אני יכול להגיד שיש זכויות כאלה וכאלה וכאלה, ובחינוך, כמו שהם כתבו - עד גמר התיכון.

חגית ברסטל-גינת

מאחר שאמרת הפוך: אם אמרתי מה מינימלי, בהכרח פירטתי.

קריאה

חגית, אולי הדרך הנכונה היא לתקן את חוק חינוך חובה או משהו כזה. לא לקבוע כאן.

חגית ברסטל-גינת

אני לא מדברת על איך הזכות תמומש.

אני מנסה לא להגיד את דעתי, אלא לכתוב, שזה משהו שונה. אנחנו מדברים על השאלה אם יש רשימת זכויות - או שאנחנו נשארים ברמת ההצהרה העקרונית, שלכל תושב הזכות לקיום בכבוד אנושי מינימלי - נגיד שזאת גישת בית-המשפט העליון דהיום לגבי זכויות חברתיות - או אופציה של פירוט.

היו"ר מיכאל איתן

אני מניח שכבר עברנו על זה. אנחנו נמצאים במניית זכויות.

חגית ברסטל-גינת

אנחנו מדברים על מניית זכויות ממש.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שיהיה מישהו שיציע פחות מזה.

חגית ברסטל-גינת

עכשיו תהיה לנו שאלת ביניים, של רשימה סגורה או פתוחה, שיהיה צורך להתייחס אליה.

היו"ר מיכאל איתן

אז תכתבי: רשימה סגורה או פתוחה.

חגית ברסטל-גינת

גם כאשר אני מונה, פה יש: "ובכלל זה". "ובכלל זה" פירושו שיש עוד אופציות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

חגית ברסטל-גינת

יכולה להיות גם רשימה סגורה. צריך להבין שאלה שתי אפשרויות. כי אם הרשימה פתוחה צריכים להיות לה פרמטרים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. הלאה.

חגית ברסטל-גינת

פר-זכות: האם אני קובעת מינימום, או מצהירה?

היו"ר מיכאל איתן

תכתבי.

אליעזר כהן

זו הדרך הכי טובה לעשות את זה - כך שהיא מבינה מה היא רוצה.

חגית ברסטל-גינת.

ואחרי זה אנחנו מדברים על שריון ועל נוקשות. אלה הפרמטרים. האם אנחנו מנסים לטעון שיש פה משהו חריג לעומת זכויות אחרות? כי זה מה שנשמע פה בחלק מהדיון.

היו"ר מיכאל איתן

כן. כן.

חגית ברסטל-גינת

האם אנחנו מדברים על שריון ונוקשות באופן כללי? למשל, יש פה סוג של מנגנון ספציפי של המאפיינים הכלכליים, מעבר לפסקת ההגבלה ופסקת ההתגברות - - -

איל זנדברג

זאת לא שאלה של נוקשות, אלא שאלה אחרת. הייתי אומר - זאת שאלה של המגבלות.

חגית ברסטל-גינת

מבחינתי זה סוג של שריון ונוקשות, כי יצרתי באמצעותם עוד מגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

חברים, מה יש לדבר? כותבים במפורש: "במגבלות של סבירות". זה קיים בכל מקום. אבל כאן קבעו: "כפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה". הביטוי הזה, המגבלה הזאת - -

חגית ברסטל-גינת

ויש אופציות נוספות.

איל זנדברג

זה נפרד משריון.

חגית ברסטל-גינת

ויש לנו היחס לשריון - - -

היו"ר מיכאל איתן

תכתבי עכשיו: "ביקורת שיפוטית".

חגית ברסטל-גינת

עכשיו אני רוצה להבין למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על ביקורת שיפוטית בשונה מהביקורת השיפוטית הרגילה, הקיימת והמוסכמת על זכויות אדם.

היו"ר מיכאל איתן

נתתי דוגמה: אם נלך לעניין המינימום, הביקורת לא תהיה תוכנית - לגבי המינימום. הסמכות של קביעת המינימום תהיה בידי הכנסת, והביקורת תהיה על הרשות המבצעת בלבד.

חגית ברסטל-גינת

אז זה חלק מהניסוח של החקיקה, כמו פה - שיש פה מגבלה - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל כל דבר הוא ניסוח מהחקיקה. אני רק חושב שבאלמנט שיעמוד לנגד עינינו בבואנו לנסח ייכלל עניין ההשקפות על הביקורת השיפוטית.

