היו"ר מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם. אני שמח לארח את כולכם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל. הדיון היום מוקדש לנושא הזכויות החברתיות.

במסגרת הניסיונות של ועדת החוקה להרחיב את הליך החקיקה ולהעביר אותו גם לציבורים רחבים יותר, אנחנו מנסים להעביר את הדיונים האלה גם ברשת האינטרנט. יש כאן מצלמות, אתם רואים, למעלה. כנראה גם הקול עובר; זה עוד לא בטוח, כי בניסיון הראשון - זה הניסיון השני - היו הרבה בעיות. אבל אם המקום שלנו יהיה צר מלהכיל את כל המוזמנים ואת כל הנוכחים, בישיבה הבאה יוכלו חלק מהנוכחים שלא להטריח את עצמם עד הנה, אלא לראות את הדיון מהמשרדים של הארגונים או מהבתים, ואולי לפעמים יהיה להם קל יותר, כי אפשר להגיב גם משם, און ליין. ההערות של המגיבים נמצאות כאן על הלוח מולי. אם מישהו לא מקבל כאן את רשות הדיבור, אני ממליץ לו שיצא ויציג שאלה דרך האינטרנט, ואז יכול להיות שתהיה לו קדימות - כי אנחנו נראה את השאלה פה - אם היא תהיה שאלה עניינית שמצדיקה את הקדמת התור.

ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת היום את הדיון הראשון בפרק הזכויות, ונפתח את הדיון בדיווח של ועדת המשנה - של צוות שהוקם לעניין זה - שניהלו חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני. לאחר מכן נשמע כמה אורחים ונשלב גם את חברי הכנסת ואת נציגי הארגונים, ככל שהזמן יאפשר זאת.

אני רוצה לומר שהישיבה הזאת היא כמובן רק הישיבה הראשונה. אני מבקש מאוד מכל הגורמים להתאזר באורך רוח, וגם אם יש ויכוחים - ואני יודע שיש ויכוחים די חריפים - אני מבקש מאוד שהם ייעשו בצורה מכובדת. בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב של הכרעות, אלא בשלב של העלאת גרסאות. אנחנו נכבד כל דעה שתהיה לה תמיכה כלשהי בין חברי הכנסת, והיא תובא בסופו של דבר להכרעה כאשר נגיע לשלב שבו נצטרך לברור מבין ההצעות השונות את ההצעות שהוועדה תרצה לאמץ.

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר

בוקר טוב ותודה רבה. אני רוצה לסכם בקצרה, לטובת הנוכחים כאן, מה שעשינו בוועדת המשנה, חברת הכנסת אתי לבני ואני, גם כי חלק גדול מהנוכחים היו שותפים באופן כזה או אחר לשלבי העבודה השונים, וגם כדי שיהיה בסיס לדיון מעכשיו והלאה. אחר כך אני רוצה להגיד גם מהי עמדתי האישית בעניין, כי יש בינינו הבדלים מסוימים, וחברת הכנסת לבני ודאי תאמר מהי עמדתה.

הוועדה נפגשה כמה פעמים: פעם אחת בפורום רחב שנכחו בו חלק גדול מהאנשים שיושבים פה היום, ואחר כך עם קבוצות ועם ארגונים שונים. התוצאה היא שבעצם אספנו לא רק את הצעות החוק שהוגשו עד עכשיו - וצריך לומר שיש הצעות חוק: רק לפני כמה שבועות נפלה בכנסת הצעה שהציג חבר הכנסת חיים אורון; נדמה לי שגם חבר הכנסת אופיר פינס הציג הצעת חוק - ההצעות האלה כולן כבר עובדו בעצם בשלבים שונים, ואנחנו ניסינו לבדוק, באמצעות הארגונים והאנשים שזימנו לכאן, אם יש טעם להרחיב או לפתח את הצעות החוק שכבר הוצגו בעבר.

מונח לפניכם נוסח שריכזתי בו את כל התגובות שקיבלנו על הצעת החוק שהעברנו. קיבלנו מפרופסור רות בן-ישראל הערות בנושא זכויות העובדים, והן נכללו כאן, קיבלנו נדמה לי מגיא מוגלק הערה על הדיור, והיא נכללת כאן, קיבלנו מארגונים אחרים - אני לא אמנה את כולם. זאת אומרת, בהצעת החוק שהגשתי כאן נכללים הדברים שהוגשו לנו - אבישי הגיש לנו הערות - עד כמה שיכולנו.

נדמה לי שהמטרה שלנו בדיונים האלה, מכאן ועכשיו - - -

היו"ר מיכאל איתן

על מה בדיוק מדובר?

יולי תמיר

מונח לפניך הנוסח הזה, שבעצם מבוסס על הצעות חוק שכבר הוגשו בעבר פלוס ההערות של הארגונים.

דלית דרור

זאת ההצעה הרחבה ביותר, שנכלל בה הכול.

יולי תמיר

זאת ההצעה הרחבה, שנכללו בה כל ההערות שכל מי שישב אתנו בחודשיים האחרונים הציע שנוסיף. לפחות מבחינתי זאת הוורסיה המרחיבה. יש בה כל הדברים שהעירו לנו שלא היו קיימים בהצעות קודמות במסגרת אחת. נדמה לי שזאת התחלה.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, גבירתי. אני לא מסכים לזה. רבותי, אני מבקש מאוד - יש כאן הרבה מאוד אנשים, הרבה מעל ומעבר למה שמאפשר לנהל כאן ישיבה בצורה מסודרת אם לא יהיה איפוק מצד האורחים, לכן אני מבקש מאוד לא לקרוא קריאות ביניים. אני אשתדל - אני יודע שלא אוכל לתת לכולם לדבר, כי יש כאן יותר מדי אנשים - אבל אני אשתדל לתת לרוב המשתתפים אפשרות להתבטא.

יולי תמיר

זה פשוט כדי להסביר לכם מהו המסמך שמונח לפניכם. אם משהו לא נכלל בו אנחנו נבחן את זה שוב. יכול להיות שיהיו בסופו כמה הערות נוגדות, ולכן בחרנו את הדברים שעלו בקנה אחד עם תפיסה כוללת כלשהי.

אני רוצה להציג בכמה מלים את התפיסה הכוללת שעמדה בבסיס המסמך הזה, והיא חשובה גם בעיני. כדאי להבין: אי-אפשר לחוקק חוק זכויות חברתיות בלי שתהיה תפיסה כוללת של תפקידן של זכויות חברתיות ושל תפקיד המדינה ביחס לאזרחיה. נדמה לי שהחשיבות של חוק זכויות חברתיות היום גדולה מזו של כל נושא אחר שהכנסת יכולה לחוקק, וזה משום שבשנים האחרונות המדינה הולכת ומתנערת ממוסד הזכויות החברתיות. הולכת ומשתלטת במדינת ישראל תפיסה שמחליפה את המושג "זכות" במושגים של צדקה, ורווחה, וסעד, ולא מדובר במונחים של זכויות. נדמה לי שהביטוי הבולט של המהלך הזה הוא לא רק צמצום השירותים החברתיים, אלא גם התחושה שכל מי שמקבל משהו במדינת ישראל צריך להיות אסיר תודה.

אני מוכרחה להגיד שאחת החוויות הקשות היתה לי כששתינו פעלנו לקידום חוק ההזנה; הלכנו לביתר-עילית לראות ילדים שמקבלים הזנה, והדבר הראשון שהם עשו הוא שהם אמרו: אנחנו רוצים להודות לכם שאתם תורמים לנו אוכל. בעיני זה בדיוק הדבר שהמדינה צריכה להימנע ממנו. הזכויות החברתיות נועדו לעגן בחוק את מה שמגיע לאזרחים בזכות, ולא בחסד. המושג הזה, שהולך ונשחק, לדעתי ראוי לחדש אותו. אני שמחה שיש כאן קהל גדול כל כך. נדמה לי שהמסר שצריך לצאת מכאן הוא קודם כול נכונות לראות את השירותים החברתיים כחלק יסודי ממערך השירותים שהמדינה נותנת.

הדבר השני שחשוב בעיני בעת חקיקת חוק כזה הוא שהחוק יפתח פתח למתן שירותים ולא יצמצם אותם. יש בעיה בחקיקת חוקים הנוגעים בזכויות חברתיות: בתהליך החקיקה נוצר מהלך מצמצם, ולא מהלך מרחיב. התוצאה היא שהחוק משמש בסופו של דבר להגביל את השירותים, ולא לבסס ולהרחיב אותם. נדמה לי שזה צריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מנסחים את החוק. חוק דל מדי בתוכנו או צר מדי בהיקפו עלול לשמש תירוץ למניעת שירות, ולא לנתינת שירות, ואת זה צריך לזכור כל העת.

הדבר השלישי שצריך לזכור הוא שבכל חקיקה שאני מכירה - ולכן בחנו בוועדה חקיקות שונות במקומות שונים - בכל חקיקה על זכויות חברתיות יש פסקת הגבלה; זאת אומרת שכל חקיקה לא נועדה להכתיב למדינה איך לפעול, אלא לתת את המסגרת העקרונית שהמדינה פועלת בתוכה. אבל - וכאן, נדמה לי, יש חילוקי דעות גם ביני לבין אתי לבני, ואולי גם בקרב אנשים אחרים - נדמה לי שהחוק צריך להכיל מידה מסוימת, או סוג מסוים, של הגדרה של מחויבות המדינה, כך שלא יתאפשר מצב שהמדינה מחליטה שאין לה אמצעים כאשר יש לה אמצעים.

הלוא המונח "אין בידינו האמצעים הראויים" קל מאוד לשימוש, ונעשה בו בלי ספק - ודאי בישראל בשנים האחרונות, אבל בכל העולם - שימוש יתר. השאלה - ושמחתי לראות שבמסמך שלכם יש ניסיון לתת אומדן סטטיסטי, שבהחלט יכול להיות אלטרנטיבה - השאלה היא איך מקבעים בחוק אומדן מסוים, שממנו המדינה צריכה לחשב את יכולתה, ולא משאירים את שאלת היכולת למניפולציה כלכלית או רעיונית כזאת או אחרת.

הניסוח שנתנו כאן, שהוא ודאי לא הניסוח האולטימטיבי, ואם אפשר לתת לו ממד חישובי אני אשמח, הוא שהחלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי להכנסה הלאומית לנפש ולהכנסה הממוצעת לנפש בתקופה הנדונה, וכמו שאמרתי, זה יכול להיות חישוב אחר. הרעיון הוא שלא יכול להיות שמדינה תעלה בהכנסה לנפש ותרד בשירותים חברתיים בטענה שאין כסף. צריך שיהיו מידה מסוימת או אומדן מסוים לנתח שהמדינה צריכה להקנות לשירותים החברתיים.

לסיום, נדמה לי שדבר חשוב נוסף הוא שההצעה, שבסוף תהיה חלק מהחוקה, תעלה בקנה אחד עם נושא מסוים שלא נדון פה בהצעה שלפניכם. הנושא הזה הטריד אותי, ואני מודה שלא ידעתי איך לפתור אותו, ואשמח לשמוע את ההערות: יש לעגן בחוק בצורה כזאת או אחרת לא רק את זכויות האזרחים, אלא גם את זכויות התושבים, והשאלה היא באיזה מקום צריך להיות כתוב "אזרח" ובאיזה מקום "תושב". בעיני התשובה לא לגמרי סגורה. כתבנו כרגע "אזרח".

קריאה

אזרח ואדם.

יולי תמיר

לא, בהתחלה כתוב "אזרח ואדם", אבל בדברים הספציפיים יותר כתוב "אזרח", ואני אשמח לשמוע חוות דעת מתי צריך להיות כתוב "תושב", מתי צריך להיות כתוב "אזרח", ואם כדאי, ואיך, ובאיזה אופן, צריך לדון בתחולת החוק, כי יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מודה, כמו שאמרתי קודם, שלא ידעתי איך לפתור אותה.

בכל מקרה, אני מקווה שהדיונים האלה יניבו תוצאות בטווח הקצר, זאת אומרת שגם אם כידוע אנחנו רחוקים מאוד מחוקה, לפחות שתהיה לנו נוסחה שתהיה מקובלת על הוועדה, שיהיה אפשר לצאת ממנה למאבק גם על הכללתה בחוקה, וגם - אני אומרת מראש - כהצהרה חינוכית וערכית על תפקידה של המדינה ביחס לאזרחיה. תודה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

אתי לבני

אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים. ראשית כול, אני חושבת שהעיסוק בזכויות החברתיות חשוב ממדרגה ראשונה. אני חושבת שזה חלק מההתקדמות של כל המדינות שהלכו בכיוון חוקה - לא חוקות היסטוריות, אלא יותר בשנים האחרונות. רק אצלנו, נדמה לי, הנושא הזה נמצא בחלל. בית-המשפט לא הכיר בזכויות חברתיות עד לפני לא מעט שנים, זאת אומרת: לא הרבה שנים. זכורה הזכות לחינוך, שלא התקבלה כזכות יסוד של האדם - לא לפני הרבה שנים, אני חושבת שלפני שש או שמונה שנים. חשוב ביותר.

אנחנו התלבטנו, ויצאנו משתי גישות, ובסוף התהליך הזה יהיו על השולחנות שתי גישות לטיפול בזכויות החברתיות: הגישה ההצהרתית, שאומרת שלכל אדם - אזרח, תושב - קו נטוי, יש זכויות כאלה וכאלה, והמדינה צריכה לפעול כדי לאפשר את קיום הזכויות האלה, והגישה האחרת - שחברת הכנסת תמיר תומכת בה - היא גישה שחוזרת על הדברים האלה, אבל יוצרת מנגנונים; לא קובעת את המינימום, אבל יוצרת מנגנונים כדי לאפשר שפחות מהם אי-אפשר לרדת, או מנגנונים שיתחשבו בכלל ההכנסות - האפשרויות - של המדינה, אבל שיהיו קבועים, ותהיה מתכונת קבועה.

בטיוטה הזאת, שיולי שמה היום על השולחן, שהיא לא בדיוק כמו הטיוטה שהתחלנו בתחילת הדרך, יש כניסה לספציפיקציות של הזכויות - הגדרה של הזכויות. למשל הזכות לחינוך חינם מגיל שלוש עד גמר התיכון; זה דבר שבאמת דורש התייחסות ספציפית. אני, לשיטתי, חושבת שלא צריך פה לדחוק, כי זה פשוט לא יעבור, זה לא יתאפשר ואולי זה יפיל את הכול.

דבר נוסף שאנחנו חלוקות עליו הוא ברמת ההצהרה - השאיפה לכונן חברה צודקת, וההצהרה שלא ייווצרו פערים חברתיים אשר נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל - אני חשבתי שהנושאים האלה לא צריכים להיות בחוקה. זה בדיוק הפתח שמעביר לבתי-המשפט את הפרשנות.

היו"ר מיכאל איתן

על מה את מדברת? על איזה סעיף?

אתי לבני

לא חשוב אילו סעיפים. עכשיו זה מופיע בסעיף 2 ובסעיף 3 סיפא, ובהמשך: "החלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי". אני חשבתי שהנושאים האלה, שבעצם יוצרים את קנה המידה ואת הפרמטרים, אינם צריכים להיות בחוקה, מכיוון שהם מעבירים לבתי-המשפט את כל הקביעה ומעלים את הרף לגובה שיכול להיות שהמדינה אינה יכולה להרשות לעצמה.

כי מה זאת חברה צודקת? מהם בדיוק הפערים בין העשירון העליון והעשירון התחתון בחברה צודקת? זה מאוד בעייתי. לכן אני חושבת שנביא לפני הכנסת - או לפני מי שנביא בסוף התהליך - את הדבר המידתי, שקובע את הדרכים שבית-המשפט או המדינה חייבים ללכת בהן, ונביא גם את ההצהרה הכוללת, שגם היא תאפשר לבית-המשפט להחליט כאשר יהיו חילוקי דעות, אבל לא ייקבע רף תחתון שלא יהיה אפשר לקיים אותו.

בחקיקה הזאת, ובדיונים, הרחבנו ופירשנו בעיקר בנושא זכויות עובדים ומעבידים, וההגדרות שפרופסור רות בן-ישראל באמת תרמו לנו רבות; הכנסנו גם את עניין איכות הסביבה, שלא כל החוקות דנות בו ולא היה קיים בישראל עד היום. צריך לשקול גם את הזכות לחיות בחברה השומרת על איכות הסביבה, אבל בעצם צריכה להיות גם חובה של החברה לקיים את איכות הסביבה, וזה תמיד נע בין הזכות והחובה, וכאן באמת צריך לתקן את זה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. יש לנו כבר שלושה אנשים ששואלים שאלות באתר שלנו, ולטובתם אני רוצה לומר - שאלו על הצוות ומה בדיוק ההגדרה של שתיכן, לכן אחזור על זה.

חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני פעלו במסגרת צוות משנה של ועדת החוקה. שתיהן חברות בוועדת החוקה, ובמסגרת המאמצים שלנו להכין הצעת חוקה הקמנו צוותים שעוסקים בסוגיות משנה. בראש הצוות שעסק בנושא הזכויות החברתיות עמדו חברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר. עכשיו אנחנו דנים במליאת הוועדה כדי לגבש כמה נוסחים, ואנחנו מתבססים על העבודה שהן הכינו לתחילת הדרך.

יש לנו, דרך אגב, גם ועדות נוספות. נמצא כאן גדעון סער, והוא מרכז צוות שעוסק בהגדרה של המדינה כמדינה יהודית; אתם - חברי הכנסת - קיבלתם הודעה, שאנחנו מקימים צוות שיעבוד יחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין על הנושא של מבוא לחוקה.

אמנון מתנדב ללוות אותנו ולעזור לנו בהצעות שיש לו. אני מתכוון לפנות לגורמים נוספים; חשבתי לפנות לגאולה כהן בבקשה שגם היא תצטרף לצוות הזה. בואו לא נתחיל עכשיו את הדיון הזה, אבל אם יש חברים שמעוניינים - שלחתי לכם הודעות - אני אשמח מאוד שיצטרפו.

אני רוצה להודות עכשיו לד"ר גיא מונדלק, שלמרות האילוצים שהוא נמצא בהם הוא הסכים להגיע על-פי בקשתי. אני מבין שהוא השתתף קודם גם בוועדת המשנה ותרם תרומה נכבדה, לכן ראשית כול: תודה רבה. בבקשה.

ד"ר מונדלק, הייתי מבקש ממך גם לענות על אחת השאלות שבאות מהאינטרנט. אמרתי קודם שהנושא שנוי במחלוקת, אז שאלו למה זה כל כך שנוי במחלוקת.

גיא מונדלק

אני אנסה לקחת צעד אחורה מהמקום שחברות הכנסת תמיר ולבני היו בו כרגע, שבו אנחנו עוסקים כבר בשאלות קונקרטיות מאוד - שראשית הייתי שמח מאוד לדעת ששם אנחנו נמצאים - כמו איך אנחנו מגדירים אזרח ותושב ומהי מידת הקונקרטיות הנדרשת. אני נורא מקווה ורוצה להאמין ששם אנחנו נמצאים, אבל להערכתי אנחנו נמצאים צעד מאחור, בעצם השאלה מדוע בכלל זכויות חברתיות, מדוע אנחנו מקיימים דיון מיוחד על זכויות חברתיות, מאיפה זה בא, ואני אנסה להגדיר קצת את השאלות הנכונות בעיני ולהשאיר חלק מהתשובות לאנשים שידברו אחרי. אני חושב שגם הנוסחים שהציגו חברת הכנסת תמיר ולבני אומרים שמבחינת התשובות כבר חלה פה התקדמות משמעותית מאוד, לכן אני מעדיף דווקא לחזור בחזרה לבסיס.

בואו נתקדם. קודם כול, מבחינת הגדרת הבעיה, אני חושב שיש שלוש שאלות שעומדות היום על הפרק, ושלוש השאלות האלה נמצאות כאן, במסגרת הוועדה והתת-ועדות. השאלה הראשונה היא אם להמשיך בכלל בחקיקת חוקי היסוד, וכולי תקווה שאפשר להניח שזאת שאלה טריוויאלית שהתשובה עליה היא: ברור מאליו שכן. להערכתי זה לא ברור לכולם, אבל היום אני לא רוצה לדון בשאלה הזאת. השאלה הזאת מעלה סוגיות אחרות, כמו נושאים של הפרדת רשויות - האם אנחנו בשלים להמשיך את ההליך החוקתי? האם ראוי שהכנסת תהיה הגוף המכונן? האם חוקה צריכה לחכות לקונסנזוס חברתי, או שמא אנחנו רואים בה תהליך של עיגון של קונסנזוס חברתי? כל אלה הן שאלות טובות וחשובות, ואני אשים אותן בצד.

השאלה השנייה היא, אם אנחנו כן מניחים שיש טעם להמשיך בפרויקט החוקתי ולחוקק עוד חוקי-יסוד של זכויות האדם, האם ראוי לעגן את זכויות היסוד החברתיות? וכאן תתעורר השאלה הראשונה שאתייחס אליה, והיא: מה מייחד את הזכויות החברתיות - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני מוכרח לעצור אותך לשנייה. גם חברת הכנסת תמיר וכולכם מתייחסים לעניין של חקיקת חוק-יסוד זכויות חברתיות. זה בסדר, אני לא קנאי, אבל בכל אופן, זה כאילו התעלמות מהאכסניה; האכסניה שאתם נמצאים בה מתייחסת לפרק זכויות חברתיות במסמך שנכללת בו מגילת הזכויות, שנכנס בתוך הצעת חוקה.