חגית ברסטל-גינת

אתה רוצה חזרה להצעות חוק של תשנ"ד ושל תשס"ב, שמי מחליט על היכולת הכלכלית ושזאת החלטה מחייבת?

היו"ר מיכאל איתן

כן.

חגית ברסטל-גינת

זאת אומרת, אתה רוצה עיגון של אותו נוסח: שהממשלה, נגיד, או הכנסת, היא שמחליטה על היכולת הכלכלית.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

חגית ברסטל-גינת

האם אתה רוצה להוסיף על זה שריון נוסף? כי זה כבר בעייתי. זה יותר בעייתי אם אתה רוצה.

איל זנדברג

אני חושב שהפרמטר הוא בעצם מי קובע את המגבלה; לשמר בידי הכנסת את הכוח לקבוע מה יכולתה הכלכלית של המדינה.

חגית ברסטל-גינת

זאת היתה רוח ההצעות של 94' ו-2002.

היו"ר מיכאל איתן

של מי היו ההצעות האלה?

חגית ברסטל-גינת

אלה הצעות של ועדה, שעברו קריאה ראשונה. יש לי אותן פה, כעיקרון. אם אתה רוצה לקרוא אותן - - -

איל זנדברג

היו הצעות של משרד המשפטים.

חגית ברסטל-גינת

לא, אני מדברת על הצעות שעברו קריאה ראשונה, לא על התזכיר של משרד המשפטים, כי דווקא התזכיר מ-98' הוא הרבה יותר מינימליסטי. אני תיכף אצטט לך מה כתוב בדיוק, כי יש לי את זה פה.

אליעזר נהיר

אני רושם לי הערות, אבל מובן שזמני מצומצם. בכל אופן אני רוצה לשאול את הגברת ברסטל, כשהיא כותבת שבחוקה האירופית יש ניסוח של פרקים-פרקים - המפורסמים לעיון הציבור. מכיוון שאני אחד מהציבור, הייתי רוצה לשמוע - אם לא עכשיו, פעם אחרת, כשנדע - איך מעבירים את זה לציבור. כידוע אני חסיד של משאלי עם. אני חושב שכאן היה כדאי להיוועץ בציבור.

אשר למשפט העברי, שאני מאוד מעוניין בו, אשאל שאלה ששאלתי פעם את הסופר א.ב.יהושע, שאומר שהמשפט העברי הוא אנכרוניסטי. דיברתי אתו ואמרתי לו: אם נצליח לנסח חוקה שתוכיח שבעניינים שבין אדם לחברו - לא תכריח מישהו להתפלל או דברים כאלה - אפשר לתרום אפילו משהו שלם, והוא נתן לי תשובה כסופר, כמובן, עם כמה קווים למטה וכמה סימני קריאה.

יותר מזה אני לא רוצה עכשיו. אני מקווה שעם ד"ר ויגודה ועוד חברים כאן, בוועדה, שמעונינים בנושא הזה, אני שואל אם זה אפשרי ליצור ניסוח שיוכיח - - -

עכשיו, אני רק רוצה להגיד דבר אחד לחבר שם: יש בעיה עם המשפט העברי, תסלח לי, שמעוררת בי התנגדות. כשמדברים על עבד, על מחיר עבד, זה כבר - יש פה משהו, תסלח לי אם אני אומר את זה, בעבר אלה היו מושגים פשוטים, אבל הם קיימים עד היום בצורה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. הוא מסכים אתך דווקא.

אליעזר נהיר

ודבר אחד לטובת המשפט העברי, ביחס למשנה שד"ר ויגודה הביא, ואחר כך שאלתי אותו: אמה שבויה, יש לה זכות קדימה לגבי עבד. כן? זה אחד הגבולות של המשפט העברי. ואני לא בטוח, אני צריך לשאול ולברר, אם גם שם חל הנושא של תשלום כמו בנושא של העבד.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. תודה רבה.

חגית ברסטל-גינת

ההצעות שעברו הן: "זכות זאת", כלומר: "לכל תושב הזכות ל...", "זכות זו תמומש", או "תוסדר בידי רשויות השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה, כפי שתיקבע בידי הממשלה". זה הנוסח שהוצע בזמנו על ידי הוועדות.

איל זנדברג

אני לא בטוח שהיא הכי טובה. זה סוג של פתרון, אבל אני לא בטוח שהוא הכי טוב. זה סוג של פתרון, לכן צריך לשמור על אותו פרמטר.

חגית ברסטל-גינת

והפתרון הזה לא מצריך מנגנון ספציפי ייחודי לביקורת שיפוטית על זכות חברתית לעומת זכות אדם אחרת, ולכן הוא פתרון יותר ראוי.

קריאה

זאת אומרת, את מסכימה שהוא לא חוסם את הביקורת השיפוטית.

חגית ברסטל-גינת

כן. אבל מתחם אותה. לחסום לגמרי אי-אפשר. גם חקיקה שתגיד במפורש שאין - אנחנו יודעים שהיא לא חוסמת.

איל זנדברג

בואו לא נהיה ציניים. עובדה: כותבים חוקה חדשה, מנסחים כללי משחק חדשים.

חגית ברסטל-גינת

אמירה כזאת עשויה לתפוס מספיק טוב ולהגביל את הביקורת השיפוטית בצורה מספיק יעילה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אבל הסוגיה עולה, לכן תרשמי לך: הביקורת השיפוטית. אנחנו לא מנסחים כעת.

חגית ברסטל-גינת

סגרנו עכשיו את המשתנים.

היו"ר מיכאל איתן

לא בטוח. זה הלך יותר מדי מהר ובקלות.

חגית ברסטל-גינת

לא, אני כבר יושבת על זה - מתי התחלנו לדבר על זה? - כבר יותר מחודש.

היו"ר מיכאל איתן

אבל תמיד - אחרי חודש תמיד אומרים: אוך, שכחתי עוד משהו.

חגית ברסטל-גינת

הסכֶמה שלי מספיק פתוחה כדי שכל מה ששכחתי נכנס לאחד הפרמטרים שבה.

איל זנדברג

בתחילת הישיבה הנחנו מסמך שהכינה חגית שמראה בדיוק את הסכמה ואת המודל, כדי שהדיון יהיה מסודר.

חגית ברסטל-גינת

עכשיו אני יודעת שאני צודקת, כי אפילו היושב-ראש מסכים אתי.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. רגע, לא גמרנו. רגע אחד. עכשיו בואו נעבור פרמטר פרמטר. תקריאי לי - תגידי לי מהם הפרמטרים, ואני אגיד לך איזה - - -

חגית ברסטל-גינת

מאיפה אתה רוצה שאני אתחיל להגיד את הפרמטרים?

היו"ר מיכאל איתן

תקריאי את מה שכתבת עכשיו.

חגית ברסטל-גינת

או.קיי, יש דברים שאני מניחה שהם קונסנזואליים.

היו"ר מיכאל איתן

בואי נתחיל במשפט הראשון.

חגית ברסטל-גינת

אנחנו מדברים על זכות, או על רמת מחויבות אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

יפה. דבר ראשון שנבקש הוא שתכיני לי נוסח לישיבה הבאה.

איל זנדברג

אנחנו נכין.

היו"ר מיכאל איתן

תכינו נוסח ברמה אחת בנושא הזכות, ואמרנו שתהיה רמה נוספת, שתדבר על - אתם לא רוצים מחויבות, אומרים שזה בעצם הפן השני של הזכות, וזה לא הבדל מהותי - אלא את רוצה על מאמצים שהמדינה תעשה, שקידה, או - - -

חגית ברסטל-גינת

אני חושבת שהיתה פה תפיסה קונסנזואלית מסוימת - שבכל מקרה רוצים להגיע למינימום מסוים של זכות, מינימום מסוים שהמדינה מחויבת. לא רוצים להשאיר את זה ברמה נמוכה יותר, של הצהרת כוונות פרוצה לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

חגית ברסטל-גינת

זאת אומרת - הדיון יהיה על המינימום, ולא על עצם הקביעה שכל אדם זכאי או שהמדינה חייבת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל עדיין יהיה לנו נוסח, יהיו ויכוחים - - -

חגית ברסטל-גינת

מה שאני אומרת הוא שהבדלי הנוסח לא יהיו על המשפט הזה, אלא על המשפטים שאחריו.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני מבקש.

חגית ברסטל-גינת

פה יש הסכמה מסוימת למינימום.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש אנשים שיתפסו את זה אחרת. כבר יש ויכוח. את לא צריכה לשכנע אותנו שאת צודקת, כי אנחנו בטוחים שאת צודקת. אבל כדי שהצדק שלך יזהר את צריכה ליד זה גם כמה טעויות; אז תכתבי גם כמה טעויות. אחת הטעויות תהיה שבמקום להתחיל מ"האזרח יהיה זכאי", תתחילי במשפט שאומר: "חובת המדינה ל...".