גיא מונדלק

זה מקובל עלי לחלוטין, ולכן אני גם שוב חוזר: השאלה של האכסניה הגדולה היא השאלה הראשונה, שכרגע לא אתייחס אליה, ומאחר שפה אנחנו במסגרת האכסניה הגדולה, אני מרשה לעצמי בשמחה לרוץ קדימה לשאלה השנייה.

אני חושב שהפרק על זכויות חברתיות, בין שיהיה חוק-יסוד נפרד ובין שיהיה, לשמחתי, חלק מאכסניה גדולה יותר, אומנם מעורר שאלות ייחודיות, ואני חושב שלא בכדי כן תתנהל ישיבה שעוסקת בשאלה - זכויות חברתיות, כלכליות ותרבותיות - האומנם? ופחות תתעורר השאלה, אם אנחנו ממשיכים בפיתוח האכסניה של חוקי-יסוד, אם חופש הביטוי צריך להיכלל בה. אני חושב שהשאלה הזאת לא תתעורר בהקשר של חופש הביטוי. אני חושב שהשאלה הזאת מתעוררת בהקשר של זכויות חברתיות, ואין טעם לדלג על זה ולהניח שהיא לא בעיה - וזאת תהיה הנקודה הראשונה שאתייחס אליה.

המרכיב השלישי בדיון - בהנחה שאנחנו מבינים את הבעייתיות של זכויות חברתיות ובהנחה שאנחנו מקבלים שלמרות אותה בעייתיות אנחנו כן רוצים להכליל אותה באכסניה של זכויות האדם - הוא כיצד מעגנים את הזכויות החברתיות.

וכאן אני יכול לחשוב על-פיצול אחד עיקרי: תשובה אחת היא - כן, צריך לקבל את הזכויות החברתיות אל תוך החוקה, אבל לא כשאר הזכויות שנכליל בחוקה; לא כמו חופש הביטוי או הזכויות הקיימות כמו כבוד וחירות וקניין, אלא כזכויות אחרות, והדבר הזה הרבה פעמים מיתרגם בעיקר לכך שהזכויות האלה לא תהיינה חשופות לביקורת שיפוטית: הן לא תהיינה שפיטות, הן תבטאנה מין אני מאמין של הקהילה הישראלית, ותו לא. פיצול כזה אנחנו רואים בגדול למשל בהודו. וריאציה אחרת היא - כן, צריך להמשיך בחוקה, צריך את הזכויות החברתיות, אבל אם יש זכויות חברתיות, אלה הן זכויות כמו כל זכות אחרת, עם הגדרה, עם פסקת הגבלה, אפשר לחלוק על הניסוחים, אפשר לתהות על הקונסטרוקציה, אבל הזכויות החברתיות הן זכויות בשורה אחת עם שאר הזכויות.

לכן, שתי השאלות העיקריות מבחינתי הן: אם זכויות חברתיות - אל"ף, ואם כן זכויות חברתיות, באיזה פורמט.

לגבי השאלה הראשונה - זכויות חברתיות למה, בואו נתחיל בצורה פשוטה עם התזה שכנגד. והתזה שכנגד אומרת: זכויות חברתיות כמו חינוך, כמו בריאות, כמו עבודה, הן זכויות של מדיניות חברתית ושל מדיניות כלכלית: בא ראש ממשלה סוציאל-דמוקרטי, מחליף אותו ראש ממשלה ניאו-ליברלי, הכנסת מתחלפת, העם בוחר. למעשה, מה שחשוב הוא לשמן את המנגנון הדמוקרטי: לכל אחד הזכות לבחור, לכל אחד הזכות להיבחר, חופש הביטוי הוא חשוב כדי שנוכל להעביר את הידע הפוליטי לעם, שצריך להחליט החלטות, אבל אלה הן הזכויות החשובות. מה שייגזר מהן הוא אותה מדיניות חברתית וכלכלית שמשתנה מזמן לזמן.

ולכן, הרוב הדמוקרטי הוא שיקבע את הדברים. מדובר באינטרסים חברתיים בלבד, ולא בזכויות. לא מדובר, כפי שקודם אמרה חברת הכנסת תמיר, בזכות במובן של משהו מושרש שהמדינה מחויבת כלפי הפרט. זאת הטענה החלשה. הטענה החזקה יותר היא שזכויות חברתיות פוגעות בזכות הקניין של האזרחים, הן מחייבות אנשים לשלם כסף, הן מחייבות למסות; זכויות חברתיות הן יקרות, ולכן כל הזכויות החברתיות, באופן אינהרנטי, פוגעות בזכויות האדם בחברות. אין מנוס מהסיפור הזה. זאת התזה, על שתי הווריאציות שלה, נגד זכויות חברתיות.

אני לא יכול לענות על התזה הזאת במלואה. האנטי-תזה אומרת שאי-אפשר להאמין יותר מדי במכונה המשומנת הזאת שלכל אחד יש הזכות לבחור והזכות להיבחר. התחושה של פער בין מה שאנחנו בוחרים לבין מה שמתבצע בפועל היא גדולה, התחושה שהרוב בוחר, אבל המיעוט משלם את המחיר, היא התחושה הנמצאת בבסיס כל המושג הזה של זכויות האדם. לכן, להניח אפריורי שדי בזכות לבחור ולהיבחר כדי שכל האינטרסים החברתיים באמת ישקפו את הרצון - זה לא נכון וזה גם לא מספיק.

הדבר השני הוא שההנחה שדי בכך שכל אחד יוכל לדבר וכל אחד יוכל לבחור - די בכך מבחינת תפיסת זכויות האדם - אינה באמת אמיתית ונכונה. קיימת תפיסה של אזרחות חברתית שאומרת: יש אנשים שבוחרים, אבל מעבר לכך הם נמצאים בשולי החברה; הם לא מקבלים את אותה מערכת חינוך, אפשרויות התעסוקה שלהם אינן אותן אפשרויות תעסוקה, האפשרויות שלהם לקבל טיפול רפואי אינן אותן האפשרויות שיש לכלל החברה. פורמלית האנשים האלה חיים כאזרחים בחברה - כאזרחים שווי ערך.

התפיסה של האזרחות החברתית מלפני כמה עשרות שנים היתרגמה היום לתפיסה של social inclusion, או מאבק נגדsocial exclusion , התפיסה שאומרת שאותם אנשים שחיים בשולי החברה - לא די במתן זכות בחירה כדי לשנות את הדברים. ואנחנו לא רואים שעניים יכולים לשמש או להשתמש בכוחם האלקטורלי כדי להניע שינוי של ממש. מעבר לזה, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות אנחנו לא מדברים על זכויות של עניים; הזכות לבריאות אינה זכות של האשה הענייה, והזכות לעבודה אינה הזכות של עובדת טקסטיל. אלה הן זכויות של כלל האוכלוסייה.

לכן, כאשר אנחנו אומרים שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל לא כל אחד קיבל נגישות למערכת חינוך שבאמת מלמדת - הרי אין טעם בחופש הביטוי אם אין השכלה שמגבה אותה; אין טעם בחופש התנועה אם לא כל אחד באמת יכול לבחור איפה לגור; ודאי שאף פעם לא כל אחד יוכל לגור היכן שהוא רוצה, אבל לאנשים שאין להם בחירה כלל חירות התנועה הופכת להיות הבטחה שאין בה ממש.

התפיסה של המשפט הבין-לאומי מדברת על כך שזכויות האדם הן indivisible, ובהקשרים אחרים הן interrelated, ו-intertwined, הן שלובות זו בזו: אין טעם לזכות לחינוך בלי חופש הביטוי שמאפשר לאדם להחצין את מה שלמד ולהשתתף בתהליך הפוליטי; אין טעם לחופש הביטוי ולתהליך הפוליטי של הידברות אם אין לאנשים מטען שהם יכולים להביא אתם כדי להשתתף ממש בשיח החברתי.

לכן, אנחנו כבר לא עוסקים היום בשאלה מה בא קודם; הביצה והתרנגולת נמצאות יחד בתוך הסיפור הזה. במובן מסוים, פרדוקסלי, דווקא מאז נפילת הגוש המזרחי התפיסה הזאת הולכת ומתחזקת. כי בעבר היתה תפיסה שזכויות חברתיות הן זכויות של הקומוניסטים, של הגוש המזרחי, ואילו הזכויות האזרחיות, הפוליטיות, הן הזכויות של הגוש המערבי. הזכויות החברתיות, משום כך, סימנו במערב את האויב. אבל דווקא כשהגוש המזרחי ירד התחילה בגוש המערבי נכונות גדולה יותר להכיר בכך שלזכויות החברתיות יש משקל משמעותי מאוד גם כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האזרחיות.

לכן, אלה במובן מסוים התזה והאנטי-תזה על למה לא צריך זכויות חברתיות ולמה כן צריך. אין מה לדבר על זכויות האזרח בלי שמדברים על זכויות חברתיות. אפשר כמובן להרחיב, ואם נרצה נוכל להרחיב בהמשך.

אני רוצה לעבור לשאלה השלישית שהצגתי קודם: אם מקבלים את הצורך בזכויות חברתיות - כיצד? תסריט הבלהות הגדול שמסביר למה אנחנו לא באמת יכולים לעבוד עם זכויות חברתיות הוא זה - יבוא אדם עני לבג"ץ ויאמר: אני עני. שמעתי, קראתי, שלכל אדם יש זכות לחינוך, לבריאות ולדיור, ולי אין שום דבר מזה. אני מבקש עכשיו סעד מן הצדק בבג"ץ, תארגנו לי משהו. עכשיו, מה בג"ץ אמור לעשות עם הבקשה הזאת? כשלעצמו התסריט הזה הוא באמת תסריט אימה. אני בטוח שגם מצד בג"ץ. אבל אם אנחנו מפרקים אותו למרכיביו, צריך להבין שהמרכיבים האלה מעידים על כך שזכויות חברתיות מעוררות בעיות, אבל אלה הן בעיות של מידה ולא בעיות איכותיות. קודם כול, אחד מהחששות כאן הוא שזכויות חברתיות מטילות על המדינה חובה לעשות - לעתים לממן - חינוך, בריאות, דיור. אבל צריך להביא בחשבון מה היה קורה אילו במשטרה היו מחליטים שבגלל המשבר התקציבי לא עוסקים יותר ולא מטפלים יותר בעבירות גניבה אם הגניבה היא פחות ממיליון שקל.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שעושים.

גיא מונדלק

נניח שהמשטרה אומרת שלא מטפלים בפחות ממיליון ולא ביותר ממיליון. כלומר, מי שרוצה, שיבוא עם מיליון בדיוק. זאת נקודת ארכימדס. האם היינו באים ואומרים שזה לא עניין לבג"ץ? אם המשטרה היתה אומרת - לא מאבטחים היום הפגנות. מאה אלף איש רוצים לעמוד על הכביש? בין כך ובין כך זה לא בתקציב המדינה נכון לשנת התקציב הנוכחית, או לשנים הקרובות - אפשר לרדת מהרעיון.

אני מניח שהיינו אומרים, וכבר אמרנו, ובג"ץ אמר כבר כמה עשרות שנים, שזה כן נושא לבג"ץ. ואם היו אומרים שאי-אפשר לקיים עוד פעם בחירות, אף שאולי הממשלה קורסת כי אין תקציב לבחירות, האם זה לא היה עניין לבג"ץ?

כל הזכויות - אזרחיות, פוליטיות וחברתיות - מעוררות שאלות תקציביות. לעומת זאת, כששב"ס אומר שאסירים ביטחוניים אינם יכולים ללמוד קורסים של האוניברסיטה הפתוחה בעניין דמוקרטיה, מתעוררת השאלה של הזכות לחינוך, אבל היא לאו דווקא מעוררת שאלה תקציבית. היא מעוררת שאלה מזן אחר, ולכן, לסווג את הזכויות החברתיות כסוגיות תקציביות ואת שאר זכויות האדם כסוגיות חוץ-תקציביות זאת הבחנה לא נכונה.

אפשר לומר שזכויות חברתיות לוקות בעמימות. הן אומנם לוקות בעמימות. קשה לדעת מה היקף הזכות לבריאות, כמה חינוך אנחנו מבטיחים. עם זאת, הרבה זכויות הן עמומות; חופש הביטוי היה זכות עמומה מאוד. עשרות שנים של דיון בבתי-משפט, במשפט הבין-לאומי, במשפט ההשוואתי, הביאו לנו תובנה הרבה יותר גדולה על חופש הביטוי. עדיין יש מחלוקות כמו אם פורנוגרפיה כלולה או לא כלולה, אם דיבור מסית כלול או לא כלול. פרטיות, שבעבר היתה זכות שלא היה ברור מהי, היום היא זכות ברורה. קניין - רבען אינם יודעים מהי זכות הקניין. גם בבית-המשפט העליון יש חששות. למה דווקא על הזכות לחינוך אי-אפשר לומר דבר?.

האמת היא שאם אני משווה את הצעת החוק לזכויות חברתיות משנת 94' לרמת התחכום ורמת הדילמות שהעלו חברות הכנסת תמיר ולבני בעקבות הישיבות של התת-ועדה בהקשר הזה, אני חושב שהתקדמנו לאין ערוך מהמקום שהיינו בו לפני עשר שנים - מבחינת הקונקרטיות, מבחינת היכולת לשים את האצבע על השאלות ומבחינת הדרך של תחילת עיצוב השיח. זה לא אומר שהדרך אינה ארוכה, אבל הדרך - כבר צעדנו בה. ואני חושב שבעניין הזה היא גם בלתי הפיכה.

הסוגיה האחרונה היא כמובן החשש שבית-המשפט העליון יעביר כל הזמן צעטאלך לשר האוצר: או.קיי, תתקצב את העני הזה, תתקצב את הקבוצה ההיא, ובית-המשפט העליון יתחיל לשבת על ספר התקציב. יש 101 סעדים שאינם מחייבים לפתוח את ספר התקציב. אפשר להחזיר נושא להחלטת משרדי ממשלה. עשו את זה בהקשרים של זכויות שאינן זכויות חברתיות ובמסגרת שאלות מדיניות שאינן של זכויות חברתיות. אם אנחנו חושבים על גיוס בחורי ישיבות ועל שאלות כמו מי יהודי, אלה כולן שאלות שהיו בבג"ץ, וקשה לחשוב למה שאלת התרופה לסרטן היא לגמרי מחוץ למתחם הביקורת השיפוטית. זה קורה כל הזמן. בג"ץ כבר שם. לכן אפשר לומר, שוב נחזור לשאלה הראשונה, בג"ץ עשה יותר מדי, צריך להוציא את בג"ץ מהתמונה, צריך להסיג לאחור את הפרויקט החוקתי, צריך להטיל מגבלות על בית-המשפט העליון, והדיונים האלה - אני אומר שוב - הם לא דיונים היפותטיים. הם נערכו כאן, הם נערכו בכל צורה אפשרית. אין בעיה, צריך לערוך אותם, אבל אין סיבה לערוך אותם ולומר: אבל על זכויות חברתיות זה ברור מאליו, הן בכלל לא במגרש הזה, זכויות חברתיות הן בכלל מוקצה, במקום אחר.

לכן אני אומר: כל הזכויות הן מקשה אחת. אם נעבור לשקף הבא - עכשיו אנחנו אומרים: בואו נכניס את הזכויות החברתיות; כאן יש קבוצות שהן נורא אופטימיות במחשבה מה יקרה אם נכניס את הזכויות החברתיות, ויש קבוצות שהן נורא פסימיות. קודם כול האופטימיים - ויש פה בקהל הרבה אופטימיים - אומרים, נכניס זכויות חברתיות; לא יעבירו חוקים המסייגים את זכות השביתה, לא יעבירו קיצוצים בהבטחת הכנסה, הכול יהיה בסדר. מדינת הרווחה שהכרנו תחזור על כנה. אני חושב שפרופסור בן בסט אולי ירחיב על כך בהמשך.

זה שיש זכות חברתית בחוקה לא אומר שמדד ג'יני ירד; זה לא אומר שנהיה חברה הרבה יותר שוויונית, זה לא מבטיח דבר. יש מדינות עם חוקות שיש בהן רשימות נהדרות, וכשזה מיתרגם לשטח אין כלום. יש מדינות, כמו גרמניה, שהביטוי החוקתי בחוקה הוא כוללני מאוד, המושג "מדינת רווחה" מופיע בחוקה, אבל אין פירוט, ושם יש עשייה חוקתית הרבה יותר משמעותית. כלומר, עיגון בחוקה אינו מיתרגם אחד לאחד לעשייה בשטח. יש כל כך הרבה פילטרים בין לבין, שלא צריך להניח שאם רוצים בקידום אג'נדה מסוימת, המאבק מתחיל ונגמר בזכויות חברתיות.

עכשיו, יש שמתנגדים, ואומרים: מה, אלה שרוצים זכויות חברתיות הם ארגונים חברתיים, כל מיני סוציאל-דמוקרטים למיניהם, שמקוננים על אובדן מדינת הרווחה, לא יודעים להסתגל לשינוי, ובסופו של דבר רוצים להכניס זכויות חברתיות כדי לקבע תפיסת עולם אחת ויחידה.

זאת טענה בעייתית מאוד. אני חושב שבשדה החוקתי יש אין-ספור אפשרויות לפתח דיפרנציאציה. זה לא אומר שחייבים להשאיר את כל השירותים החברתיים בידי המדינה, וזה לא אומר שאי-אפשר להפריט. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוציא דברים מההסתדרות, הפך אותם לממלכתיים, ועובר סימולטנית תהליכי הפרטה והלאמה - האם צריך לשאול על זה שאלות חוקתיות? התשובה היא: כן. האם התשובות החוקתיות הן: "כל דבר שהוא לא במימון המדינה אסור"? התשובה היא חד-משמעית: לא. אין לזה זכר בשום דיון חוקתי בשום מדינה שאני מכיר.

עכשיו, צריך להבין דבר נוסף. אלה שאומרים שזכויות חברתיות מכניסות אלמנט סוציאל-דמוקרטי שוכחים שיש לנו זכויות אחרות: קודם כול יש זכות הקניין. אם זכות הקניין היא חוקתית, ואומרים שחוק הקניין היא זכות המעסיק וזכות העובד היא זכות חברתית, וזכות הקניין היא חוקתית וזכות העובד היא לא, הרי מלכתחילה זה לא שעכשיו האג'נדה היא נייטרלית; זה לא שכולנו מוכנים לקבל הכול. האג'נדה גם היא מוטה. ספק מהי אג'נדה לא מוטה בשיח החוקתי.

אבל מעבר לזה, הזכות החוקתית של המעסיקים, בהעדר זכויות חברתיות, מתחילה להפוך גם זכות חוקתית של העובדים. ושוויון, בהעדר זכויות חוקתיות נוספות, מתחיל להיכנס ולהזדחל גם אל תוך השיח החוקתי. וכבוד האדם מתחיל להיות מטרייה למאה ואחד דברים. אי-אפשר להחזיר את הגלגל הזה אחורנית, אלא אם כן יכתבו בחוקה: אין שוויון, אין זכות חוקתית לעובדים, אין שום דבר. מה שנעשה ב-12 השנים האחרונות - נעשה. האם אפשר לחשוב שכבוד האדם יהיה המטרייה להכול? התשובה היא: כן. האם זה נראה לי רצוי? התשובה היא: לא. אם כבר, הייתי מעדיף את ארבע הרגליים של שולחן הצ'רטר האירופי: כבוד, חירות, שוויון וסולידריות, ותשחקו עם ארבעת המושגים האלה כרצונכם: אתם רוצים להמשיך לפרוט? תמשיכו ותפרטו כאן, אבל אל תחשבו שנשאיר "כבוד האדם" וזה יהיה בסדר, ונשכח מכל הזכויות חברתיות. הן על המפה, הן חלק מהשיח, ומן הראוי, כאן ועכשיו, להתחיל לעצב אותן. וכאן אני פונה אל חברי הכנסת, תתחילו בבקשה לעצב את השיח כפי שאתם רוצים לכוון אותו, ולא כפי שהוא קורה מחוץ לשליטתכם.

אליעזר כהן

מה נכלל בסולידריות?

גיא מונדלק

סולידריות היא בעצם הרֶגל של הזכויות החברתיות. היא החינוך והתרבות. אלה הזכויות שאומרות: אנחנו קהילה. יש כאן אחריות הדדית מסוימת, שאומרת לא רק אל תסתמו לי את הפה, אל תצנזרו אותי, אלא שאתם, המדינה, גם צריכים להבין שאני נולדתי לתוך חברה, שזה לא מה שאני רוצה אני עושה, אלא שמה שיש לי ומה שאין לי הם פונקציה של מה שהחברה העניקה לי.

היו"ר מיכאל איתן

ז'בוטינסקי אמר: האם שאלו את האדם לפני צאתו לאוויר העולם אם הוא מסכים, כן או לא? אם הוא אומר: לא? אם לא, הרי חייבים כלפיו משהו. זה אפרופו.

גיא מונדלק

השאלות הרלוונטיות - אם אנחנו מקבלים את הזכויות החברתיות - כאן אני עובר לשאלה השלישית: איך מעגנים אותן? אם אנחנו אומרים שזכויות חברתיות חשובות כמנוף ערכי ולאו דווקא ככלל משפטי, קודם כול יש לי הרגשה שהרבה מאוד אנשים יסכימו לכך, ולכן גם יהיה רוב. כל ילד בישראל צריך ללמוד שאם אדם הוא בלא קורת-גג, ואם בדואי בנגב, או כל אדם אחר, לומד בבית-ספר שאין בו חשמל, יש לנו תקלה רצינית בחברה ושיבוש במערך הסולידריות. את זה צריך כל אחד לדעת. אני מניח שזה אור ירוק. אני מניח שכאן זה לא בעייתי.

חשיבות נוספת של זכויות חוקתיות, ככלל, היא שהן משמשות כלי בקרה בהליכי חקיקה לרשות המבצעת. ואני יודע שזה נעשה הן בכנסת הן בממשלה. מעבירים חוק בלי קשר לשאלה מתי יגיעו עתירות לבג"ץ. יש תזזית חוקתית - מה היה בג"ץ אומר אילו; מפנימים את החשיבה החוקתית בשלב ההכנה. זה טוב ויפה. אז אפשר להגיד שהמחלוקת היא בשאלה אם אנחנו מחליטים שהזכויות החברתיות צריכות להיות כלי ביקורת בידי הרשות השופטת. ההבנה שלי היא שכאן החשש הגדול.

עכשיו, צריך להבין שקודם כול תיפגע האפשרות שהזכויות החברתיות ישמשו כלי בקרה בהליכי חקיקה וכלי מכוון בידי הרשות המבצעת - אם ידעו שאין שום כלב שמירה בסוף הדרך. לדעתי זה לא יבוא ממוטיבציה פנימית. וגם האפשרות שהזכויות החברתיות ישמשו מנוף לחינוך ערכי - אם הופכים את הזכויות האלה ללא שפיטות, גם מבחינה ערכית מעבירים מסר שהזכויות האלה הן נכות.

כמה מלים על איפה אנחנו עם בג"ץ, ובזה אסיים.

המצב הקיים: האופטימים רואים שמאז פסק-הדין הראשון, בשנת 1995 נדמה לי, עמותת "שוחרי גילת", באין-ספור פסקי-דין בג"ץ הכיר בזכות לביטחון סוציאלי, הכיר בכך שחלק מהזכויות החברתיות נכללות בכבוד האדם. הנשיא ברק התבטא בהרצאות, בית-הדין הארצי התבטא בפסיקתו, נתנו הגנה לעובדים שפיטרו אותם כי הם רצו להתארגן, אמרו לקופת-חולים שהיא לא יכולה לשלול מאדם טיפול רפואי בלי לשמוע מה הרופא המטפל אומר - קרו המון דברים מרגשים מאוד. החצי השני אומר: תראו, בינינו, לא קרה שום דבר. אין שום פסק-דין שניתן בעניין זכויות חברתיות שבאמת, אם הייתם לוקחים ממנו את הזכות החברתית ואת שתי השורות שנאמרו בו על זכויות חברתיות, התוצאה היתה מתהפכת. צריך לשמוע חוות דעת של רופא מטפל גם בלי להכיר בזכות לבריאות; אי-אפשר לפטר עובדים שהתארגנו בגלל רצונם לממש את חופש ההתארגנות גם בלי שנעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. יש 101 דרכים להגיע לתוצאה הזאת, על מה הבהלה הגדולה? ואני מבקש להדגיש: אחת - זה על הפסיקה של שילוב ילדים במערכת החינוך הרגילה; ילדים עם מוגבלויות שהיו במסגרת מערכת החינוך הרגילה. צריך לשים לב: השופט אור הגיע לאותה תוצאה שהשופטת דורנר הגיעה אליה בלי להזכיר ולו במלה אחת את הזכות החוקתית. השופט אור לא התייחס לזה כאל זכות חוקתית. בית-המשפט אמר: אם הכנסת מעבירה חוק - - -

קריאה

אגב, הסיבה שזה לא נכון היא פשוט שהכנסת, בחוק התקציב, בניגוד לעמדתה שלה, אפשרה לחוק הזה להיכנס לתוקף. כדאי להבחין בין שני הדברים האלה.

גיא מונדלק

לכן שמתי את זה בשתי נקודות נפרדות, ואני מסכים. אני רק מנקה את השטח. בוא ננקה אותו רגע אחד-אחד, ונראה מה שיישאר. הכנסת מעבירה חוק, היה אפשר להקפיא אותו בחוק ההסדרים, כפי שנעשה לגבי חוקים אחרים, אבל הוא לא הוקפא. בעצם הכנסת אומרת: לא ייתכן שיהיה חוק שאין לו תקציב. לא ייתכן שיגזרו קופון פוליטי והחוק לא ייושם. זה סיפור אחד. להיפך, יש כאן תמיכה בדעת הכנסת.

הנושא השני הוא עתירה של ארגונים חברתיים בעניין קיצוץ בהבטחת הכנסה. הצעקה הגדולה קמה על הניסיון של השופטת דורנר לומר: תגידו לי מהי פגיעה בכבוד האדם מבחינה אמפירית. אגב, העותרים לא ביקשו את זה. לפחות לא בשלב הראשון, עד שאמרו להם לבקש את זה.

עכשיו אני אסביר רגע על ה-common sense. שימו לב. ה-sidestep של הסיפור הזה הלך ונגמר. בעצם מה שאמרה השופטת דורנר הוא: אם המדינה ואומרת, אנחנו מכירים בזכות לכבוד ומכירים בחובת המדינה לקיים אותו, וכך אמרה הפרקליטות, אבל נאמר שכאשר קיצצו בתקציב לא הביאו את זה בחשבון, מה שהיא מבקשת מהמדינה זה לתת דין-וחשבון, איך אתם יודעים מתי זה כן יקרה. שימו לב, היא לא אמרה שיש בעיה עם מספר כלשהו, היא לא אמרה שיש בעיה עם תחשיב כלשהו, ואפשר כן לחשוב, אם רוצים, על הוצר לנפש, או על מדד ג'יני, או על כל קריטריון אובייקטיבי אחר. היא רק אמרה: תנו לי משהו לעבוד אתו, וזה חלק מתהליך הקונקרטיזציה. אחר כך יהיה אפשר להתווכח עד כמה זה רדיקלי או לא רדיקלי. בעיני יש פה חשיבה פרוצדורלית שאומרת: לא תיתכן פגיעה חברתיות כאשר אנחנו יודעים כמה זה עולה תקציבית, או כמה נרוויח תקציבית, אבל אין לנו מושג מה זה אומר לגבי בריאות האוכלוסייה, מה זה אומר לרמת ההשכלה של הילדים ומה זה אומר לגבי כמות האוכל במקרר. צריכה להיות ידיעה. ברגע שתדעו את העובדות, ברגע שתראו ששקלתם את זה.

יש המון דרכים במשפט הבין-לאומי ובמדינות אחרות לעצב דיפרנציאציה בתוך הזכויות החברתיות. הכלים נמצאים, וזה, אני אומר, הוויכוח שהתחיל כאן, שניצניו התחילו כאן, בשאלה איך מפרקים את הזכויות החברתיות ומצד אחד לא אומרים שזה סתם אני-מאמין חברתי, ומצד שני לא אומרים, תשמעו, הכול הולך, ועכשיו בג"ץ יקבע את הסטטוס-קוו הסוציאל-דמוקרטי, כאילו יש.

אפשר - בעזרת כלים כגון שיקול דעת בבחירת אמצעים, לרבות הבחנה בין גרעין הכרחי ובין פריפריה שאינה הכרחית, על דרך של bench marking אמפירי, כמו שביקשה השופטת דורנר - ליצור תשתית חוקתית ראויה, והכלים מצריכים יצירתיות, שיש בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט ובידי הכנסת, כדי לכוון את בית-המשפט העליון בעניין הזה ולא להתכוונן על-ידיו. תודה על הזמן.

היו"ר מיכאל איתן

אני מודה לך מאוד. אני אבקש את שאר הדוברים להצטמצם. זאת היתה מין הרצאת פתיחה. עורך-הדין מיכאל אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן

אני רוצה בעצם להתחיל מהשקף האחרון של גיא מונדלק, ולהשתלב בעצם במה שהוא אמר, לרדת בדרגה אחת של ספציפיקציה, ולדון בשאלה איך עושים את זה, אם רוצים לתת עיגון לזכויות החברתיות כזכויות שניתנות לאכיפה ולא כזכויות הצהרתיות בלבד, מתוך הנחה שאם רוצים אפשר לעבור את המשוכות העקרוניות של השאלה למה ללכת על זכויות לא הצהרתיות בלבד.

ובאמת, אחד המכשולים בפני הגישה הזאת הוא אם זה ישים, איך עושים את זה. שני המכשולים העיקריים - גיא הציג אותם, ואני רוצה להיכנס אליהם יותר לעומק - הם השאלה אם יש תוכן משפטי לזכויות האלה, האם יש משהו בטיב, במהות שלהן, שגורם לכך שההסדרה שלהן צריכה להיות שונה, ומה יהיו ההשלכות של האכיפה שלהן, או אם תהיה אפשרות של ביקורת שיפוטית עליהן.

לגבי התוכן האפשרי של הזכויות מבחינה משפטית: קובץ המאמרים שעתיד לצאת בספר בעריכת ד"ר יורם רבין ויובל שני, 900 עמודים של פרקים-פרקים, שדנים בכל אחת מהזכויות, ואפשר להיווכח עד כמה החומר ישנו, אם רק רוצים. צריך רק להתכופף ולקחת אותו. אבל מבחינת הספציפיקציה של כללים משפטיים, כמו שפעם לא ידענו מה זה מבחן הוודאות הקרובה לעומת מבחן האפשרות הסבירה של פגיעה בביטחון כאמצעי להגבלת הזכות של חופש הביטוי, את אותו הדבר אפשר לעשות - ועושים - אקדמאים ומשפטנים בקהילייה הבין-לאומית בכל אחד מתחומי הזכויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות.

אני טרחתי לעשות את זה על הזכות לתנאי קיום נאותים. אפשר לשחק עם פרמטרים. יש לה מינוחים שונים. יש המכנים אותה "הזכות לתנאי קיום מינימליים", ואחרים - "תנאי קיום בכבוד". אפשר לצקת בזכות הזאת, שנראית באמת שיא העמימות, תוכן לא פחות מדויק כבר היום, לא צריך לחכות להתפתחות - - -

היו"ר מיכאל איתן

למשל? תן לנו דוגמה.

מיכאל אטלן

למשל, הקונספט של ליבה של זכות. בין שמנהלים ויכוח על רמת חיים מפותחת ובין שלא, רשת ביטחון אחרונה - רשת מגן אחרונה היא הליבה של הזכות, שעליה אין ויכוח. הוויכוחים מתחילים מעבר לזה, ואת זה המדינה מחויבת לאפשר.

יולי תמיר

כמו הניסוח ההודי?

מיכאל אטלן

לא. בהודו זאת הצהרה, ואני תיכף אגיד.

היו"ר מיכאל איתן

הבטחת הכנסה למשל?

מיכאל אטלן

הבטחת הכנסה כקונצפט, כלומר כרשת מגן אחרונה. אני לא מדבר על התוכן. על התוכן צריך לקבל החלטות, והחלטות הן תמיד שרירותיות. גם כשקובעים את נקודת המוצא של הזכות לפרטיות נקודת המוצא היא שרירותית במידה מסוימת. ממנה והלאה או מתקדמים או נסוגים, אבל יש נקודת התייחסות. ונקודות התייחסות שהן מעבר לאינטואיציה. כל אחד יודע להגיד בצורה אינטואיטיבית מה זה כבוד אנושי; כל אחד יכול להגיד בצורה של מתחם הסבירות מה הוא חושב שייכנס לזה. אבל אם רוצים לתת כלים שמעבר למתחם הסבירות, ומעבר לאינטואיציות בסיסיות, רק צריך לקחת. למשל, שמים זורמים זה sine qua non, זה תנאי הכרחי בשביל שיהיו תנאים. יישוב שאין בו מים זורמים, שאין בו תנאים סניטריים מינימליים, הוא יישוב שבו הזכות לתנאי קיום בכבוד אינה מתקיימת. אליבא דכולי עלמא, זה קנה מידה משפטי ברור, חד וישים. אותו הדבר לגבי מרפאה.

היו"ר מיכאל איתן

גם בהתנחלות בלתי חוקית?

מיכאל אטלן

גם התנחלות בלתי חוקית. כשמתנחלים לוקחים את החוק בידיים ומתיישבים באיזה - - -

יולי תמיר

אם הזכויות ניתנות לפורעי חוק?

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שאני שואל.

מיכאל אטלן

אני תיכף מגיע.

קריאה

אני רוצה לשאול אותך: הזכות למים שיזרמו היא גם הזכות לקבל את המים? שמישהו ישלם עליהם?

מיכאל אטלן

חכי, אחרי שקוראים את התוכן בנוסחאות כאלה, יש עוד כלי עזר, כלים משפטיים שמשתמשים בהם. משתמשים בהם לקביעה ולתיחום של היקפי הזכויות בתחומים הרגילים בזכויות אזרחיות פוליטיות. אפשר לעשות שימוש מקביל פה. גם פה, כשאומרים שיש זכות לחופש הביטוי, למשל, ומגדירים מהו חופש הביטוי, עדיין עולה השאלה אם ניתן את חופש הביטוי גם לרוצחי ראש ממשלה. ואז מתחילים לפתח כלים מאזנים. כל הזכויות מאוזנות באינטרסים ובזכויות אחרות. אותו תרגיל אפשר לעשות גם בתחום הזכויות החברתיות. מה משמש כלי לאיזון או לתיחום היקף הזכויות החברתיות? קודם כול הדוקטרינה של ניצול לרעה של זכויות ניתנת ליישום גם בתחום הזכויות החברתיות. כלומר, למשל, מי שבמודע ומתוך רצון בוחר שלא ללכת לעבודה, מדינת ישראל אולי אינה חייבת לתת לו את אותה רשת מגן אחרונה, כי הוא בוחר. אם מקבלים ברצינות גם את זכותו לתנאי קיום, אבל גם את חירותו מכוח הזכויות האזרחיות, ואז מביאים בחשבון גם את האחריות האישית שלו, מגיעים לאיזון בסופו של דבר. הכלים ישנם, רק צריך להפעיל אותם באותה דרך שמפעילים אותם על זכויות אחרות.

גם בשיקול הביטחוני, שמשמש כלי מאזן לקביעת תוכן הזכויות האזרחיות הפוליטיות, גם בו אפשר לעשות שימוש לרעה, וגם בו אפשר להכיר כדבר לגיטימי. מהו המקבילה של השיקול הביטחוני בתחום הזכויות החברתיות? מירב המשאבים של המדינה, ואנחנו כבר יודעים לעשות הבחנה בין זה לבין השיקול התקציבי, שזה סדר עדיפות שממילא נקבע בצורה פוליטית, ולא תלך לקבוע תוכן של זכות יסוד על סמך דברים שתלויים במבנה פוליטי בר-חלוף.

לכן, אנחנו מדברים על יכולת לאומית אמיתית - המשאבים הלאומיים של המדינה. ומהם המשאבים הלאומיים האלה? זה אומר שבוחנים אם צעד מסוים ננקט בגלל הכרח - משום שאין. לא עניין של בחירה, של נטייה קפיטליסטית או סוציאליסטית, אלא פשוט אין מאיפה לקחת. לא "אין לי" במובן של מדיניות כלכלית, אלא "אין לי" במובן אמיתי, אובייקטיבי, ואלה דברים שאפשר להתווכח על אופן היישום שלהם, אבל זה כלי יותר מאשר סתם אינטואיציה בסיסית. זה כלי שאפשר להשתמש בו כדי להגביל את הזכות, כדי לענות על שאלות מהסוג הזה.

אחד הדברים שאנחנו יודעים לומר על הזכויות החברתיות והכלכליות הוא שהתוכן שלהן מחייב את המדינה או את הממשלה להשיג תוצאה, לא כלי ולא אמצעי. מדובר בחובות תוצאה, דהיינו, מה שחשוב זה שהומלס לא יחטט בפחי אשפה. זאת התוצאה שצריך להגיע אליה. איך אני מגיע אליה? פה יכולה לבוא ממשלה שהיא יותר בעד מעורבות במשק, ולהגיד: אני מחלקת ואוצ'רים, ויכולה להיות ממשלה עם פחות מעורבות במשק, ויותר הסתמכות על מנגנוני שוק וביטוח ודברים כאלה, ולהגיע לאותה תוצאה, פרט לאותה רשת מגן אחרונה ממש, לגבי כל אלה, כששום הבדל חברתי אינו עוזר. כך שהחוקה צריכה להיות נטולת הטיה קפיטליסטית או סוציאליסטית, וכך היא אמורה להיות אם היא צריכה להיות גורם מאחד. היא מכוונת להשגת תוצאה, ויש הרבה מאוד מרחב, הרבה מאוד שיקול דעת, בדבר הדרך להשיג את התוצאה. הנוסחה היא: תשיג את התוצאה שבן-אדם לא ייאלץ, שלא מרצונו, לחטט בפחי אשפה, להיות אנאלפבית או להסתובב בלי בריאות מינימלית.

שורה אחת לסיכום: יש הרבה מאוד מקורות לשאוב מהם השראה. אפשר לקבל השראה מהמשפט הבין-לאומי. אני לא המצאתי את כל הנוסחאות שאמרתי כרגע, ועוד כאלה אפשר למצוא בכל אחד מהמאמרים בספר הזה.

עכשיו לגבי הפרק של השפיטות או האכיפה. גם פה מדובר בפרספקטיבה ולא במהות. ואני רוצה לתת את הדוגמה של בית-המשפט של דרום-אפריקה. בכלל, שני המקומות בעולם שחשוב להסתכל בהם הם דרום-אפריקה החדשה וצפון-אירלנד. אלה שני מקומות שבהם יש למושג זכויות חברתיות חיוּת בקיום היומיומי. בבר בצפון-אירלנד יצא לי לדבר עם עובדת סוציאלית על זכויות חברתיות. זה דבר שמובן מאליו. זה מה שהזרים המון כסף מהשוק המשותף לצפון-אירלנד ושיקם אותה - זכויות חברתיות. ודאי, הזכות לדיור כדבר המובן מאליו.

אבי בן בסט

לא נכון שזה מה ששיקם את אירלנד.

היו"ר מיכאל איתן

תיכף תקבל את רשות הדיבור ותוכל להתייחס. תקבל את מלוא הזמן.

מיכאל אטלן

מה עשתה דרום-אפריקה? דרום-אפריקה קודם כול עיגנה בחוקה שלה, כמעט מילולית, את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות וחברתיות - המחויבות להתקדם בהדרגתיות למימוש במרב המשאבים העומדים לרשות המדינה, ופירוט הזכויות - בדיוק כמו באמנה הבין-לאומית. אבל הם גם מממשים את זה בבתי-המשפט. ומה קורה שם? מה שקורה שם זה לא חלום הבלהות שגיא מונדלק תיאר קודם. זה בעצם מה שאנחנו רגילים מהבית. מה שקורה הוא שבית-המשפט קורא לממשלה, בוחן את התוכנית של הממשלה, ואומר לה: יש ליקוי פה, בפרק הזה, כי זאת אוכלוסייה שהתעלמתם ממנה לחלוטין. יש ליקוי פה, כי לוח הזמנים הוא כזה שלעולם לא נגיע לזה. והוא לוחץ על הממשלה: תביאי לי תוכנית משופרת. תביאי לי לוח זמנים משופר. ובקביעה של אבני דרך ושל תאריך יעד, בחיוב הממשלה למלא את תפקידה, בלא התערבות בתכנים, הוא בעצם מאלץ את הממשלה לתת כבוד מינימלי לזכויות האלה.

ואנחנו רגילים לזה בארץ. אני הייתי שותף, במשרד העבודה והרווחה, לבניית מעון נעול. היו צריכות להיות שתי עתירות לבג"ץ בשביל זה. הצו כבר הוחלט, ולא קיימנו אותו. ובכל זאת, בצד השני, בית-המשפט, באמצעות הפרקליטות, היה מזמן אותנו מדי שלושה חודשים: כמה התקדמתם? ואם לא התקדמנו מספיק, הפרקליטות היתה מזמנת את מנכ"ל המשרד, שיבוא לתת תצהיר. פתאום הוא התחיל לקדם את העניינים, ובסוף קם המעון. לא במתכונת מי-יודע-מה מפוצצת, מעון מינימלי, כדי לענות על הצרכים. וכך בעצם אנחנו רגילים לעבוד. כך מוקמות מרפאות בכל מיני מקומות בארץ, וגם ניתנים שירותים שהממשלה אינה מתנדבת לתת אותם.

אגב, אני לא מדבר פה בשם הממשלה. הממשלה, כעובדות, קיבלה פעם אחת, בשנת 92', את ההחלטה לקדם נוסח של הצעת חוק ממשלתית שלפיה לכל תושב הזכות לתנאי קיום בכבוד, נוסח שמתגלגל בחלק גדול מההצעות מאז ועד היום. היה לי העונג להיות שותף לזה, עם השר ליבאי, ומאז יש נוסחים שונים, שאף אחד מהם לא נדון במליאת הממשלה או בוועדת השרים לחקיקה. באמת יש גישה חדשה של משרד המשפטים, מאז שנת 1998, או משהו כזה, עם נוסח הצהרתי.

מלה אחרונה, לגבי ההצהרה. הודו באמת הלכה בכיוון של חוקה הצהרתית. ומה קרה? בתי-המשפט נתנו לה תוכן מעשי. אז אם אתם רוצים להשאיר את הניהול בידי בתי-המשפט, תנו לזה נוסח הצהרתי; אם אתם רוצים לעצב את הכלים שבתי-המשפט ישתמשו בהם, תיזמו אתם.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. בבקשה. אפשר לשמוע דעה הפוכה. דעה שונה. היו כאן שתי דעות שמשלימות זו את זו. שני דוברים שדיברו בכיוון אחד. בבקשה. פרופסור אבי בן בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר.