חגית ברסטל-גינת

"חובת המדינה" זה אותו הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

איך אתה רצית?

איל זנדברג

אני לא רציתי, ניסיתי לבטא מה עלה פה הדיון. הצד ההוא של השולחן אני מבין מה אמר, אבל הצד הזה של השולחן - לא הבנתי מה ההצעה האמיתית שלך בהקשר זה.

היו"ר מיכאל איתן

ההצעה שלי - כך אני רואה את הדברים. אני לא יודע איך לנסח - נקודת המוצא שלי לא קשורה כעת בזכות האדם, היא קשורה יותר בחובת החברה.

חגית ברסטל-גינת

זה הצד השני של המטבע.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני רואה את זה ככה. אני רואה שזאת לא זכותו של אדם ליהנות מהמגבלות שלו. זאת לא זכותו. אין לו זכות כאן. זאת חובתנו לדאוג לו. זה יותר חובה - אז מה אתם רוצים? זה אותו הדבר.

חגית ברסטל-גינת

קשה לנסח את זה.

יש לי בעיה לנסח שני דברים שהם זהים לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

אם זה אותו הדבר, למה אתם הולכים לנסח?

איל זנדברג

יש הבדל הצהרתי. האפשרות לפרש אחר כך, כשזה בין פרטים, נחסמת אם מדובר על "המדינה חייבת". יש הבדלים בניסוח.

היו"ר מיכאל איתן

למה אתם מתעקשים לא לכתוב את זה?

איל זנדברג

כי אני מנסה להבין אם אתה באמת רוצה להגיד שהמדינה חייבת לספק את הדברים האלה, או שאתה רוצה באמצעות הניסוח שלך בעצם למנוע התערבות בשיקולים הכלכליים של המדינה, ואז הניסוח הזה לא מספיק.

חגית ברסטל-גינת

התערבות כלכלית זה לא קשור בדילמה בין "כל אזרח" ובין "המדינה חייבת". זה קשור למשהו אחר לגמרי.

איל זנדברג

אם כותבים "המדינה חייבת", ההתערבות של בית-המשפט היא רבה יותר, ואם כותבים "המדינה תשאף", "תשתדל", "תשקול" - - -

חגית ברסטל-גינת

ההבדל הוא לא "חייבת". פה זה לא מכיוון ש"כל אזרח זכאי" ה"מדינה חייבת", אלא מכיוון שאתה אומר: לא "המדינה חייבת", אלא "המדינה תשקוד". זאת רמה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן

אני מבקש שיהיה כתוב "המדינה חייבת", ותעשי פה ורסיה: "המדינה תשקוד".

איל זנדברג

אף אחד כבר לא רוצה את זה.

חגית ברסטל-גינת

הוא אמר שהוא רוצה לכתוב את זה בכל זאת.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה, אבל אולי יהיו כאן כאלה שירצו.

אליעזר כהן

אני לא מבין למה את לא אוהבת את התיאוריה של המודלים.

היו"ר מיכאל איתן

אני אתן לך דוגמה לתפיסה שלי: אדם נולד חירש, אילם ועיוור. הוא לא רוצה כלום. הוא אפילו לא יודע להביע את רצונו - המדינה חייבת.

איל זנדברג

בוא נכתוב את שניהם.

היו"ר מיכאל איתן

כי זכות צריך לממש.

חגית ברסטל גינת

גם חובה צריך לממש.

היו"ר מיכאל איתן

נתתי דוגמה עכשיו: אדם - תינוק - נולד חירש, אילם ועיוור. הוא לא יודע להביע, הוא לא מבקש את זכותו.

איל זנדברג

מעצם העובדה שכתוב שיש זכות הממשלה קוראת את זה ומבינה - - -

היו"ר מיכאל איתן

הם אומרים: הוא לא רוצה כלום. אני אומר: אין דבר כזה. אתה חייב. אתה לא יכול להשתחרר מהחובה. זכות: אם האדם לא רוצה, אני לא יודע מכלום. אבל אני לא חושב ככה. אבל למה להתווכח עכשיו? נתווכח כשהנוסח יהיה. אתם לא מוכנים אפילו לנסח את זה.

איל זנדברג

חס וחלילה.

היו"ר מיכאל איתן

אתם אומרים: זה לא כלום. אז תנסחו את זה. אני רוצה שיהיה כתוב: "חייבת". אני אסביר אחר כך.

חגית ברסטל-גינת

בסדר.