אבי בן בסט

ראשית, תודה ליושב-ראש. הדברים שאני רוצה להציג הם במסגרת מחקר שערכתי יחד עם ד"ר מומי דהאן במכון לדמוקרטיה. כפי שאתם יודעים, נעשה שם ניסיון לגבש חוקה בהסכמה, והמחקר הזה שימש תשתית לפרק על זכויות חברתיות, שאמור להיות בחוקה. אני אציג פה בעיקר את תוצאות המחקר, ואת דעותיי בעניין, ולא את עמדת המכון.

המחקר שערכתי עם מומי דהאן פורסם גם בספר, יש בו כמה פרקים, ואי-אפשר לסקור אותו בזמן הקצר שיש לנו. אני אתייחס לשתי שאלות, לאותן שתי שאלות מרכזיות שד"ר מונדלק העלה, וגם בעיני הן המרכזיות ביותר. האחת - בהינתן חוקה, אם לכלול בה פרק על זכויות חברתיות; האחרת - מידת המחויבות שלנו לזכויות חברתיות, אם יוחלט לכלול אותן בחוקה. ויש גם שאלה שלישית - ביקורת שיפוטית - כן או לא.

ברור שכדי לענות על הסוגיות האלה צריך לחקור הרבה מאוד נושאים. מעבר לעניין הערכי - כל אחד מביא אתו את המטענים הערכיים שלו - יש גם עובדות, וראוי כמובן לחקור אותן. בספר אנחנו עושים זאת בהרחבה, אם כי לדעתי יש נושאים נוספים שהיה ראוי לחקור לפני שעונים על השאלה. אני לא אציג את כל הממצאים, אלא אתמקד בפרק אחד שנראה לי מרכזי מאוד. בכל פעם שניגשתי - בחיים - לסוגיית מדיניות, חשבתי שלא ראוי להמציא את הגלגל מחדש. חבל על הזמן, מישהו כבר המציא אותו. לכן, חשוב מאוד לראות מה נעשה בעולם הרחב, מה מקובל בעולם הרחב, מה מאפיין את מי שעושה A לעומת מי שעושה B, למה הוא עושה A ולא עושה B, וכדומה.

גם כאן הלכנו בדרך זו. בפרק מרכזי בספר נבחן מה נעשה בעולם הרחב. זאת היתה השאלה הראשונה. יותר מזה, בחנו למה אין אחידות בנושא הזה. למה, כפי שכבר הוגדר פה מלכתחילה, זה נושא שנמצא במחלוקת גדולה. לא רק פה, אגב, בכל העולם הוא נמצא במחלוקת, והראיה לכך היא שמגוון הפתרונות שנמצאו בחוקות של מדינות שונות הוא רחב, זה בכלל לא "כן או לא", ומייד נראה את זה, אלא שיש קשת רחבה מאוד של פתרונות, וראוי לשים אותם על השולחן ואחר כך למקם את עצמנו בעניין.

במסגרת השאלה הזאת - אילו מדינות כללו פרק של זכויות חברתיות בחוקה - ענינו גם על תת-שאלה, שהיא חשובה מאוד: למה מדיניות מסוימות כללו פרק כאמור, ואחרות לא. מה מאפיין את אלה שכללו זכויות חברתיות לעומת אלה שלא כללו. והשאלה האחרונה, שגם אותה העלה פה מישהו על קצה המזלג - אם זה אפקטיבי בכלל. אנחנו מתווכחים, מוציאים זה לזה את העיניים, רוצים לכלול פרק זכויות, לא רוצים לכלול פרק זכויות - זה אפקטיבי בכלל? זה עושה משהו? זאת השאלה המרכזית שלנו במחקר: אם במדינות שכוללות בחוקה שלהן זכויות חברתיות, ומתחייבות להן התחייבות משמעותית, הדבר מתבטא בפועל בהקצאה התקציבית.

ניגש ישר לממצאים. חקרנו חוקות של 68 מדינות. 64 מדינות שיש להן חוקה ועוד ארבע מדינות שיש להן חוקות יסוד. כל החוקות בעצם מתורגמות לאנגלית, כך שהטרמינולוגיה דומה וקל לעשות את ההשוואה. אילו זכויות חקרנו? על רגל אחת: חקרנו חמש קבוצות של זכויות חברתיות. אחת - הזכות למינימום קיום, שבעצם נכללים בה כל שבעת הרכיבים של הביטוח הלאומי, כמו קצבת זקנה, קצבת שאירים, קצבת ילדים וכדומה. לפיכך, כשאני אומר "מינימום קיום", הכוונה היא ליותר מזכות אחת. אני מתכוון לשבע תת-זכויות המרכיבות את הביטוח הלאומי. שתיים - הזכות לחינוך יסודי ותיכוני, נדמה לי שפרט למדינה אחת לא ראינו את הזכות לחינוך אקדמי במסגרת חוקה. שלוש - הזכות לבריאות, ארבע - הזכות לדיור, וחמש - זכויות עובדים. גם זכויות עובדים מתפלגות לחמש תת-זכויות: שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום וכדומה.

כדי שנוכל לעשות את הדירוג עשינו משהו קצת נועז, שלא נעשה עד היום במחקר בעולם. החלטנו לדרג כמותית את מידת המחויבות לכל זכות וזכות בחוקה. הדבר שהפתיע אותנו - מראש היינו סקפטים - הוא שהתברר שאפשר לדרג, ואפשר לדרג אפילו חד-משמעית. כמובן נתנו אפס למדינה שלא כללה זכות מסוימת בחוקה. אם, למשל, אנחנו דנים בבריאות, ובריאות אינה מוזכרת בחוקה, אותה מדינה קיבלה את הציון אפס בתחום הבריאות. אם היתה הצהרה כללית למתן הזכות הזאת, ואני אגיד גם בעברית וגם באנגלית מה ההצהרה הכללית - למשל, אם יכתבו ביטוי כמו "The state guarantees, or promotes" - המדינה תבטיח, תקדם וכולי, את הזכות האמורה, אמרנו: זאת הצהרה חלשה, כללית, נתנו ציון 1.

היו מדינות שהעזו יותר, ואמרו: לא רק נבטיח, אלא השתמשו בביטויים חזקים יותר. אם ניקח למשל את הזכות לביטוח לאומי, אמרו במפורש: נבטיח מינימום "Minimum standard of basic income living, adequate income, - זאת אומרת, נבטיח הכנסה מינימלית, מספיקה וכדומה, כלומר דרגת מחויבות חזקה - נתנו ציון 2.

יש מדינות שהרחיקו לכת עוד יותר, ואמרו: שמע, לא מספיק שאומרים: מינימום הכנסה. מחר יש אינפלציה, המחירים עולים, ההכנסה נשחקת - נבטיח גם התאמה תקופתית למינימום הכנסה. לאלה נתנו ציון 3. יש כאלה שלא נתנו התאמה תקופתית, אלא התייחסו למרכיבים של מידת המזון והלבוש שהיו רוצים לראות בחוקה.

ברגע שעברנו לאינדקס כמותי, יכולנו באמת לעשות ניתוח של התפלגות המדינות השונות ולמה הן מתפלגות כפי שהן מתפלגות. אני אתן רק את הממצאים העיקריים, וגם לא אלאה אתכם במבחנים סטטיסטיים, הרי לא זאת המטרה. אני רק אגיד מהם הדברים המובהקים או לא מובהקים.

קודם כול, אמרתי שבמחקר היו 68 מדינות. הזכות הפופולרית ביותר בחוקות היא זכות החינוך. ב-51 מדינות מתוך ה-68 מופיעה הזכות לחינוך. הזכות השנייה בפופולריות לאחר הזכות לחינוך היא הזכות לביטחון סוציאלי, אותם מרכיבים של מינימום הכנסה. אגב, מדינות שכללו בחוקה מרכיבים כאלה לא בהכרח כללו בה את כל שבעת המרכיבים, אלא חלק מהם; המרכיבים הפופולריים יותר הם באמת קצבת שארים, זיקנה וביטוח אבטלה. אלה הם היותר פופולריים. בכל אופן, ב-47 מדינות נזכרת הזכות לביטחון סוציאלי בצורה זו או אחרת, ואחר כך אנחנו רואים מפל בהבטחת הזכויות: רק ב-32 מדינות מתוך 68 - פחות מחצי - נזכרת הזכות לבריאות; רק ב-29 מדינות נזכרות זכויות עובדים, ורק ב-21 מדינות נזכרת הזכות לדיור. אז קודם כול, כדאי לראות איך מפת העולם נראית. הלוא אנחנו לא חריגים או יוצאי דופן בעולם הזה.

היו"ר מיכאל איתן

לצערנו כן.

מיכאל בן בסט

לא רוצים להיות חריגים בעולם הדמוקרטי. גם לזה נתייחס. הדבר הבא שבדקנו - כאן ראיתם את התוצאות לגבי הזכרת הזכות, לא לגבי מידת המחויבות לזכות, וגם פה ראינו דיכוטומיה מאוד ברורה בין הזכות לחינוך ובין כל השאר. הזכות לחינוך לא רק מוזכרת במדינות רבות, היא מוזכרת במונחים חזקים ביותר. לא אומרים: כל ילד זכאי לחינוך - זה נמצא ב-100 חוקות. ברוב החוקות נאמר: כל ילד זכאי לחינוך חובה חינם. יש כאלה שאמרו זאת רק לגבי החינוך היסודי. יש כאלה שאמרו זאת גם לגבי החינוך התיכוני, ופה ראינו באמת חשיבות גדולה מאוד בזה. עוצמת המחויבות לחינוך היא יותר מפי-שניים מאשר לכל זכות אחרת בממוצע בעולם. המחויבות לזכויות אחרות היתה בדרך כלל ברמה ההצהרתית. נכון, יש מדינות שיותר ויש מדינות שפחות, אבל אם אנחנו מדברים על בדרך כלל - אין זמן לסקור - - -

היו"ר מיכאל איתן

לא ציינת כמה מדינות בכלל לא מתייחסות.

אבי בן בסט

15 מדינות. אני אגיע לזה. כשאני אגיע למי כן ומי לא. 15 מדינות אינן מעניקות אף זכות חברתית. המלה הזאת פשוט אינה נזכרת בחוקות שלהן. זה היה המשפט הבא: ב-15 מדינות אין זכויות חברתיות כלל.

עכשיו באמת נשאלת השאלה - הרי לא מספיק לומר: זה נותן וזה לא נותן - נשאלת השאלה למה. מה מאפיין. הרי בכל זאת מדובר פה בנושא שקשור בתפיסת עולם. בדקנו את זה. בדקנו את ה"למה". אני אגיד את ההשערות, ומייד אחר כך את התוצאות. השערה אחת היתה שמדובר בעניין תרבותי באמת - בתפיסת העולם. יש מדינות עם תפיסת עולם כזאת, ואחרות עם תפיסת עולם אחרת. מייד נראה את זה. השערה אחרת היתה שזה עניין דתי, שכן יש מדינות שעל-פי דתן כך מקובל לעשות, לעומת דתות אחרות. גם את זה בדקנו. בדקנו את האפשרות שפשוט מדובר בדמוקרטיה. אנחנו רגילים, בפרט בארץ, לחלק את העולם לדמוקרטי ולא דמוקרטי, וישראל שייכת לעולם הדמוקרטי. המחקרים בעולם ממיינים את העולם חלוקה הרבה יותר רחבה, לשבע קטגוריות. דמוקרטיה זה לא כן ולא. יש מדינות שיש בהן חלק מהסממנים של דמוקרטיה - יותר דמוקרטיה, ולכן, גם דמוקרטיה היא תכונה שיש בה עוצמה, שמדרגים אותה בעולם מאפס עד שבע. בדקנו באיזו מידה במדינות שהן יותר דמוקרטיות מעניקים יותר זכויות חברתיות. מדוע? כי הטענה היא שככל שהדמוקרטיה גבוהה יותר ייצוג החלשים הוא טוב יותר, ואז צפוי שתהיה דאגה רבה יותר לזכויות חברתיות.

השערה אחרת שבדקנו - רמת החיים. האם, פשוט, מדינות עשירות יותר הן גם נדיבות יותר? נדיבות יותר כי הן יכולות, ולכן הן נותנות יותר, וגם משום שהן שוקלות בצורה רציונלית שמוטב לעזור לחלשים מאשר להשאיר אותם ממורמרים, להביא לתסיסה חברתית וכדומה.

והדבר האחרון שבדקנו - חברת הכנסת לבני הזכירה את זה, רק יהיה צר לי לאכזב אותה, כי התוצאה היא שלילית - אם מדובר פה בעניין של אופנה, שזה פשוט חדר לחוקות בשנים האחרונות. ההשערה הזאת נשללה סטטיסטית. יש כמה מדינות שבהן אולי אפשר לייחס את זה לאופנה, אבל לא נמצא חיזוק להשערה שיש פה בעיה של אופנה. אין פה בעיה של אופנה.

עכשיו אני אגיד לכם מה כן מצאנו. מה שמצאנו הוא שהגורם הדומיננטי ביותר הוא מה שנקרא במחקר הכלכלי משפטי, במסורת המשפטית: תפיסת העולם והדת. אלה שני הדברים שנמצאו דומיננטיים מאוד, ובמידה מסוימת גם הדמוקרטיה. ואני אסביר.

חוקרים מחלקים את מדינות העולם על-פי המסורת המשפטית שלהן לחמש קטגוריות - ואני לא משפטן, אז אם אני אפקשש יש פה מי שיתקן: מסורת המשפט האנגלית, מסורת המשפט הצרפתית, מסורת המשפט הסקנדינבית, מסורת המשפט הגרמנית, ומסורת של קבוצת מדינות נוספת, המדינות הסוציאליסטיות לשעבר, כי מדינות קומוניסטיות כבר אין.

בואו ניקח את שתי המסורות העיקריות, שהן הכי חשובות לענייננו: הבריטית מצד אחד והצרפתית מצד שני. תפיסת העולם בהן שונה לגבי מעורבות המדינה בחיי הפרט. במסורת המשפט הצרפתית מקובלת יותר מעורבות של המדינה בחיי הפרט, ולכן מעניקים יותר זכויות חברתיות, לא נרתעים מלהטיל מסים, לפגוע בזכויות קניין, אם צריך כדי לתת יותר זכויות, ואילו במסורת המשפט הבריטית זה לא מקובל. מכאן תזהו מייד את 15 המדינות שאינן מעניקות זכויות חברתיות כלל וכלל.

חקרו את הדבר הזה גם בנושאים אחרים לגמרי, ואני אתן לכם דוגמה רק לסבר את האוזן: נמצא שבמסורת המשפט הבריטית מגינים מאוד על זכויותיהם של בעלי המניות, כי הם בעלי הרכוש, ואילו במסורת המשפט הצרפתית נוטים להגן פחות על זכויותיהם של בעלי המניות. והנה, המשלים לזה הוא שבמסורת המשפט הצרפתית נותנים יותר זכויות חברתיות, כי לא נרתעים מלפגוע, נאמר, בזכויות של בעלי הרכוש, קרי להטיל עליהם מסים ולממש כך את הזכויות החברתיות.

אז אתם רואים שמה שמצאנו, אחרי שמיינתי - אני אומר לכם כך: מדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית, באופן מובהק סטטיסטית, מעניקות הכי הרבה זכויות חברתיות. רק אחריהן באות המדינות הסוציאליסטיות לשעבר, לא לפניהן. רק אחריהן. המדינות הסוציאליסטיות לשעבר מעניקות פחות מאלה ששייכות למסורת המשפט הצרפתית. אחריהן באות הסקנדינבית והגרמנית, ובתחתית הסולם, כמובן, המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית, שבהן המעורבות של הממשלה בחיי הפרט מקובלת פחות, ולכן לא מתחייבים בהן על זכויות חברתיות בחוקה גופא.

הדבר השני שבדקנו הוא אם זה קשור בדת. ומצאנו שכן, שהמדיניות ששייכות לדת הקתולית - וזה מסתדר עם המדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית - מעניקות יותר זכויות חברתיות מהמדינות הפרוטסטנטיות, למשל, וגם מכל השאר. אגב, המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית הן רובן פרוטסטנטיות. אז יש פה, במידה מסוימת, כמובן, זהות בין הדת ובין תפיסת עולם רחבה יותר.

אם אתם רוצים דוגמאות ממדינות שאנין כוללות זכויות חברתיות בחוקה שלהן, אלה כמובן, כמו שאמרתי, בריטניה, שאומנם אין לה חוקה אבל יש לה חוקי-יסוד שהם חדשים, ארצות-הברית, שזכויות חברתיות לא מוזכרות בחוקה שלה בכלל, קנדה, ניו-זילנד, ואני יכול למנות מדינות נוספות. תרשו לי - אנחנו חקרנו 68 מדינות, אני באמת לא זוכר את כולן בעל-פה. כל האינפורמציה, גם פר-כל-מדינה, נמצאת בספר. אני פשוט לא זוכר בעל-פה. אני יכול להקריא כאן: אוסטרליה, ארצות-הברית, בריטניה, גרמניה, ובעולם השלישי - טרינידד, זמביה, ניו-זילנד, סינגפור - אפשר לראות את הדברים האלה.

ובכן, ראינו, אל"ף - שיש מגוון של מודלים. לא בכל המדינות יש זכויות חברתיות, לא בכל המדינות יש כל הזכויות החברתיות. מידת המחויבות שונה מאוד ממדינה למדינה, וראינו גם מי כן נותנת ומי לא נותנת. ראינו גם עוד דבר, שזה שייך לתפיסות עולם עמוקות יותר, ולא רק לנקודה הספציפית הזאת של זכות חברתית, אלא ראייה כוללת יותר של מעורבות המדינה בחיי הפרט.

השאלה הבאה במחקר שלנו היתה אם זה חשוב כל כך. אנחנו הרי כל כך מתכתשים - האם באמת במדינות שנתנו יותר זכויות חברתיות וגם התחייבו להן בצורה חזקה יותר, זה אכן התבטא בתקציבים שלהן? אני אומר ישר שמצאנו פה תוצאות מעורבות. התוצאה אינה אחידה בכל הנושאים. אני שם את זה על השולחן כבר עכשיו. זה דבר שגרם גם לנו מבוכה מסוימת, אבל אלה התוצאות.

ובכן, מהן התוצאות? תזכרו ששתי הזכויות הדומיננטיות ביותר היו חינוך וביטחון סוציאלי. נתחיל מהצד הפוזיטיבי, נאמר. לגבי הביטחון הסוציאלי מצאנו, חד-משמעית, שככל שעוצמת המחויבות לביטחון סוציאלי היתה גבוהה יותר, הקצאת התקציבים לתשלומי העברה היו גדולים יותר. הממצא הוא חזק וחיובי, מובהק סטטיסטית, באמת - עומד בכל המבחנים.

לגבי בריאות, שזו זכות שכיחה פחות, מצאנו קשר חיובי - אבל לא מובהק סטטיסטית, ולכן אי-אפשר להתייחס אליו - בין מידת המחויבות לזכות לבריאות ובין תקציבי הבריאות. כן מצאנו קשר - וזה דבר מפתיע, שמוצאים הרבה פעמים במחקרים - קשר עקיף, כלומר קשר בין מידת המחויבות לבריאות ובין תוצאות מערכת הבריאות, במשתנים כמו תוחלת החיים, תמותת תינוקות וכדומה.

ועכשיו לתוצאות האחרות: לא מצאנו קשר בין כלל התקציב - זאת אומרת בכלל, סך ההוצאות שמדינה מוציאה - ובין הזכויות החברתיות. והתוצאה המוזרה ביותר שמצאנו - ממש מוזרה - היא שככל שהמדינה מתחייבת יותר לחינוך, היא מקציבה לחינוך פחות. וזה אומר, באמת, שככל שהיא מתחייבת יותר, כך היא מקציבה פחות. מובן שהקשר הזה, אפשר להגיד, הוציא אותנו מדעתנו. כן, לא כל כך פשוט למצוא דבר כזה. חקרנו ובדקנו, והתוצאה הזאת חזרה על עצמה. נשאלת השאלה למה. ההרגשה שלנו היא ש - יש פה השערה, זה לא יותר מהשערה - שימו לב, חוקה היא מסמך יסוד של מדינה. מדינות אוהבות להתהדר בסממני הדמוקרטיה, בזכויות שהן נותנות. אנחנו מכירים מדינות שיש להן חוקה, כמו עירק בתקופת סדאם, שמי שהיה קורא את החוקה הזאת היה יכול ממש להתבשם מהדמוקרטיה ומתכונות רבות אחרות. חינוך - ופה אתם, חברי הכנסת, תשימו, ככה, יד על הלב, ותחשבו: איזו חבר כנסת - איש שעוסק במדע המדינה וכולי, לא היה מעלה מייד בראש ובראשונה על ראש שמחתו - חינוך? הרי למה אנחנו דואגים יותר מאשר לילדינו? על מה אנחנו מדברים יותר? בדיוק.

הגענו למסקנה שזאת גם כנראה תכונה שאוהבים - - -

היו"ר מיכאל איתן

בשבוע שעבר הייתי בכנס עם ראשי רשויות, והם אמרו שאחד הנושאים שכל ראש רשות שרוצה להיבחר עכשיו מחדש מעלה הוא נושא החינוך.