היו"ר מיכאל איתן

מה אתם רוצים ממני? תכינו נוסח שאומר "המדינה חייבת". אתם לבד, כשתתחילו לנסח - - -

אייל גרוס

אתה טוען שאותו אחד כאילו עלול להתפרש - אם זה מה ש - - -

היו"ר מיכאל איתן

זה הקונספט. אבל אני לא רוצה לכחד: כשאני כותב על החובה אני בהחלט מדבר על היקפים יותר מצומצמים מאשר זכויות שהן - זה לא אותו הדבר. אני רוצה - - -

איל זנדברג

אתה רוצה שהזכות והחובה יבטאו רמה אחרת, או שאת לא רוצה שהם יבטאו רמה אחרת?

חגית ברסטל-גינת

תן לי להסביר לך מה יהיה ההבדל. אני מבינה שיש לנו מלכודת בין מה שאתה אומר ובין איך שאנחנו מבינים את המלים שלך בגלל חשיבה משפטית. עכשיו אנחנו רוצים שתגיד לנו את הרעיון שאתה רוצה שיבוטא, ואל תנסח אותו במלים כמו "המדינה חייבת" או "האזרח זכאי", ותן לנו לתת את הלבוש המילולי.

היו"ר מיכאל איתן

אני אענה לך: מאחר שכבר למדתי שמלים מתפרשות ואחר כך אתה מאבד את השליטה - אל הציפור הפך לאל הפיל, כמו שאמר היושב-ראש שלנו, אני רוצה לנסות לבחון איך זה יתפרש עם המלה "חייבת". אין לי כרגע - - -

חגית ברסטל-גינת

אנחנו לא רוצים שהציפור תהיה פיל. ספר לנו אם אתה רוצה שנכתוב על ציפור או שאתה רוצה שנכתוב על פיל.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה שיהיה כתוב שהמדינה חייבת, ואני אוסיף על זה אחר כך מינימום של זכויות, ואולי בחלק מהמקומות אני לא אגיד מינימום. זה הכיוון שלי. כמו שאתם אמרתם "האזרח זכאי", ובחלק מהמקומות לקחתם מינימום, כמו בחינוך - כתוב כאן, בחינוך, "לפחות תיכון" - כך כתבתם, ובשאר הזכויות לא כתבתם. כתבתם: "רמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית, דיור הולם, וזכות לאיכות סביבה נאותה" - לא כתבתם מה המינימום. אני רוצה שיהיה כתוב: "המדינה חייבת" קיום אנושי בכבוד, ואני אחשוב על זה; חינוך ברמה כזאת וכזאת, ואולי אני אכתוב למטה: את המינימום תקבע הכנסת.

והפרטים ייקבעו בחוק.

איל זנדברג

הרעיון ברור. כשנגיע לזכויות עצמן נשלב את כל הדברים האלה. אבל גם את זה נפתור. כי בישיבה הבאה אנחנו מדברים על זכות - - -

היו"ר מיכאל איתן

המדינה חייבת לתת לכל אזרח זכות לקיום אנושי בכבוד. אני אפילו לא צריך לפרט יותר מזה. אני יכול לכתוב - - -

אייל גרוס

למה לא לכתוב: "לכל אדם זכות... והמדינה חייבת במימושה"? אפשר לכתוב כך, אם זה מה שמדאיג אותך.

היו"ר מיכאל איתן

"והמדינה חייבת במימושה".

אייל גרוס

אבל גם: "לכל אדם הזכות". לא להפלות את הזכות הזאת לעומת שאר הזכויות, שכתוב שלכל אדם יש אותן. לכל אדם זכות כך וכך, והמדינה חייבת במימוש זכות זאת. אולי צריך לכתוב כך על כל הזכויות. אני דווקא מאוד בעד הגישה שתדגיש את חובתה של המדינה לדאוג לזכויות האלה, אבל לא במקום לומר שיש לאדם הזכות.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. יכול להיות שזה מה שיצא בסוף. תשאירו את זה בינתיים. יהיו נוסחים עם זכות ותוכלו לנסח אחד משולב - גם נוסח כזה. זה לא משנה. אנחנו מדברים כרגע על נוסחים. אפשר למנות את הזכויות ולכתוב: "המינימום ייקבע בחוק".

חגית ברסטל-גינת

"כפוף ל..." - כי אתה רוצה שהמינימום ייקבע בחוק כפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה, שתקבע הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

הכנסת.