אבי בן בסט

הגענו למסקנה שבעצם זוהי תכונה שמאוד אוהבים להתהדר בה - גם בעולם השלישי, גם במדינות שבאמת לא יכולות לממש אותה. אז מה הם עושים? הם כותבים: חינוך חובה חינם, נאמר בבית-הספר היסודי ובתיכון, והם מעניקים - בדקנו - הם אומנם מעניקים חינוך חובה, אבל רבותי, מה זה חינוך חובה? שש שעות ביום? שעתיים ביום? שעה ביום? 40 ילדים בכיתה? 20 ילדים בכיתה?

עברתי מ-1 עד 6; הרי זה שאתה נותן חינוך חובה חינם עדיין לא אומר כמה אתה נותן. אז אתה יכול לעמוד במתן הזכות ולתת מעט מאוד: שעתיים ביום, שלוש שעות ביום, ארבע, חמש או שש. יכולים להיות 40 ילדים בכיתה, עשרה ילדים בכיתה וכדומה. בעצם, יש פה תכונה שלהערכתנו אוהבים מאוד להתהדר בה, מבטיחים הרבה ומקיימים מעט.

נקודה אחרונה היא אותה נקודה שבמחלוקת. תראו, כדי לגבש בסופו של דבר החלטה אם כן - כלומר אם לכלול זכויות חברתיות בחוקה - אם לא, לדעתנו צריך לבדוק הרבה דברים. סקרתי לפניכם רק פרק אחד: מה מדינות אחרות עושות, וראיתם שהניסיון הוא רחב, גם במדינות שאין לנו ספק בדמוקרטיה שלהן, וכדומה. מובן שלכל אחד יש המטענים הערכיים והשקפות העולם שלו. אני אגיד מה דעתי, ובתוך כך אתייחס גם לסוגיה המרכזית שבמחלוקת. אני חושב שחשוב לכלול - חיוני לכלול - פרק של זכויות חברתיות בחוקה. אחת. שתיים - אני חושב שרובו צריך להיות ברמה ההצהרתית. אני הייתי מתחייב יותר חזק לחינוך, למרות מה שאמרתי, כי אני לא חושב שצריך ללמוד ממדינות שרק מתקשטות בנוצות האלה.

במדרג הבא, אחרי חינוך, הייתי שם את הביטחון הסוציאלי. כמו בעולם הרחב, לא הייתי מתחייב בחוקה לזכויות כמו דיור ובריאות; לזכויות עובדים אני חושב שנדרשת התחייבות כזאת או אחרת. הזמן קצר, והיום לא דנים בפירוט, אז אני לא אכנס לזה.

אומנם אמרתי שהייתי כולל בחוקה פרק של זכויות חברתיות, אבל אני רוצה לנסות לשכנע אתכם, דווקא בארגומנטים שלא הועלו עד עכשיו, מדוע לא רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית בנושאים הללו. ואני אגיע לזה מכיוון אחר לגמרי מזה שהדוברים הקודמים הגיעו ממנו.

ראשית, למען הסר ספק - אם היה מי שאולי הטיל ספק בכך - יש לי כבוד עצום לבית-המשפט העליון. אני חושב שהוא נדבך חשוב מאוד בחיינו, ואני חושב שרוב החוקה ודאי צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית. יש פה פרק מיוחד מאוד, ואני רוצה להגיד מה מיוחד בו. והזווית שאני אביא היא כמובן הזווית של כלכלן, לא של תקציבאי; כלומר אשתמש במתודה הכלכלית כדי לשכנע אתכם מדוע זה לא רצוי.

נקודה מספר אחת - מדובר פה בבעיה כמותית. אתם יכולים לראות כבר מהדיון שערכתי לגבי החינוך, על קצה המזלג, שקל מאוד לקיים את זכות חינוך חובה חינם: ניתן חינוך חובה חינם שעתיים ביום. מישהו אחר יגיד: לא, מה פתאום? כדי לשמור על כבוד הילד - שלוש שעות ביום. אחר יגיד: ארבע שעות ביום. ואז נעבור לבריאות; אחד יגיד: נכלול את התרופה הזאת, ולא נכלול את התרופה הזאת.

כאשר מדברים על זכויות חברתיות, בעצם מדברים על ערכי תקציב המדינה. אני באמת ניגש ישר לבעיית ההרכב, ונעזוב עכשיו באמת את גודל התקציב בכללותו. מדובר בסדר ההעדפות. וזה לא שונה מבעייתו של הפרט; כל אחד מאתנו משתכר ברמה כזאת או אחרת, ומדי חודש הוא צריך להחליט כמה הוא מקצה ללבוש, כמה הוא מקצה למזון, כמה לתרבות, לחינוך וכדומה. והוא עושה זאת בדרך סובייקטיבית. שני אנשים עם אותן הכנסות, ואולי אפילו עם אותה תפיסת עולם, יחלקו אחרת את תקציבם - מכל מיני סיבות. לא נגיד שהאחד חכם יותר או נאור יותר, וכדומה. כך גם מדינה - אם החלטת לתת יותר כדי לסייע להכנסתם של חלשים בתשלומי העברה, זה חייב - חייב - אין מלה אחרת בהקשר הזה בכלכלה, לבוא על חשבון משהו אחר. אין יותר מאחד בלי פחות מאחר. זה החוק הראשון שמלמדים במבוא לכלכלה, והוא נובע מתופעת המחסור. אני אוהב להגיד שמאז שגירשו אותנו מגן-העדן אנחנו שם. כל יותר הוא בו בזמן גם פחות.

ועכשיו, בעצם, תראו מה יקרה אם נגלגל את הבעיה לפתחו של בית-המשפט. יהיה כתוב בחוקה שזכות האדם לחיות בכבוד, תהיה הזכות לביטחון סוציאלי, תוזכר הזכות לחינוך, וגם הזכות לבריאות, ואז, מסיבה זאת או אחרת, וכרגע באמת לא חשובה הסיבה, לצורך ההמחשה, המדינה תחליט, כמו לפני שנתיים, לקצץ מאוד את הבטחת ההכנסה. יבואו אנשים לבית-המשפט ויעתרו נגד ההחלטה הזאת. ונניח שבית-המשפט, מאחר שיש לו הסמכות לעשות זאת, יכריע שאומנם היתה פה פגיעה לא ראויה, והוא יחזיר את החוק לכנסת ויגיד: תבדקו זאת מחדש, כי פגעתם בכבוד האדם. תשב הכנסת ותגיד: בית-המשפט צודק; נחזיר חלק מההפחתה, או את כל ההפחתה, אבל הרי יש לנו מסגרת תקציב, אז במה נוריד עכשיו? נוריד בחינוך. למחרת יעתור מישהו אחר לבית-המשפט העליון, ויאמר שנפגע כבוד הילדים - יותר מזה, הילדים, בניגוד למבוגרים, מי יגן עליהם אם לא אנחנו? אם לא אתם, השופטים? יבוא בית-המשפט ויגיד: באמת, פגעתם בזכות לחינוך, ויחזירו את זה לכנסת. ואז יורידו מהבריאות - וכן הלאה.

רבותי, סדר ההעדפות נובע מתפיסות עולם, אבל הוא קשור קודם כול למגבלה של המקורות. הוא קשור בטעם של אנשים, ולאנשים שונים יש טעם שונה. בהינתן מגבלת התקציב, בהינתן המקורות שיש לך, אתה צריך להחליט איך לחלק אותם, ואני חושב שבמדינה דמוקרטית מי שצריך לחלק את התקציב הוא הציבור. אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה ייצוגית, ומי שנבחרו לייצג את הציבור הם חברי הכנסת, ולכן מי שצריך להחליט על סדר ההעדפות בחלוקת העוגה הלאומית הוא הכנסת, ולא בית-המשפט. אני באמת מעריך מאוד את בית-המשפט, אבל מדובר בבעיה שהיא לא אובייקטיבית, אלא סובייקטיבית, כי יותר A פירושו פחות B; אין מה לעשות. לכן - כל אחד צריך להחליט לעצמו, וכשמדובר במדינה, נציגיו של הציבור צריכים להחליט. ואם הציבור אינו מרוצה מהתוצאה, כעבור ארבע שנים יחליף את נציגיו ויכריע בעד סדר העדפות אחר. נתווכח, נתכתש, נכתוב מאמרים - ונכריע בדבר סדר ההעדפות.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה שלי היא לא לגבי חירויות, אלא לגבי ביטחון. למשל, בהקשר של השאלה, גם בנושא הביטחון בית-המשפט נכנס לשאלות של מידתיות ושל איזונים. למשל, בית-המשפט שלנו החליט שהוא לא מוכן לקבל את התוואי שהגורמים המקצועיים קבעו לגדר ההפרדה, שבעיני הציבור בישראל ונבחריו היא מצילת חיים; בית-המשפט קבע שלא תהיה חשיפה של עצים במסלול שלאחר מכן אנשים נורו ממנו; בית-המשפט שלנו החליט, למשל, בשאלה של חלוקת מסכות. אלה שאלות כבדות מאוד, שנוגעות בביטחון. אז שואלים: אם זה נוגע בביטחון, ונותנים כניסה לשיקול דעת ולמציאת האיזונים, ברגע שאתה פוסל את סמכותו של בית-המשפט לדעת לעשות איזונים, לא כרתת בעצם את הענף שהוא יושב עליו?

אבי בן בסט

אני אתייחס לשתי השאלות, גם של חברת הכנסת תמיר וגם שלך, כי הן באמת נוגעות בזוויות שונות של אותו עניין.

ראשית, אמרתי שאני מסייג את דברי אך ורק לעניינים תקציביים, לחלוקת התקציב, משום שמדובר גם - לא רק, גם - בטעם. לא אמרתי שבית-המשפט אינו יכול לעשות את האיזונים האלה. ודאי שהוא יכול. אבל הוא יעשה זאת לפי טעמו, ואני חושב שטעם הוא לא עניין אובייקטיבי, אלא עניין סובייקטיבי. טעמי ודאי אינו זהה לשלך.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אותו הדבר זה נסיעה בשבת: אם, למשל, ישיגו פשרה של תחבורה בשבת, אחד יהיה לו כמובן טעם שכל פשרה בשבת היא לא פשרה, כי הוא לא רוצה בכלל, ואחר יגיד: בסדר, לא חשוב, ייסעו רק - - -

אבי בן בסט

מישהו עשוי לומר שאין כמעט נושא שאין לו השלכה תקציבית. ואני אתחיל, באמת, בדוגמה של חברת הכנסת תמיר, ואלך ישר לדבר הקונקרטי שלה - הזכות לבחור ולהיבחר. הזכות לבחור ולהיבחר עולה כסף. אנחנו יודעים שבכל מערכת בחירות מוציאים אחת לארבע שנים כמה מאות מיליוני שקלים.

היו"ר מיכאל איתן

גם בין לבין. בשוטף.

אבי בן בסט

עכשיו כל שנה וחצי שנתיים, לא? בכל אופן, ברור שאנחנו מדברים פה על מידה. אין כמעט זכות שלא עולה כסף לקיים אותה. אני לא מכיר דבר כזה. אנחנו מדברים פה על מידה. כשאנחנו מדברים על הזכות לבחור ולהיבחר, אנחנו מדברים על הוצאה ממוצעת של מאה מיליון ש"ח בשנה. הבחירות מתקיימות אחת לארבע שנים. שוב, בסדר גודל של תקציב מדינה, נאמר, כמו מדינת ישראל, אני לא אגיד שזה בטל בשישים, אבל מדובר בסכום קטן. אנחנו לא מדברים על ההכרעות האלה. אנחנו מדברים על ההכרעות המסיביות בארבעה סעיפים עיקריים, ונשים אותם על השולחן - הרי זה הדבר העיקרי; אף אחד לא היה נכנס לכל הסוגיה של פרק זכויות חברתיות בחוקה בגלל נושא שקשור במאה מיליון ש"ח. אנחנו מדברים פה על חינוך, על תשלומי העברה ועל בריאות - אלה כמעט כל מרכיבי התקציב האזרחיים - ועל ביטחון.

אם אנחנו לוקחים את ארבעת אלה, כבר לקחנו כמעט את כל התקציב. שיכון לא. כבר לקחנו כמעט את כל התקציב. לכן אני אומר: אין זכות חברתית שאינה קשורה בהרכב התקציב. אם הייתי מדבר על משהו שנוגע רק בחלק קטן מהתקציב - ניחא. כל הזכויות החברתיות שמדברים בהן הן לבו - - -

קריאה

והזכות להתארגן בארגוני עובדים לא קשורה לתקציב?

אבי בן בסט

לא, אין כמעט עלות תקציבית לזכות הזאת. זאת אומרת, היא זכות חשובה, אבל אין לה עלות. אני לא אגיד את המשפט שכל כך מקובל להגיד בביזנס. ניתק לי קו המחשבה. אחזור למגרש.

בעצם כל התקציב קשור בזכויות חברתיות. גם בביטחון, אני חושב שבהחלט, שוב, כפוף לטעם ולהשקפת העולם, הרי מישהו יכול לומר - לא יכול לומר, יאמר בצדק - הגדר מצילה חיים, והזכות לחיות קודמת לרמת החיים. קודם כול לחיות, ורק אחר כך רמת החיים. גם כאן מדובר בחירויות יסודיות מאוד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, באתי להשמיע חוות דעת מקצועית צרופה, אבל אני אגיד רק דבר אחד: למיטב הבנתי, אם הבנתי את פסיקתו של בית-המשפט, הערותיו התייחסו למיקום, ולא לעצם הקמת הגדר. הקמת הגדר ודאי קשורה בזכויות, וגם כאן - אם נעשה יותר גדר, אין ברירה - נעשה פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תשלומי העברה. משהו חייב להיות פחות. אתה לא יכול להציל חיים באמצעות גדר ולא לוותר על משהו.

אופיר פינס

הבאת את הדוגמה הזאת; בכל ההסדר של בניית הגדר הממשלה לא מראה באופן שקוף על חשבון מה הגדר באה.

אבי בן בסט

זאת שאלה אחרת.

דבר נוסף שאני רוצה לומר - והאמינו לי, את המשפט הבא אני אגיד לא רק כחוקר, אלא כמי שהתנסה קצת במדיניות כלכלית. אני גם מעריך - זאת הערכתי - שאם תהיה ביקורת שיפוטית בנושאים שקשורים בהרכב התקציב, יהיה קשה מאוד לנהל מדיניות כלכלית. מדיניות כלכלית, צריך שתהיה לה מידה מסוימת של גמישות, כדי שהממשלה תוכל להגיב מהר. אם ניקח את המצב המשברי שהיינו בו לפני שנתיים, אם ניקח את אותו מצב משברי, התקבלו בו החלטות מסוימות, אני אגיד ישר: אני הייתי מקבל החלטות אחרות. אני אלך אפילו - כדי לסבר את אוזנכם - ואומר במלוא הכנות: לא הייתי מקצץ את הבטחת ההכנסה ב-30% בבת אחת. לא. למרות המצב המשברי. הייתי מקצץ בדבר אחר. אז מה? זה הטעם של אבי בן בסט. נקודה. לא יותר מזה. מה שחשוב במצב משברי כזה הוא להבטיח שתהיה לממשלה יכולת פעולה מהירה. תגובה מהירה. כי אילו היה המשק קורס, היינו במצב גרוע הרבה יותר, והיינו פוגעים ביותר זכויות חברתיות. ברגע שתהיה ביקורת שיפוטית על הרכב התקציב, אתם חייבים להביא בחשבון שהגמישות ומהירות התגובה של המדיניות התקציבית תיפגע.

ואחרון-אחרון בעניין הזה, אציג את הניסיון הבין-לאומי. אם מסתכלים בניסיון הבין-לאומי, רואים שברוב המקומות עקפו - הייתי אומר בהרבה מאוד מקומות, אני לא זוכר כרגע את המספרים - עקפו את הסוגיה של הביקורת השיפוטית בכך שציינו את הזכות בחוקה, בעוצמה כזאת או אחרת, בין עוצמה הצהרתית ובין עוצמה שהיא יותר מהצהרתית, אבל סיימו את האמירה לגבי הזכות במלים "כפי שייקבע בחוק". קרי, המחוקק הוא שיקצה את התקציב ויחלק אותו בין השימושים השונים.

בדרך כלל אני משתדל - אני אומר "בדרך כלל" לשם הזהירות - שלא להתבטא בדברים שאני לא מומחה בהם. אני לא משפטן, ואני לא יכול לומר מהי החליפה המשפטית שתשיג את זה, אבל להשתמש בביטוי כל כך חריף ולהגיד שלא תהיה ביקורת שיפוטית? לא. הייתי מבקש מאוד מחברי המשפטנים, שאם הכנסת תאמץ את גישתי, ימצאו את הנוסח שיביא לתוצאה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו כבר הצעה לזה - אם יהיה כתוב "כפי שייקבע בחוק", באיזו צורה להגן על החוק. ד"ר גיא דוידוב.

גיא דוידוב

אני מסכים עם הרבה ממה שאמרו קודמי, לכן אתמקד בהצעת ביניים מסוימת, אציע משהו באמצע. קודם כול, אני מסכים מאוד עם ד"ר מונדלק, שאין הבדל עקרוני בין זכויות אזרחיות ובין זכויות חברתיות. הן לא פחות חשובות, אני רואה אותן יותר חשובות - את הזכויות החברתיות - מזכויות אזרחיות. הן לא יותר עמומות מזכויות אחרות. יש מין עמימות בביקורת חוקתית בכלל, וגם ההבחנה כאילו זכויות חברתיות הן חיוביות וזכויות אזרחיות הן שליליות היא מטעה. לאלה, כמו לאלה, יש פן חיובי ופן שלילי. לכן - אין הבדל עקרוני. בכל זאת, אני חושב שיש הבדל של מידה בין הזכויות האזרחיות ובין הזכויות החברתיות, בכל מה שקשור למידת ההתערבות השיפוטית בסדר העדיפויות החברתי, וכאן אני מסכים דווקא יותר עם פרופסור בן בסט. ואני צריך להגיד כמה מלים כדי להסביר את זה.

הבעיה הבסיסית של המשפט החוקתי היא בעיית הסובייקטיביות השיפוטית. מקובל להגיד שהבעיה של המשפט החוקתי היא שהחוקה היא counter majoritae, כלומר פועלת נגד הרוב. יש כאלה שישר קופצים על זה ואומרים שלכן היא אנטי-דמוקרטית, אבל ברור שזה לא נכון. הפעולה נגד הרוב היא חלק מהדמוקרטיה. ההגנה על המיעוט גם היא חלק מהדמוקרטיה.

מדוע זאת בכל זאת בעיה? עוד דבר שכבר מוסכם כיום הוא שבניגוד לפיקציה הישנה - כאילו השופטים הם אובייקטיביים לחלוטין ואין שום מרכיב סובייקטיבי שמשפיע על הפסיקה - אני חושב שהיום כמעט כולם מסכימים שתפיסת העולם של השופט, וכל מיני גורמים סובייקטיביים אחרים, משפיעים ברמה כזאת או אחרת על הפסיקה, כי גם שופטים הם בני-אדם. זה נכון תמיד, ואנחנו מקבלים את זה. זה בעיה בפרט כשמדובר בחוקה, כי כאן הכוח שניתן לשופטים הוא גדול הרבה יותר - לפסול, לבטל חוקים שרוב הציבור רוצה בהם.

הבעיה הזאת היא לא ספציפית לזכויות חברתיות. היא בעיה כללית, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותה ולהסכים שהיא בבחינת הרע במיעוטו. מה שכן צריך להיות מודעים אליו, אני חושב, הוא שמבחינת מידה, מהבחינה המידתית, הבעיה הזאת כבדה יותר כשאנחנו עוסקים בזכויות חברתיות. מדוע? כי אומנם גם חופש הביטוי עולה כסף - לתת ליווי משטרתי להפגנה עולה כסף - אנחנו בדרך כלל מדברים על עלויות הרבה יותר גבוהות כשמדובר בזכויות חברתיות, למשל אם מדובר בהוספת תרופה לסל הבריאות. מבחינה מידתית לא יהיה הבדל עקרוני; אלה עלויות גדולות יותר.

חיים אורון

אם מדובר בתרופה מסוימת - זה רבע הפגנה. בואו תיכנסו לפרופורציות. ההנחה שהוצאה כזאת היא - ההפגנה של היום, בלי קשר לתוכנה, היא חצי תרופה.

גיא דוידוב

אני מודה שאין לי נתונים מספריים. אני חושב שנכון להגיד שמבחינת עניין של מידה סביר שהעלויות של זכויות חברתיות יהיו גבוהות יותר.

יולי תמיר

לפי דעתי לא זה הוויכוח.

גיא דוידוב

לכן, יכול להיות שעדכון סל התרופות יהיה גבוה בהרבה אם יהיו זכויות חברתיות, ואני, אגב, לא אומר שלא צריכות להיות זכויות חברתיות. אני רק אומר שהבעיה היא גדולה יותר בזכויות חברתיות, כי צפוי שהעלות שלהן תהיה גבוהה יותר, וכמו שפרופסור אבי בן בסט אמר, זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר.

עכשיו, אני עדיין חושב שבגלל החשיבות הגדולה של הזכויות החברתיות צריך לעגן אותן בחוקה. אבל מכיוון שאני חושב שאנחנו צריכים גם להכיר בבעייתיות שיש בכך, צריך למצוא פתרונות ביניים. וכאן - אני חושב שגם הצעת החוק של חברת הכנסת תמיר היא כבר פתרון ביניים, במובן זה, שבניגוד להצעת החוק המקיפה יותר, של פורום הארגונים לקידום זכויות חברתיות, שגם היא מונחת לפנינו, שבה יש פסקת הגבלה רגילה - העיקר במשפט החוקתי נופל על פסקת ההגבלה, וכאן פסקת ההגבלה היא רגילה, כלומר, הגנה חוקתית רגילה, ואילו בהצעה של חברת הכנסת תמיר אנחנו כבר רואים שלוקחים צעד אחורה, לפתרון ביניים: ניתן הגנה, אבל לא מלאה; לא כמו על הזכויות האזרחיות, אלא הגנה מופחתת. זה בא לידי ביטוי בכמה משפטים שאומרים שזה כפוף ליכולת הכלכלית של המדינה וכולי.

אני רוצה להציע עוד כמה פתרונות ביניים, או אולי לסקור כמה פתרונות ביניים, כדי שיהיו לכם על השולחן - מהקל לכבד, או מהחלש לחזק. החלש ביותר הוא עיגון הצהרתי בלבד, כמו שהוזכר שיש למשל בהודו. עוד לפני הודו - למעשה החוקה של הודו מבוססת על החוקה של אירלנד משנות ה-30. כדאי לציין שבארץ, אם מקבלים את הרמה ההצהרתית, יש וריאציה מסוימת שתהפוך אותה לחזקה יותר, כי בארץ מקובל מודל התחולה העקיפה, שלפיו זכויות היסוד החוקתיות מחלחלות אל המשפט הפרטי, כלומר העיגון ההצהרתי כבר נותן לנו משהו חזק יותר. למשל, בבתי-הדין לעבודה, מאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מקובל להגיד שהפררוגטיבה של המעביד התחזקה, כי זכות הקניין קיבלה מעמד חוקתי, וזה מין חלחול. אם באותה מידה יהיו זכויות עובדים, אפילו ברמה ההצהרתית, יהיה חלחול נגדי, וזה כבר חיזוק מסוים.

רמה אחת גבוהה יותר שאפשר להזכיר בהקשר זה היא האפשרות שבית-המשפט יצהיר על אי-חוקתיות אבל לא ייתן סעד אופרטיבי, כלומר לא יהיה לו הכוח לבטל חוקים. זה מה שקורה באנגליה, לא רק בהקשר של זכויות חברתיות, אלא בכלל כיום, לפי ה-Human rights act החדש יחסית. אפשר לדבר על רמה אחת מעל זה - סעיף התגברות, כמו שיש בחוק-יסוד: חופש העיסוק, כלומר המלה האחרונה תישאר בידי המחוקק, והוא יוכל להגיד: למרות האמור בחוק-היסוד, את החוק הספציפי הזה אני רוצה לחוקק.

רמה אחת גבוהה יותר של הגנה על הזכויות החברתיות תהיה לפי הצעת החוק משנת 94', הצעת החוק הבסיסית של חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאמרו בו שההגנה תהיה כפופה ליכולת הכלכלית של המדינה, שתיקבע בידי הממשלה. בעיני, כמו שאני תיכף אגיד, אפילו רמת הביניים הזאת היא לא מספיק חזקה, ויש פה וריאציה שלה. כי אם בית-המשפט יעמוד מול ממשלה שאומרת: זה מה שיש, זאת היכולת הכלכלית שלנו ואין מה לעשות, הרי עם סעיף כזה אין לו שום יכולת להתערב. הסעיף שמופיע בדרום-אפריקה הוא חזק יותר; שם לא כתוב: "כפוף ליכולת הכלכלית שתוגדר בידי הממשלה", אלא: "כפוף למגבלות תקציביות סבירות", כלומר, יש פה לבית-המשפט יכולת כלשהי. בסעיף הספציפי שעוסק בדיור ובבריאות יש פסקת הגבלה מיוחדת, שעניינה מגבלות תקציביות סבירות. זה חזק יותר.

אני חושב שכאן הניסיון של חברת הכנסת תמיר הוא לחזק את זה עוד יותר. כי מאחורי המגבלה של היכולת הכלכלית של המדינה כפי שתקבע המדינה, יש שני סעיפים, שתי פסקאות שנועדו לחזק את זה. אני מסופק עד כמה בית-משפט יוכל, על בסיס דברים כאלה, לתת הגנה, ביקורת שיפוטית קונקרטית, כדי שלא ייווצרו פערים חברתיים.

מה שאני רוצה להציע הוא אולי טיפה חזק יותר, אבל בעייתי פחות, וגם הוא פתרון ביניים: שהביקורת השיפוטית תהיה מוגבלת, בהקשר של זכויות חברתיות, לגרעין של הזכות, להבדיל ממעטפת שלה. הכוונה היא שהגרעין יזוהה בשני מרכיבים: האחד - מידת החשיבות של הגשמת הזכות שמדובר בה, כלומר - חינוך יסודי חשוב יותר מחינוך אוניברסיטאי, כשמדובר בזכות לחינוך; טיפול רפואי בסיסי וחירום חשוב יותר מטיפול מניעתי או שוטף - השאלה אם זה גרעין או מעטפת; המרכיב האחר הוא - באיזו מידה מדובר בפגיעה בזכות אישית, להבדיל מניסיון של העותר להביא לשינוי סדר העדיפויות בחברה. לדוגמה, אני חושב כאשר מישהו מבקש להוסיף תרופה לסל התרופות, כמה שזה אולי מוצדק, זה נראה לי - בדרך כלל, לפחות - ניסיון לשנות את סדר העדיפויות של החברה, וראוי יותר שזה יוסדר בגוף המחוקק.

אתי לבני

אז יידרש פירוט רב לגבי כל נושא, כלומר לכל נושא נצרף - מינימום, סביר וראוי.

גיא דוידוב

על בסיס קווים מנחים אלה הייתי משאיר לבית-המשפט את הכוח להגדיר מה הגרעין ומה המעטפת. ברגע שמוגדר שבהקשר הזה בית-המשפט רשאי להתערב רק בהקשר של הגרעין, ואתה מגדיר בשני קווים מנחים מהו גרעין, אני חושב שהביקורת בכל זאת תהיה מוגבלת יותר. אני חושב שוויכוח צריך להיות.

שלוש הערות קצרות: המודל שדיברתי עליו מתייחס בעיקר לבריאות, לחינוך ולדיור, אני חושב שאלה הזכויות הבסיסיות שצריכות להיות מוגנות. דווקא הזכות לעבוד, שהיא זכות קרובה לתחום שאני מתמקד בו, אני חושב שלמעשה אין לה גרעין, ולכן היא צריכה להיות הצהרתית בלבד. כלומר, צריך לעשות הבחנה בין הזכויות. הזכות לעבוד, למשל, אני חושב שהיא צריכה להיות הצהרתית בלבד.

נשארו שתי הערות אחרונות קצרות: קודם כול, הזכות לקניין, שלא מדברים עליה כאן, אני חושב שצריך להיות ברור שגם היא זכות חברתית כלכלית לכל דבר. אם יש מודל של התערבות מופחתת, הרי אותו מודל של התערבות מופחתת צריך לחול גם עליה. אני יודע, כמובן, שיש לה הגנה. אני טוען שההגנה צריכה להיות פחותה, אם ההגנה על הזכויות האחרות שציינתי תהיה פחותה. כלומר - אותו דין צריך להיות גם על הזכות לקניין.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שיש עוד זכות שלא מדובר בה כאן, והיא אולי הזכות הכי חשובה כדי להגן על הזכויות החברתיות - הזכות לשוויון. בסופו של דבר, אני חושב שנוכל להגן על זכויות חברתיות הכי הרבה אם נגן על זכות השוויון. מעבר להצעה שדיברתי עליה.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אורון.

חיים אורון

קודם כול, אני חושב שמיותר לומר שהדיון הזה חשוב. פרק של זכויות חברתיות בחוקה הוא חשוב מאוד. ועכשיו אני מתחיל להוריד ציפיות, אחרי שאמרתי את שני הדברים הללו. כל הדיונים החברתיים וכל חברי הכנסת שמאמינים שהולך להיות פה קרב אחד ואנחנו ניצחנו בו, ויהיו זכויות חברתיות ואחר כך נלך לנוח - אני מציע לכולנו להבין שלא זה המצב. זאת אומרת, אני חושב שחלק מהציפיות שמונחות על חוק-היסוד הזה, אין להן שום סיכוי להתממש, ומוטב שלא נצפה להרבה מדי. אגב, לא רק בתחום הזכויות החברתיות. בכל התחומים.

היו"ר מיכאל איתן

נכון.

חיים אורון

בכל הדיונים פה, וגם במכון לדמוקרטיה, כשישבנו, אמרנו: אם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, בהגדרה נגיע לחוקה רזה. ואני מודה שיש ליבה מסוימת שיכולה להתקבל פה בהסכמה, ואני לא רוצה שהיא תופיע בחוקה. אם זאת היתה הליבה שלי ושל פרופסור רות בן ישראל, הייתי נורא שמח, אבל אין לזה שום סיכוי בעולם. אז תופיע בחוקה מין ליבה כזאת, שתהיו בריאים - אני לא רוצה את זה בחוקה. אני מעדיף שזה לא יהיה ברור, כי יכול להיות שהעולם ישתנה בעוד עשר שנים, ויהיה הרכב פוליטי אחר, שהיה כותב ליבה אחרת לגמרי. בגלל הרצון לנסח פה משהו מאוד מובהק עלול להתקבל משהו כל כך רזה - אני עכשיו לא מדבר במונחים של ויכוח.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, אני אקטע אותך לשנייה. אני חושב שבעניין הזה אתה לא צודק, במובן הזה - אנחנו צריכים לחפש את המסגרות הרחבות, כך שאם יהיה שינוי בעוד עשר שנים, הנוסח שנגיע אליו יוכל לחיות עם השינוי כשיגיע. אנחנו לא יכולים היום להכריע באמת בשאלות הקונקרטיות. אנחנו צריכים לראות עם קצת חזון, שמה שאנחנו נכתוב יוכל להכיל כל מיני דברים שיתפתחו בהמשך.

חיים אורון

זאת הנחת היסוד. אני מכניס פה נימוק נוסף לוויכוח שמתנהל פה, מעל השולחן ומתחת לשולחן, בין פרק מפורט מאוד ובין פרק מפורט פחות. בין כל ההנמקות אני מכניס פה את הנימוק הפוליטי, שאם יהיה היום פרק מפורט, יכול להיות שהוא יהיה כזה שאני לא רוצה - כזה שיביא אותי לאי-הצבעה בעד החוקה. כי אני לא רואה פה, בפרלמנט הקיים ובהלכי הדעות הקיימים - נעזוב עכשיו את החינוך, כי החינוך שונה - במה שנקרא "התחומים הסוציאליים", חוק שבו יוגדרו תנאי יסוד כאלה שאני מוכן לראות בהם תנאי יסוד. אני מעדיף שתנאי היסוד לא יהיו כתובים מאשר שהם יהיו כתובים כאן כפי שאולי מישהו רוצה בהם.

האפקטיביות של הפרק הזה היא שונה מזו של פרקים אחרים. אני אומר את זה כמי שמבלה את כל ימיו בכנסת בכותל המערב של ועדת הכספים, ששם בעצם מתנהל הוויכוח האמיתי על השאלות האלה - גם בדיוני התקציב וגם כל השנה. שם מתנהל הויכוח האמיתי. הרף שאני מעמיד לעצמי בוויכוח האמיתי הוא הרבה-הרבה יותר גבוה מאשר בחוק הזכויות החברתיות. באופן מאוד קונקרטי, באופן יומיומי. ואל תביאו אותי למצב שאני אצור איזה רף לצורך הסכמה או כדי שהוא יעבור, ושאחר כך יגידו: רגע, סליחה, מה אתה רוצה, את זה כבר יש. נגיד שתתקבל העמדה שאבי עמד עליה, שבחינוך היסודי - יבואו ויגידו הפוך: אם החינוך היסודי מספיק - - -

קריאה

בעיני גם התיכוני.

חיים אורון

רגע, סליחה, אבל אני עכשיו נאבק על 500 מיליון ש"ח בוות"ת, באוניברסיטאות. אז יגידו: מה אתה רוצה? יש לנו חוק-יסוד, אין לך שום סיכוי בעניין הזה. עכשיו אני מדבר בשביל לנסות לשכנע דווקא אנשים שהם כאילו בצד שלי בדיון הזה. רגע, רגע, רגע, בואו לא נחשוב שאנחנו חוטפים פה משהו כזה גדול. מלכתחילה חשבנו שהמשמעות של חוקה היא לא רק בהיבט של הביקורת השיפוטית.

חלק מהדיון פה מתנהל בפוזיציה - לצערי הרב הם לא נמצאים פה - שהאנשים החרדים מתייחסים לכל החוקה. את אנשים החרדים החוקה מעסיקה רק בהקשר של הביקורת השיפוטית. תכתוב מה שאתה רוצה שם, רק אל תיתן ביקורת שיפוטית על החלטה של הכנסת. זה מה שיגיד לכם חבר הכנסת רביץ אם הוא ישב פה. ומי שלא יושב פה.

אותי החוקה מעסיקה, ויש שלושה רבדים נוספים. יש לה גם הרובד החינוכי, גם הרובד ההצהרתי, וגם האיזון בין מרכיביה. העובדה שהיום יש חופש קניין ואין זכויות חברתיות, היא כשלעצמה יוצרת חוסר איזון במערכת, וחייבים לכסות אותו ולמלא אותו. אבל גם אז אני נשאב למגבלה הקודמת, שדיברתי עליה קודם. הכיוון שלדעתי היה צריך לנסות להגיע אליו הוא כן לתת ביקורת שיפוטית על הליבה, ולא להגדיר את הליבה פה. מתוך הנחה שגם בית-המשפט, כשהוא יגיע להתמודד עם שאלת הליבה, בעוד 15 שנה הוא יתמודד עם זה אחרת מאשר עכשיו. אבל אם ננסח את הליבה בחוקה, אני חושש מאוד - וכבר אמרתי את זה קודם - זאת אומרת, השער ייפתח, וגם המפתח, כדי שהשער הזה ייפתח, נתון בידי בית-המשפט, ולא בסעיפי החוקה. עכשיו, ממה הוא יתגבש?

יולי תמיר

את ההבחנה תעשה בפסקת ההגבלה?

חיים אורון

כן. כן. ממה אופי המפתח הזה מתגבש? מצבר החוקים שיחוקקו עד אז. הרי חלק מהם טובים. זאת אומרת, יש חוק התקציב, ויש שינויים בחוק הבריאות, ויש שינויים בחוק החינוך, ויש שינויים בחוק הבטחת הכנסה, וכולי וכולי וכולי. יתגבש פה איזה מכלול, ששום בית-משפט לא יוכל להגיד: אני לא ממש קורא, אני חוזר למשהו שנכתב לפני עשר, 20, 30 או 40 שנה, ואני יורה ירייה באוויר. ומצד שני, אני שואל את אבי: לטעמך 30% הבטחת הכנסה - לא היית נוקט את הצעד הזה כמנכ"ל האוצר. ואם היו מחליטים 50%, כמו שעשו בקצבאות הילדים? אם מורידים 50% מקצבאות הילדים במכה אחת, אני מצפה שבית-המשפט יתערב, או לא?

אבי בן בסט

אני אענה לך רק במשפט אחד. תמיד השאלה היא לא רק מה כן, אלא גם מה לא. אבל אם יעשו 30%, 40%, 50%, זה ישנה גם את תקציב החינוך והבריאות - - -

חיים אורון

אבי, אני לא רוצה להרחיב את הוויכוח עוד יותר. הוא לא רק על חשבון תקציב החינוך.

קריאה

ביטחון.

חיים אורון

אבי, בוא שנייה - זה ויכוח שאנחנו מנהלים לא מהיום. זה למשל הורדת נטל המס ב-2.5 מיליארדים.

אבי בן בסט

מסכים.

חיים אורון

אז עכשיו, איפה כל המכלול הזה בא לידי ביטוי? אני יודע מה דעתך.

היו"ר מיכאל איתן

גם הורדת נטל המס מתורצת כמכשיר כלכלי שיגדיל את הכנסות המדינה.

חיים אורון

אבל אין מה לעשות, אם אני מקבל את ההנחה שיצטרכו לנהל את המדינה. נקודה. אבל השאלה, כמו בכל החוקים האחרים, אם בחוקה אנחנו לא קובעים את הבנקטים שניהול המדינה נעשה בתוכם. למשל - ופה הביאו את דוגמת הגדר, ומחר יביאו את הדוגמה של צווים מינהליים ואת הסכנה להר-הבית, ומישהו יחליט שעכשיו הוא הולך לאסור 10,000 עצירים מינהליים כי יש סכנה להר-הבית, ואני בעד הפעלת צווים מינהליים בנושא הר-הבית. עשרה, 20, 10,000 - כמה בדיוק. גוואנטנמו - השאלה של המידתיות היא לא בחוקה, והיא קיימת גם בתחומים אחרים.

זאת אומרת, אם יהיה קיצוץ בתקציבי הבטחת הכנסה או בקצבאות הילדים בשיעור לא סביר - ואני לא אגדיר פה, בחוקה, את הערך הכמותי של סבירות או אי-סבירות - אבל אני רוצה ליצור את המקום שבו מבחן האי-סבירות, גם אם הכנסת חוקקה אותו, יהיה בביקורת השיפוטית. זה יותר מסובך מאשר בתחומים אחרים. זה לא שחור-לבן. לא מדובר באמירות מוחלטות, אבל הן כנראה החיבור בין המרכיב ההצהרתי, שכפי שאמרתי, לטעמי הוא חשוב מאוד, בשני היבטים: בהיבט החינוכי, ובהיבט של האיזון בין המרכיב הזה ובין מרכיבים אחרים שכבר נמצאים בחוקי-יסוד. על זה אין מחלוקת פה.

המרכיב השלישי הוא בתחום המורכב-יותר של הביקורת השיפוטית. אני יודע שהביקורת השיפוטית, גודל השער בה יהיה כנראה שונה מאשר בתחומים אחרים. ופה הפתרון שאני כרגע מגיע אליו: שגם גודל השער, וגם צורת השער, ייקבעו במידה רבה מאוד בבית-המשפט, שאנחנו משאירים אותו כאופציה להתערבות במקרים שאנחנו פה קוראים להם - מישהו קורא להם "ליבה", מישהו קורא להם "סף מינימום", ומישהו יקרא להם בשם אחר. ונדמה לי שגם מתוך העבודה שלכם, וגם מתוך העבודה שנעשתה במכון, אפשר למצוא פתרון בין שני הבנקטים האלה: מצד אחד הגדרה מאוד כללית - ניסוחים כמו שצריך שיהיה טוב, בריא, מאושר וצעיר, וכולנו נשאף לזה - ובין משהו יותר, אבל לא בדיוק שתקציב המדינה יהיה מנוסח בחוק-יסוד. אני רוצה הצהרה ברורה, שיש בה אלמנט של סולידריות, שוויוניות או צמצום פערים. אני לא אומר את הנוסח המדויק, שהוא אחד הערכים שגיא מנה בין ארבעת הערכים שהם חלק מה-raison d’etre של המערכת, שהוא חלק מהמוטיבציה של המערכת לפעול לצמצום הפערים.

הייתי הולך אולי על המלה "שוויון". לחלק מהאנשים היא נראית מרחיקת לכת מדי, אז נגיד - מגמה של צמצום פערים. זאת לא המלה המדויקת שתהיה בחוקה, כי היא נראית לי אולי קצת יותר מדי חגיגית, אבל "סולידריות" יכולה להיות טובה לטעמי. יכול להיות שזאת המלה שצריכה להופיע. אני לא אדון עכשיו במינוחים. אני חושב שצריך להמשיך את המהלך הזה. יש הצעת חוק שלי, שמתגלגלת פה כבר די הרבה שנים, עכשיו יש הצעה של יולי, נדמה לי שיש בסיס שעליו יהיה אפשר להתאחד, אני מקווה.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אם המנגנון שדיברנו עליו, של פינג-פונג בין הרשות המחוקקת ובית-המשפט, לא יכול בתנאים כאלו או אחרים לשמש אותנו. דיברנו על פסקת התגברות, דיברנו על אפשרויות אחרות, אולי, שבהן אפשר להגיד שהכול יהיה מתוך תקיפה של חוקים ושל דבר הכנסת: זכות חברתית תיפגע על-ידי חוק, או שחוק יהיה מול אמירה חוקתית מסוימת - בית-המשפט יצטרך להכריע. השאלה היא אם אי-אפשר להשתמש במנגנון הטכני של החלטת בית-משפט וחזרה לכנסת, במין פינג-פונג כזה שבסופו של דבר יציג את הדברים.

מה שאבי אמר, ומזה אני, ככה, חששתי, הוא: תראו, גם אם תלכו לפינג-פונג כזה, סחיבה של הכרעות יכולה להפריע מבחינה טכנית לטיפול הכלכלי. בעצם הוא מתייחס לטיפול הכלכלי כאילו, נגיד, מנתח יושב ליד שולחן הניתוחים ומנתח את החולה. עכשיו מגישים עתירה לבג"ץ. הוא פתוח, והמנתח צריך לחכות רגע אחד, ויגידו לו: האם שמת מספיק, או לא התחשבת מספיק בעלות, או בגורם כלשהו, למשל בדעתם של קרובי המשפחה של המנותח, ואתה צריך לחכות ולהחליט אם לסגור או לא, אם להמשיך בניתוח - כן או לא. זה בעצם מה שהוא מנסה להציג.

חיים אורון

אבל הוא יודע כמוני שחלק מהניתוח יקרה חמש שנים קדימה. למשל, בקיצוץ קצבאות ילדים קיבלו החלטה לחמש שנים קדימה. לא אמרו עכשיו, urgent, מקצצים 20% ואחר כך ממשיכים לדון. החליטו עכשיו לקצץ ב-20%, ולעשות עוד ארבעה קיצוצים עד 2006 ו-2007. מלפני שנתיים זה ארבע או חמש שנים.