חגית ברסטל-גינת

הכנסת. בסדר. לצורך העניין זה לא משנה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני רוצה. שיהיה כתוב כך.

איל זנדברג

המשמעות היא שזה הופך במידה רבה למשהו הצהרתי.

החוקה באה להגביל את הכנסת. אומרים: את הפרמטר הזה תקבע הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני רוצה. כן.

חגית ברסטל-גינת

יש פה שני דברים שייקבעו בכנסת: גם הפרטים וגם ההיקף.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז יהיה עוד נוסח כזה. תעשו את זה. תעשו את זה.

עכשיו הפרמטר הבא.

חגית ברסטל-גינת

כבר דיברת עליו - רשימת הזכויות.

דיברנו עכשיו על כל הפרמטרים, גם על - - -

היו"ר מיכאל איתן

יש לי שאלה, יש עוד רשימת זכויות שלא נכללה כאן, בסעיף שלוש?

חגית ברסטל-גינת

כן. יש עוד דברים.

איל זנדברג

הדיור - בנוסח הזה יש דיור? או שזה הנוסח שבו - - -

חגית ברסטל-גינת:

לא, רק רווחה חברתית.

איל זנדברג

לא, בנוסחים אחרים יש דיור, וכאן הוא חסר. זה לא בסדר שהוא חסר.

חגית ברסטל-גינת

אין פה גם איכות הסביבה, שזה משהו שצריך להיות ספציפי, אם רוצים להכניס אותו. יש לנו רשימה כללית - -

היו"ר מיכאל איתן

מה שאני מבקש הוא שתביאו את כל הרשימה, את הרשימה המקסימלית, ותסתכלו גם בחוקות נוספות. אחר כך נחליט מה להוריד. הלאה. מה הפרמטר הבא?

חגית ברסטל-גינת

על מנגנונים ייחודיים דיברנו.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה מנגנונים ייחודיים?

חגית ברסטל-גינת

הכפיפות ליכולת הכלכלית של המדינה, שהיא מנגנון ייחודי לזכויות חברתיות ולא קיים בזכויות אחרות.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

איל זנדברג

אבל אם אתה אומר שזה ברמה המזערית שתיקבע בחוק - - -

חגית ברסטל-גינת

לא, הוא רוצה את שני הדברים יחד. כי כשאתה אומר - - -

איל זנדברג

- - - הכנסת חייבת לעשות את זה לפי החלטה כלכלית. אם למשל המחוקק יקבע את הרמה המינימלית - - -

חגית ברסטל-גינת

לא, הוא נותן פרמטר לסוג של סבירות.

איל זנדברג

סבירות של שיקול הדעת של הכנסת?

חגית ברסטל-גינת

אבל הוא רוצה להזכיר את זה במפורש כדי להגביל את הביקורת השיפוטית מכיוון נוסף.

איל זנדברג

נראה לי שהדברים סותרים זה את זה. אם הכנסת קובעת את הרמה המינימלית - - -

היו"ר מיכאל איתן

טוב. נדון על זה. לא עכשיו. אני ביקשתי שזה יהיה; אתה תגיד שלא צריך, ונדון. עכשיו, דיברנו גם על מה שצריך ברשימה. מה הפרמטר הבא?

חגית ברסטל-גינת

השריון והנוקשות, שמשותפים לכלל זכויות האדם.

היו"ר מיכאל איתן

זה יחול גם פה.

חגית ברסטל-גינת

נכון. בדיוק.

היו"ר מיכאל איתן

אם כן, למה זה צריך להיות כתוב?

יש מי שמציע אחרת?

חגית ברסטל-גינת

לא, אבל רצינו לוודא ש - - -

היו"ר מיכאל איתן

זהו. מה הפרמטר הבא?

חגית ברסטל-גינת

זהו. גמרנו. כבר אמרנו את הכול.

היו"ר מיכאל איתן

ודיברנו כאן על הביקורת השיפוטית - מה אמרנו?

חגית ברסטל-גינת

אמרנו את זה עכשיו, לפני כמה דקות.

היו"ר מיכאל איתן

תגישו הצעה שבה אין ביקורת שיפוטית כלל.

חגית ברסטל-גינת

רק על זכויות חברתיות?

היו"ר מיכאל איתן

תגישו הצעה כזאת. תכתבו הצעה שבה בפרק הזה אין ביקורת שיפוטית.

אני מבקש לעשות עכשיו הערכת מצב, כמה ישיבות כאלה צריך עוד לשבת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.