היו"ר מיכאל איתן

אני בטוח שגם אם דבר כזה ילך לבית-משפט, ויחזור לכנסת, ולכנסת יהיה כוח, אם היא תגיע למסקנה שבכל אופן היא רוצה, ברוב גדול יותר, של 61, להגיד: בסדר, בית-המשפט אמר את דברו, גם הציבור שומע, והמשחק יהיה יותר עדין, יותר מתחשב. אם זה לא מזיק מיידית - מדוע זה רע?

אבי בן בסט

יש דברים שכן. אם ניקח, למשל, מצב משברי מהסוג שהיה לפני שנתיים, שאני חושב שלא היה חולק שאין ברירה - ולא ניכנס עכשיו לסיבות המשבר - לא היה חולק על כך שצריך לעשות מעשה חריג בתקציב. עכשיו מתחילים הוויכוחים על טיב המעשה החריג שצריך לעשות, והוויכוחים הם סובייקטיביים. זה רוצה גם להוריד את המסים וגם לפגוע בהבטחת הכנסה, וזה אומר רק לפגוע בהבטחת הכנסה; זה אומר: בחינוך, וכדומה. המערכת הפוליטית, שגם נעשים בה כל מיני דילים ופשרות וכדומה, יושבת ומגבשת תקציב מסוים, ונניח שבתוכו היא החליטה לפגוע בזכות מסוימת - כי יש מצב משברי. ילכו לבית-המשפט ובית-המשפט ידון. מה, ילכו ויחזירו לאנשים את הכסף? Too late.

היו"ר מיכאל איתן

אל תגיד לי "ילכו ויחזירו לאנשים את הכסף". הכנסת ישבה, בא שר האוצר, הביא תוכנית להצלת המשק - לכם יש תמיד שמות דרמטיים כאלה, אתה המצאת חלק מהם: "התוכנית להצלת המשק"; "התוכנית להבראת המשק" - וייכללו בה כל מיני מרכיבים. ישבו פה בכנסת ויתחילו עם שינויי חקיקה, ויתחילו לעשות קומפרומיסים, ובסוף תהיה חבילה ויעבירו אותה.

יעתור אחד מחברי הכנסת, שלא יהיה מרוצה, בשם המיעוט, ויגיד: אני פונה לבית-המשפט, כי זה סותר הוראה כללית בחוקה שאומרת כך וכך. ובית-המשפט יסתכל ויגיד: רבותי, אני מקבל. עכשיו זה יחזור לכנסת, והכנסת תצטרך להחליט: או שהיא תעביר את דעתה ברוב של 61, למרות פסיקת בית-המשפט שזה נוגד את החוקה, או שהיא תתקן, או שהיא תקבל.

אבי בן בסט

אני אמשיך את השרשרת שלך. נניח שבאמת - לא כי זה היה על השולחן, אלא רק כדוגמה - התחילו עם הבטחת הכנסה, לא היו מרוצים, בית-המשפט החזיר את זה לכנסת. נכון? בית-המשפט החזיר את זה לכנסת, היה קונסנזוס בדבר המשבר והצורך לעשות קיצוץ, אבל לא היה קונסנזוס לגבי הרכב הקיצוץ. הכנסת ישבה, והפשרה החדשה שהגיעו אליה היא שלא מקצצים בהבטחת ההכנסה, אלא בחינוך. עכשיו מישהו אחר בלתי מרוצה. הוא הולך לבית-המשפט ואומר: כבוד הילד נפגע; פגעו בעתידנו, זה הדבר הכי חמור. מוטב להיות יותר רעבים מאשר לפגוע בילדים. בית-המשפט אומר: רגע אחד, באמת, פגעתם יותר מדי בחינוך. מחזיר לך את זה. הרי אין מה לעשות - אם קבעת מסגרת, והיא המסגרת הרצויה - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, אבל אם הכנסת תעביר החלטה ב-61, היא מתגברת על החלטת בית-המשפט.

אבי בן בסט

אני מניח - אני מעריך - שדווקא במצב שבו יש כזאת מחלוקת על הרכב התקציב יהיה לך קשה פי כמה.

יש קו - כשמדובר בבני-אדם. לכן אני אומר, את הדבר העיקרי, אני חושב, שבדברי - - -

היו"ר מיכאל איתן

מצד אחד אתה מעמיד את זה בצורה מאוד קריטית. אני אגיד לך מאיפה זה בא. נדמה לי שאני יודע מאיפה זה בא. נדמה לי שזה בא ממסדרונות אגף התקציבים ומהמומחים באוצר - ואני לא אומר את זה בביקורת, סליחה - שהרבה פעמים הם מרגישים מבודדים שם, מתוך זה שהם אחראים, כמו הגזבר. הגזבר תמיד מרגיש מבודד, הוא מרגיש קשה: מה רוצים ממנו?

עכשיו, אני אומר את זה כדי להציג את המצב כך: הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שאתה אומר שהיא מאוד קריטית, אבל לא מבינים אותה מיעוט, לא מבינים אותה אפילו 61 חברי הכנסת, שיכולים להתגבר עליה, ובית-המשפט לא מבין אותה. אם היא באמת קריטית, מדוע היא קריטית רק בעיניהם של הכלכלנים שמציגים אותה?

אבי בן בסט

אני חושב שהנקודה העיקרית שלי באמת הוחמצה. זאת לא היתה הנקודה העיקרית. זאת היתה רק מין המחשה לבעיה. אני אחזור על הנקודה העיקרית ואשים אותה על השולחן. חוק-היסוד בכלכלה - בחיים, כשאתה מדבר על הקצאת משאבים - הוא שאתה חייב לקבוע סדר עדיפויות. וסדר העדיפויות של כל אחד מאתנו מושפע מהרבה מאוד דברים, ובהם גם טעם ותפיסת עולם. אני אומר בהקשר הזה שגם לבית-המשפט - כמו שנאמר פה - יש תפיסת עולם, ויש לו גם טעם. אבל הציבור לא בחר בבית-המשפט לייצג את טעמו בארבע השנים הקרובות.

בנקודת זמן מסוימת יש לך תקציב - אם להקצות יותר לחינוך, יותר לבריאות, להקצות לשניהם את אותו תקציב, עם תשלומי ההעברה - הוא מושפע מהרבה מאוד דברים. המערכת הפוליטית מתכתשת על כך. בארץ הביטחון תופס הרבה מאוד מקום, אבל בכל העולם, כשמסתכלים על מערכות בחירות, הנושאים האלה הם בראש סדר-היום. מתכתשים עליהם, מגיעים לתוצאה מסוימת. נבחרו אנשים שמייצגים את הציבור, ולדעתי תפקידם - מישהו צריך להחליט. התפקיד של הקצאת התקציב הוא של הכנסת. זה כל מה שאני אומר.

יולי תמיר

אתה מחמיץ פה את הדבר המרכזי. כמו בכל נושא יש התכתשות ויש הכרעה בכנסת, ואפשר לערער עליה. החוקה נועדה להגן על המינימום. היא נועדה לגרום לזה שבכל ההתכתשות, לא חשוב מה יהיה מהלך העניינים ומה תהיה תוצאת ההתכתשות, המינימום לא ייפגע. זאת אומרת, היא יוצרת רף. את הרף הזה אנחנו רוצים להבטיח.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי אתה פשוט משתמש "טעם" בצורה מאוד מאוד ייחודית למושג שאתה מביא מתורת הכלכלה. למדתי פעם מבוא לכלכלה. למדתי מה זה טעם. אבל אני יודע מה זה טעם במובן שלי. כשאשתי שמה יותר מלח אני מרגיש שזה יותר מדי מלוח, ואני אומר: זה לא טעים. זה נכון אצלנו במטבח, אבל זה נכון בכל שאלה. כשבית-המשפט מחליט להעדיף את ביטחון המדינה ולקדש החלטה של הצנזורה, הוא אומר: יכול להיות שלטעמי הוא הגזים. הוא שם יותר מדי מלח. אני דווקא רוצה לראות יותר חופש עיתונות. ואותו הדבר בכל תחום שבו בית-המשפט עושה את האיזון בין ביטחון ובין זכויות אחרות, בין זכות ביטוי וזכויות הפרט. בכל מקום המלה טעם נכנסת. היא לא ייחודית למקרה שלך.

חיים אורון

הבעיה שמטרידה אותי יותר היא לאו דווקא אירוע כמו זה שאבי תיאר, שהיה לפני שנתיים. מה שמטריד אותי יותר, ועליו אני מחכה לתשובה, הוא תהליך מתמשך בזמן, שהוא לא מודע. למשל משהו כמו שחיקת סל שירותי בריאות. לא התרופות - כל הסל. תהליך שמתקיים לאורך שנים. ואז יבוא בית-המשפט ויגיד: תראו חברים, אתם מתקרבים כאן לנקודה שבה הסל שמופיע בחוק - סל שירותי הבריאות, לא התרופות; הסכום הגדול הוא סל שירותי הבריאות: 4 מיליארדים. לא התרופות. התרופות הן, אם אני לא טועה, 15%. החלק הגדול הוא אשפוז, רפואה מונעת וכולי - אתם בעצם מגיעים לנקודה שבה הסל הזה, כפי שאתם מתקצבים אותו, לא עומד במבחן. תיזהרו. אם תעשו את זה גם בשנה הבאה - סתם אני מתאר - אומר בית-המשפט, אם תעשו את זה גם בשנה הבאה, תימצאו פועלים בניגוד לחוק שמופיע פה - להבטיח שירותי בריאות.

אני מחפש את הכלי הזה, כי אני יודע שאבי צודק; שהוויכוח הזה, מה קורה ב-31 בדצמבר בחיים לא יוכרע בבית-משפט. הוא לא יוכרע בבתי-המשפט. אבל המגמות הגדולות - למשל, אני אתן דוגמה שכן התקבלה באותו לילה: ההחלטה שמצמידים את קצבאות הזקנה והילדים למדד ולא להכנסה הממוצעת היא החלטה מז'ורית, ארוכת טווח, יש כל הזמן שבעולם לבחון אותה, ואפילו אם בית-המשפט יגיד: בסדר, בשנת 2004 תצמידו אותן למדד, אבל לשנים הבאות - כי זה יוצר פער כזה וכזה וכזה - הכנסת מתחייבת, על-פי מה שיופיע בתחומים אחרים בבקרה שיפוטית, אתם צריכים 60 קולות, וכל הפטנטים האלה, כדי לשנות את החוק ולהפסיק את השחיקה של סל הבריאות, או הקצבאות, או כל מיני דברים.

אבי בן בסט

עוד דבר אחד שבאמת לא התייחסתי אליו והוא קריטי, ואני רואה את זה כל הזמן: אני חושב שאי-אפשר להגדיר מינימום בשום תחום. פשוט אי-אפשר. אי-אפשר, ואני אשמח אם מישהו יראה לי איך מגדירים מינימום. גם באופן יחסי.

נלך לגישה היחסית, כי ברור שהגישה המוחלטת נופלת מייד. הרי מה שזמביה יכולה לתת ומה שארצות-הברית יכולה לתת זה לא אותו הדבר. את זה נפיל מהשולחן מייד. אני אנסה לשכנע אתכם שגם זה סובייקטיבי. נלך לדבר היחסי. כן. סובייקטיבי. זה עדיין לא אומר מה אני חושב.

אתם חוזרים ואומרים לי שיש שיטות. אני חושב שאני נמצא במקצוע הזה מספיק שנים כדי להגיד לכם שלי לא מוכרת אף אחת מהן. אני לא מכיר כלכלן שחיבר עבודה שמסבירה איך מגדירים מה זה מינימום.

היו"ר מיכאל איתן

רגע אחד, אבי. אני לא מבין. כולם תקפו אותו, וכשהוא רוצה להשיב גם משסעים אותו? תנו לו לדבר.

אבי בן בסט

אני לא מרגיש ככה. כל מינימום הוא מינימום סובייקטיבי. ואני אלך לשאלה הקשה יותר, והלא-טריוויאלית, של המינימום היחסי. שכר ממוצע במשק הוא בערך 7,000 שקלים. בואו נניח שבאמת נגדיר את מינימום המחיה לנפש סטנדרטית, כמובן נביא בחשבון את גודל המשפחה, וכדומה, נגדיר את זה כשיעור מסוים מהשכר הממוצע במשק. אני אומר לכם שאני מוכן להשקיע כמה שאתם רוצים: לא תצליחו להביא שיטה שתגיד שמינימום המחיה לנפש סטנדרטית הוא 20% מהשכר הממוצע, 40%, 60%, 62.5% או 78.3%. אין שיטה כזאת.

הדבר היחיד שהיה אפשר להגדיר - ופה אני לחלוטין עם חבר הכנסת אורון, ואפילו מבהיל אותי שזה ייכתב - הדבר היחיד במינימום מחיה - בחינוך אין גם כזה דבר - אבל במינימום מחיה המינימום שהיה אפשר לכתוב הוא באמת כמות הקלוריות שנדרשת לאדם כדי להתקיים. מפחיד אותי לחשוב שמישהו בכלל היה מגדיר את זה כך, כי זה רחוק מאוד מטעמי.

אבל אם אני ניגש עכשיו להגדרה, הרי אתה באמת מגיע לצור הסובייקטיבית. אפשר לספק, נגיד, 2,500 קלוריות לגבר בדרך A, בדרך B, בדרך C וכולי. לא הייתי רוצה חס וחלילה שנגיע לדברים האלה. בסופו של דבר תגיע לכך שיש לך, גם יחסית, החלטה סובייקטיבית. אז קודם כול, זאת התשובה על השאלה הזאת. בחינוך זה יהיה עוד יותר קשה. כמה זה מינימום חינוך? שעה ביום? שעתיים? ארבע? חמש? 40 ילדים בכיתה? 22 ילדים בכיתה? הכול סובייקטיבי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. ד"ר קליין, ואחר כך רות בן ישראל.

יצחק קליין

בין היועצים המקצועיים בוועדה אני הראשון שבא בלי הרצאה מוכנה. זאת הפעם הראשונה שאני רואה את החוק הזה. אז אני מקווה שזה לא יעייף אתכם כאן. אני רוצה לציין ארבע נקודות. דבר ראשון: אני חושב שחשוב לציין שיש הבדל - בעיני יש הבדל - הבדל גדול, עקרוני וחשוב, בין זכויות יסוד מסורתיות, כפי שאנחנו מכירים אותן, ובין מה שמכונה כאן "זכויות חברתיות".

זכויות חברתיות משמעותן כסף. משמעותן שמזכים אנשים בהקצאה מסוימת מתקציב המדינה. הן שונות במהותן מזכויות אחרות. הזכירו כאן את ההפגנה שהיתה אמורה להיות היום. רבותי, מצדי יש הבדל עקרוני בין הזכות להפגין ובין הזכות לאבטחה. מועצת יש"ע מארגנת היום את ההפגנה הזאת - תחייבו אותה בעלות של אבטחת ההפגנה. זה לגמרי לגיטימי. אבל יש זכות להפגין. יש זכות לפרי עמלו של אזרח אחר - לעניות דעתי, לא יכולה להיות לאדם אחד זכות לפרי עמלו של אדם אחר. זה דבר ראשון.

דבר שני: בהחלט יש כאן, בנוסח שהונח לפנינו, ניסיון להעביר את זכות ההכרעה מנציגי הציבור בכנסת לבית-המשפט. ברגע שהדבר יגיע לבית-המשפט, כל ההגבלות שעלו סביב השולחן הזה לא יהיו שוות כקליפת השום. בית-המשפט יחליט כמה הוא רוצה להרחיב ומה הוא רוצה לעשות עם ההגדרות. זה לא נכון לא בגלל הטעם. אני לא רוצה לומר משהו נגד פרופסור בן בסט. אבל זה לא רק עניין של טעם. האחריות לכלל ההוצאה הציבורית היא של נציגי הציבור בכנסת. בית-המשפט, כשהוא יכריע, יכריע באופן פרטני על סוגיה אחת, בלי שרובצת עליו האחריות למכלול. בכך נאמר מספיק. אני רק רוצה לומר שמהבחינה הזאת אני מסכים עם העמדה שהציג כאן פרופסור בן בסט.

דבר שלישי: יש כאן באמת ניסיון לעגן צד אחד של ויכוח, שהוא גם עקרוני וגם ענייני, ובעיני בחוקה זה דבר פסול. כשאני אומר "ענייני", למה אני מתכוון? בואו נסתכל מה עשינו: יש פה ניסיון, באמצעות חקיקת יסוד, להביא לתוצאה מסוימת - תוצאה חברתית כלכלית מסוימת. אתם יודעים מה? אני מסכים עם המטרה. אני חושב שהיא טובה. מה שפרופסור בן בסט לא עשה במחקר שלו, ואני גם מבין למה, הוא לשאול את השאלה: מהו מבחן התוצאה? איפה השיטות האלה עובדות? מה עובד?

אני חושב שיש בחוק הזה דברים שמנסים לחוקק נגד המציאות. למשל - שלא תהיה אבטלה. איך אתה יכול לקבוע שלא תהיה אבטלה? איך אתה רוצה להשיג את התוצאה החברתית הרצויה הזאת, בדרך הזאת, או בדרך אחרת? מישהו אמר שאפשר לקבל השראה מצפון-אירלנד או מדרום-אפריקה. תציץ מעבר לקו הגבול. מה הם השיגו? איך הם השיגו - במדיניות המוצעת כאן, או בדיוק בדרך ההפוכה? למה להסתכל על דרום-אפריקה? תסתכלו על טייוואן, מדינה עם חלוקת הכנסה שוויונית, עם צמיחה בקצב מהיר, עם רמת הכנסה מערבית - באמצעות המדיניות הזאת, או בהזנחתה לחלוטין במשך 50 שנה? אי-אפשר לקבוע את תוצאת הוויכוח הזה בהתעלמות מוחלטת מהתוצאה ובאמצעות חקיקה חוקתית.

דבר רביעי: אני חושב שבדבריו של ד"ר מונדלק שמעתי נימה של ניסיון לטעון שהתקדמות בכיוון חקיקה כזאת היא עניין של inevitability מבחינת הפרקטיקה של העולם. אני חושב שב-20 השנים האחרונות אנחנו רואים במדינות רבות, ודווקא במדינות המוצלחות יותר מבחינה כלכלית, תנועה בכיוון ההפוך מבחינת המדיניות הכלכלית. ויש דברים בגו. תודה רבה.

רות בן ישראל

אני שמחה שכבר אין ויכוח אם לכלול בחוקה פרק של זכויות חברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

יש.

רות בן ישראל

אבל הבנתי מדברי היושב-ראש שזימנו אותנו לדון בפרק הזכויות החברתיות בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

ועדיין יש חברים שמתנגדים. אולי. אבל אני מניח שיהיה פרק כזה. ברגע שנצטרך להצביע נצטרך ראשית כול להחליט אם יש או אין. אני מניח שיהיה רוב ל"יש", אבל ודאי תהיה גם קבוצה גדולה של "אין".

רות בן ישראל

כאשר האזנתי היום לכל הטעמים בטיעונים, זה הזכיר לי את הדיונים שהיו בוועדה לזכויות האדם בשנת 1948, כאשר ניסחו באו"ם את ההצהרה האוניברסלית על זכויות האדם. אותם הוויכוחים - אם לכלול זכויות חברתיות במסגרת זכויות האדם או לא. העלו את הטענות של בן בסט ושל חברים אחרים שהתבטאו כאן היום, ובסוף הכריעו כל המדינות הנאורות בעולם, בהקשר הזה, וכללו את הזכויות החברתיות במעמד שווה לזכויות האזרחיות והפוליטיות. ולא רק שכללו אותן במעמד שווה, אלא שמבחינת זכויות האדם, מה המשמעות של זכויות האדם? המשמעות שלהן היא שהן גרעין מינימלי של זכות, שאותו כל מדינה צריכה לתת לו תוקף במשפט המקורי.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, יש לי שאלה אינפורמטיבית: קראת את המחקר של בן בסט?

רות בן ישראל

קראתי. כן. גם מסרו לי את הטיוטה קודם.

היו"ר מיכאל איתן

יש לך השגות על הממצאים העובדתיים? על הניתוח?

רות בן ישראל:

המסקנה שלו, שלא צריך לתת תוקף, לא מתחייבת מהמחקר שהוא עשה. כי אם יש לך, ב-64 החוקות שהם בדקו, את הזכות לביטחון סוציאלי ב-45 או ב-47, נדמה לי, זה רק מראה לך את האפקטיביות או את נתינת התוקף לדברים ברוב החוקות.

אבי בן בסט

בחוקות נאורות אין בכלל.

רות בן ישראל

אני אומר. הקשבתי לך ונתתי לך לדבר.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, צרם לי באוזן, כי אתם מקובלים עלי; שניכם פרופסורים, נכון? ולפחות על העובדות אני מקווה שנוכל להסכים. אז נאמר כאן ש-15 מדינות אין בכלל אזכור של זה, ואת אומרת - בכל המדינות הנאורות. אז משהו לא תואם את העובדות.

רות בן ישראל

אני אענה לך. לא שמעת אותי עד הסוף. המשמעות של כיבוד זכויות האדם במישור הבין-לאומי בהצהרה האוניברסלית של האו"ם היא שכל מדינה צריכה לעגן במשפטה המקומי את זכויות האדם. היא יכולה לעגן אותן בכמה צורות: היא יכולה לעגן אותן - אם יש לה חוקה - בחוקה; היא יכולה לעגן אותן - אם אין לה חוקה - בחוקים, והיא יכולה לעגן אותן - אם אין לה חוקים בנדון - בפסיקה.

זאת יכולה להיות זכות-יסוד הלכתית, זכות-יסוד חוקית או זכות-יסוד חוקתית. מה שכן מחייבים הוא שלכל הזכויות יהיה אותו מעמד. אם אין חוקה - כל הזכויות הן במעמד חוק.

היו"ר מיכאל איתן

איפה כתוב שזה מחייב? איפה זה כתוב?

רות בן ישראל

אני אתן את התשובה: למשל - ומיכאל יתקן אותי אם אני טועה - בהקשר של האמנה הבין-לאומית על הזכויות הכלכליות, החברתיות והתרבותיות, לפני כמה שנים בדקו אם ישראל מקיימת את האמנה הזאת, כי היא נתנה תוקף לזכויות החברתיות במסגרת של אמנה לזכויות האדם החברתיות. ועל אף הדוח המאוד-יפה שמיכאל הכין, ישראל ננזפה, והיא ננזפה על דבר אחד - היא ננזפה על שני דברים, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

היו"ר מיכאל איתן

דרך אגב, כמה מדינות ננזפו?

רות בן ישראל

לא עשיתי סטטיסטיקה.

מיכאל אטלן

147 מדינות חתומות על האמנה הזאת, מלבד ארצות הברית, וכולן, ברמה ההצהרתית, מחויבות לעיקרון הזה.

היו"ר מיכאל איתן

לא, כמה מה-147 ננזפו?

מיכאל אטלן

רובן ננזפו.

רות בן ישראל

אבל אני רוצה להסביר על מה ננזפנו. אדוני היושב-ראש, ננזפנו על שני דברים: ננזפנו על זה שאין אצלנו - מאז שחוקקנו את חוקי-היסוד אין אצלנו מעמד שווה לזכויות החברתיות ולזכויות האזרחיות והפוליטיות. כלומר, לא הפריע להם שלא יהיו כאן זכויות חוקתיות, אבל ברגע שלחלק נתנו מעמד כזה ולאחרות לא - ננזפנו. והביאו לפני הוועדה את הנוסח של משרד המשפטים, או הנוסח שבן בסט תומך בו, שמדינת ישראל תשקוד, והוועדה דחתה אותו מכול וכול, כי היא אמרה שזה לא מקנה מעמד שווה.

עכשיו אומר: חוקה, כמו זכויות האדם, היא רק מטבע לשון ריקה מתוכן. אתה אומר "חופש הביטוי". זה ריק מתוכן. מי ממלא את זה תוכן? בית-המשפט. הוא אומר לנו מתי חופש הביטוי בסדר ומתי הוא לא בסדר. יש מגבלות. חופש התנועה - יש מגבלות, מתי זה בסדר, מתי לא. בסופו של דבר בית-המשפט - במשפט ההשוואתי, במשפט הבין-לאומי, במשפט המקומי - קובע לנו מהו הגרעין ומה מעבר לו.

לטעמי, אותו הדבר צריך להיות במדינת ישראל. אני מסכימה עם חבר הכנסת אורון שלא צריך לפרט את כל הזכויות, מפני שהזמנים משתנים, ותמיד צריך להגמיש את התוכן בהתאם לזמנים. לכן - לי מספיקה הליבה, כלומר האמירה: הזכות לביטחון סוציאלי. אני לא צריכה שיפרטו לי אם נכלל בזה ביטוח אבטלה או לא. בעיני הליבה היא החשובה.

מעבר לליבה, צריך לתת לבית-המשפט - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה בית-המשפט - יש חוק, יש מחוקק.

רות בן ישראל

צריך לתת למחוקק ולבית-המשפט - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה זה לבית-המשפט - קודם למחוקק.

רות בן ישראל

מקובל עלי. מקובל עלי.

היו"ר מיכאל איתן

ובית-המשפט מפרש.

רות בן ישראל

מפרש הנחיות.

חיים אורון

זה במסגרת האיגוד המקצועי של חברי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא עניין של איגוד מקצועי. זה לא איגוד מקצועי.

חיים אורון

זאת בדיחה, בחייך.

רות בן ישראל

לטעמי, בחוקה צריך לתת לבית-המשפט, או למחוקק ולבית-המשפט, הנחיות. ההנחיות האלה - יכול להיות שזה יהיה על-פי הקבוע בחוק, או שזה כמו בנוסח של חברת הכנסת יולי תמיר, שתואם את טעמי הרבה יותר, שיש בו הנחיות. אבל זה גם מקובל, ובגרמניה יש לנו - וגרמניה היא מדינת רווחה, ואת זה בית-המשפט החוקתי צריך לפרש.

עכשיו אומר שאני, למשל, עם כל ההערכה שלי לבית-המשפט העליון, לא הייתי סומכת עליו בפרשנות של עניינים חברתיים. אתם כל כך מפחדים מבית-המשפט, ואני בדיוק ההיפך - אני מבקרת את פסיקותיו. עכשיו אגיד לך: לפני שנה וחצי או שנתיים, כאשר עשו את כל הקיצוצים בכל ענפי הביטוח הלאומי, היו 11 עתירות לבג"ץ נגד הקיצוצים, ואני ישבתי באולם, ואני אגיד לכם: התפוצצתי. ולמה התפוצצתי?

העתירה הראשונה היתה נגד החוק שלפיו יינתנו קצבאות ילדים ליוצאי צבא בלבד. בזה בית-המשפט העליון ראה פגיעה בעקרון השוויון. שאל: כמה זה יעלה? אמרו: משהו כמו 2 מיליארדים - אם זכרוני אינו מטעה אותי - אם לא מיישמים את זה. בית-המשפט נתן צו ביניים, צו על תנאי, נתן הכול, כי הוא ראה בזה בעיה חוקתית. בכל שאר הענפים - הקיצוץ בענף הזיקנה, בענף תאונות העבודה, הנכות וכדומה - 11 עתירות לבג"ץ היו באותו יום - הוא אפילו לא מצא שהיתה בעיה חוקתית. מדוע? כי הוא לא היה מוכן בכלל להכיר בזכות לביטחון סוציאלי כזכות נגזרת מכבוד האדם.

אז כשאני תקפתי את נשיא בית-המשפט העליון באחד הדיונים הפומביים שהיו לנו - אמרתי לו: למה אתה גוזר את זכות השוויון מכבוד האדם, וכל מיני זכויות אחרות, וכשמגיעים לזכויות חברתיות, אתה לא קיים? - הוא אמר: המחוקק צריך להגיד את דברו.

היו"ר מיכאל איתן

הוא צודק.

רות בן ישראל

הייתי מוכנה להגיד לך שהוא צודק אילו הוא היה מחיל את זה לאורך כל הדרך; לא מקובל עלי שהוא עושה את זה רק במקום שלא מוצא חן בעיניו.

היו"ר מיכאל איתן

אין מה לעשות.

רות בן ישראל

בזה הוא לא צודק. אני רוצה לומר עוד שני דברים. בהחלט מקובל עלי שיכניסו לחוקה את פסקת ההתגברות, דהיינו שכשזה חוזר לכנסת, ברוב מיוחס כזה או אחר היא יכולה להעביר לתקופה - כל ארבע שנים לחדש. לטענה שקודם יעתרו אולי לתקציב החינוך, ואחר כך לתקציב הבריאות - אפשר לאמץ את הפתרון הצרפתי: בצרפת, כשיש הצעת חוק, לפני שהיא מתגבשת לחקיקה מביאים אותה לבית-המשפט החוקתי, והוא עושה את הביקורת השיפוטית.

היו"ר מיכאל איתן

אבל לנו אין בית-משפט חוקתי. אל תגידי את זה פה. אסור להזכיר את זה פה. אחר כך ברק יכעס עלייך כפול.

רות בן ישראל

אני יודעת. היא כועס עלי במילא, אז זה כבר לא משנה. אני רוצה לסיים את הדברים שלי ולומר: לטעמי, עדיף שלא יהיה חוק-יסוד: זכויות חברתיות בכלל, מהאפשרות שיהיה חוק שרק יצהיר שמדינת ישראל תשקוד. כי בעיני זה ממש לעג לרש, ואני מעדיפה שלא יהיה בכלל.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. ד"ר יורם רבין, בבקשה. אנחנו כבר מתקרבים לתום השעה השלישית. זה אחד הדיונים המרתקים שהיו פה. ברשותכם נאריך עד 1:30. בדרך כלל אנחנו מסיימים ב-1:00. בבקשה.

יורם רבין

אני אדבר ממש בקיצור. שני משפטים. רוב הדברים נאמרו. אני מצטרף למה שפרופסור רות בן ישראל אומרת, שאם בחוק-יסוד: זכויות חברתיות תהיה הצהרה כללית, ומלכתחילה ידורגו הזכויות החברתיות כזכויות נחותות מהזכויות האזרחיות הפוליטיות, מוטב שלא יבוא לעולם.

אני רוצה גם להצטרף למה שאמרה יולי תמיר בתשובתה לפרופסור בן בסט. היא אמרה דבר חשוב מאוד - שחוקה באה להגן על סטנדרט מינימלי מסוים. וחוקה עומדת, כמו הרוב הדמוקרטי, להגן על מיעוט. לכן - לדעתי כל הטרמינולוגיה הכלכלית, של הגנה על טעם מסוים, היא לא טובה ולא מתאימה כאן. צריך לסמוך על בית-המשפט שיגן על מינימום חינוך ומינימום בריאות. אנחנו מאמינים גם שבמדינה דמוקרטית אפשר למצוא איזה מודוס ויוונדי של הגנה על מינימום של תחומים מסוימים, כך שלא כל קיצוץ בביטחון הסוציאלי יפגע גם במינימום של החינוך.

לכן - אין ברירה אלא לתת את זה בידיו של בית-המשפט: מדובר במידה המינימלית, ולכן אני חושב שצריך לקבל חוק-יסוד: זכויות חברתיות לפי ההצעה של יולי ובהסתייגויות של רות בן ישראל. אני באמת חושב - לצערי אני צריך לחלוק על ידידי ד"ר גיא דוידוב - שאי-אפשר להגדיר את המינימום הזה בחוקה, לא כי זה לא רצוי - רצוי להגן על המינימום - אלא מפני שהמינימום הזה הוא בלתי ניתן להגדרה, הוא גם משתנה עם שינוי העתים. כשאנחנו אומרים לבית-המשפט: "במידה שאינה עולה על הנדרש", אנחנו אומרים בעצם: תגן על המינימום. ואגב, הנוסחה החוקתית המקובלת - ולכן הניסוח, לצערנו, לצערי - צריך להיות לקוני. כל שאר הדברים נאמרו.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. אני מאוד מודה לך. פרופסור מרשה גלפי, שלום גבירתי.

מרשה גלפי

לא ידעתי שמצפים ממני לדבר, לכן לא הכנתי.

היו"ר מיכאל איתן

את לא חייבת. אני אשמח מאוד.

מרשה גלפי

אני רוצה להגיד רק דבר אחד: העניין שלי הוא בעיקר שמירה על איכות הסביבה, ואני מקווה שתזמין אותי בתקופה מאוחרת יותר, ובפורום פחות לחוץ, לדבר על זה.

היו"ר מיכאל איתן

יפה. אז עוד שתי הערות בנושא איכות הסביבה, לעורכת-הדין ציפי איסר-איציק.

ציפי איסר-איציק

קודם כול, כשאנחנו מדברים על ההיבט הסביבתי אנחנו חלק מקואליציית ארגונים. אנחנו ארגון שעוסק בענייני איכות הסביבה, אבל הקשר בין העניינים החברתיים לעניינים הסביבתיים הוא קשר הדוק. רק השנה פרסמנו את דוח העוני הסביבתי שלנו, שמצביע על כך שיש קשר הדוק בין הפגיעה ממפגעים סביבתיים - מזיהום סביבתי - ובין שכבות חלשות באוכלוסייה. כולנו נפגעים מזיהום סביבתי, אבל השכבות החלשות נפגעות יותר - והצבענו על התופעות האלה בדוח שפרסמנו.

כך, למשל, התייחסנו לאתר רמת-חובב, שהאוכלוסייה שנפגעת ממנו היא אוכלוסייה חלשה. התייחסנו למטמנות פיראטיות באזור של שכונות חלשות שנפגעות מהמפגעים הקשורים אליהן. די עם נתייחס לכך ש-30% - - -

היו"ר מיכאל איתן

בואי - אנחנו מדברים כרגע ברמת חוקה. אמרי מה את חושבת, בכמה חוקות הנושא של איכות הסביבה קיים ובאיזו רמה הוא מפורט.

ציפי איסר-איציק

קודם כול, אנחנו באמת באים מתוך העניין החברתי, בכובע הסביבתי לעניין החברתי. אנחנו חושבים שהנושא הסביבתי הוא כמובן חלק מהזכויות החברתיות. הגשנו עתירה לבג"ץ בהקשר הזה. השאלה היא - - -

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. אני אקרא את הדוח שלכם. כל הפעילויות. אבל בואי תתמקדי עכשיו בעניין הקונקרטי של חוקה.

ציפי איסר-איציק

בית-המשפט העליון התייחס בעתירה שהגשנו לשאלה הספציפית הזאת. קודם כול, הוא הזכיר - ואני ממליצה לחברות הכנסת לעיין בסעיף 24 בחוקה של דרום-אפריקה, שמפרט את הנושא - זה לא בא לידי ביטוי עדיין, אני מניחה שזה יבוא בהמשך, הנושא הזה מפורט. אני גם רוצה לציין שבית-המשפט העליון קבע, בהקשר של הזכות לסביבה ראויה וטובה, שהמינימום, הזכות המינימלית לאיכות הסביבה, כבר מוגן במסגרת חוק האדם וחירותו. השופט ברק קרא לכנסת לפרט מעבר למובן מאליו, ואני חושבת שהדיון בוועדה הזאת בכנסת חייב להתקיים גם בהקשר הזה. מובן שיש היבטים נוספים שצריכים לבוא לידי ביטוי בהקשר הזה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

בואו נסכם את זה כך: אני מקבל את ההצעה של פרופסור גלפי. אנחנו נקיים דיון במסגרת ועדת המשנה, או במסגרת הוועדה עצמה, אם ועדת המשנה לא תעשה את זה, וננסה לגבש.

אתי לבני

טיפלנו בנושא איכות הסביבה. זאת לא הפעם הראשונה שדנים בנושא הזה. טיפלנו, יש לנו הפרמטרים. זה אומנם לא נכנס להצעה הזאת, כי כל המבנה של היום לא היה ברור לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. נקיים דיון. יש לזה זמן באחת הישיבות הבאות, ואתם תקבלו הזמנה לכך. בסדר? תודה. נעשה משהו באחת הישיבות.

אתי לבני

בסוף הדיון אפשר לקחת דקה?

היו"ר מיכאל איתן

בהחלט.

שאול ויסמן

שמי שאול ויסמן. לצורך הדיון - איך אומרים - אני אציג את הצד המרושע. אני מייצג את שאול ויסמן בשתי עתירות. חוק משפחות ברוכות ילדים. הצטרפתי למדינה נגד העתירה החברתית. אני מייצג את משלם המסים, שמעתם שיש דבר כזה?

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה אתה מתרגז?

שאול ויסמן

לא, אני אומר: הוא נעלם פה, באמת.

היו"ר מיכאל איתן

כל משלם מסים שיש לו גישה ליו"ר הוועדה, ויו"ר הוועדה מצא שיש טעם שהוא יופיע, מופיע פה.

שאול ויסמן

אמרתי את זה כי רות יושבת לידי, והיא יודעת שזה גם פן שלי בחלק מהמחקרים שאני עורך בנושא הזה.

אתי לבני

אתה איש אקדמיה?

שאול ויסמן

לא, אבל אני עוסק בזה. גם מפרסם. אני רוצה להתחיל בדבר מאוד מאוד פשוט. הצד המשלם, או הצד שעליו הנטל יוטל למעשה, כמעט שאינו מיוצג פה. אבל עקרון היסוד במשפט החוקתי, שבו התחילה החוקה - זה מתחיל עוד בפרק המשפט החוקתי, שאין הרבים פוגעים ביחיד במקום שהיחיד אינו יכול לפגוע ברעהו. ועל זה אומר - לא אני, אלא אומר ישעיהו ברלין, ואני בכוונה אשתמש דווקא בצד השני, בצד שמבחין בין חירויות אדם שליליות - וזאת ההגדרה הנכונה יותר - ובין זכויות אדם חיוביות. חיובי - לא מהמלה "חיובי", אלא מלשון "לחייב". לחייב את האחר. חירויות שליליות - Laissez faire laissez passer , כלומר: אל תתערבו בחיי, הניחו לי, אני אדם רציונלי, אני אדם עצמאי.

ואומר על זה ישעיהו ברלין: הזכויות האנושיות היסודיות, תמיד הן מושג שלילי, חומר כנגד מדכאים, שבלעדיו - בלעדיהן - עשויים לשרור צדק ואחווה, ואפילו עושר כלשהו, אך לא דמוקרטיה. ואת זה אומר ישעיהו ברלין. עכשיו אני אעבור למלומד מוכר אחר.

יולי תמיר

ישעיהו ברלין - תרשה לי לומר לך, זאת פרשנות מאוד לא הוגנת לדבריו. אני אומרת לך את זה בתור תלמידתו במשך שנים רבות. אל תצטט חצי ציטוט.

שאול ויסמן

אני יודע. אני אלך הלאה ואגיע לקאנט. עכשיו אני מגיע. מרקס אומר בביקורת: “Since labour is a source of all wealth no one in society can appropriate wealth except as a product of labour. Therefore if he himself does not work he lives by the labour of others and also acquire his culture at the expense of the labour or others.”

ואחרון אחרון, אני לא אשתמש בהרברט ספנסר, אלא רק ברולס.

“Justice denies that the loss of freedom for some is made right by the greater good shared by others”.

אלה מלים שלא נאמרו מפי אנשים כמו מילטון פרידמן, שאמר מדוע הסוציאליזם הוא צודק והומני - כי צד א' לוקח מצד ב' נגד רצונו ומעביר לצד ג'. אני לא הולך לגישה הזאת. דווקא לקחתי את הגישה השנייה. ואני בכל זאת רוצה לומר ולהביא דווקא - כאן ייצגתי את הצד - אלך לדרך השלישית.

היו"ר מיכאל איתן

תהיה יותר קונקרטי. תרד לרמה קונקרטית יותר.

שאול ויסמן

ארד לרמה הקונקרטית. הרמה הקונקרטית מופיעה בכינוסים של סוציאל-דמוקרטים דווקא. כדי ליצור הסכמה צריך הסכמה גם מאלה שיישאו בנטל, מאלה שיידרשו לשלם את המחיר בעבור אלה שלא מסוגלים לעמוד בתנאים מינימליים בכבוד. ועל כך אומר פיטר מנדלסון, בצורה יוצאת מן הכלל, שההסכמה הזאת חייבת ליצור קוד אתי; שלא רק שהצד המקבל יקבל וייצור לעצמו זכויות - וזאת ההבחנה בין קאנט ובין הסוציאל-דמוקרטים: קאנט מדבר על המחויבות של המדינה לענייה - גם במשטר ליברלי חובה לעזור לעניים, לעומת המצב שבו אתה יוצר זכות משפטית, חובה של המדינה כלפי העניים. זאת אומרת, יש הבדל עצום בתפיסות. ואומר את זה פיטר מנדלסון בצורה יוצאת מן הכלל:

“we must develop further a concept of fair citizenship based on mutual right, fair responsibilities, for example: were unemployed have genuine opportunity to accept a job or undergo training they should accept it or lose benefit entitlement. The reaffirmation of value of work for those who can is vital in building a new progressive ….”.

היו"ר מיכאל איתן

הרעיון מובן. הנקודה ברורה. אני שואל אותך מה המסקנות שלך מהציטטות.

שאול ויסמן

המסקנות שלי ברורות מאוד. אנחנו צריכים להגיע להסכמה חברתית, והסכמה חברתית שתהיה לא רק של אלה שרוצים לקבל. עם אלה שרוצים לקבל זה קל מאוד. איזה נטל ומה גודל הנטל שאפשר להפיל על אנשים צעירים מאוד היום - מי שחושב שרק העשירים נושאים בנטל, זה פשוט לא נכון. מי שרואה, לצערי הרב, את ההגירה מהארץ, לא מבין מה קורה סביבו. היום הנוער נושא על עצמו נטל כלכלי כבד מאוד, ובעיקר של תשלומי העברה. והנוער הצעיר, שגמר את העבודה וגמר את הצבא, למשל, צריך לגדל ילדים של אחרים. הרבה ילדים של אחרים. וזאת בעיה.

והשאלה הבסיסית ביותר היא אם אדם יכול לנצל את החירות האישית שלו, ולעשות מה שהוא רוצה, והמדינה תהיה חייבת לכסות את כל מה שהוא עושה, דהיינו, בכך שהוא פוגע בשכנו. הדברים האלה מאוד מאוד חשובים, כי אי-אפשר ליצור מצב של "מגיע לי" ו"תן לי" שבו ה"מגיע לי" ו"תן לי" של האחד יכבול וישעבד את שכנו לחופש של האדם שמבקש את הזכות של "תן לי" ו"מגיע לי".

היו"ר מיכאל איתן

ובכל אופן, מול התמונה שאתה מתאר, שנינו יודעים שהמדינה, כמדינה, מייצרת אפשרויות לא שוות. לא שוות. במנגנונים האלה, כפי שהם קיימים, האפשרויות הן לא שוות. המדינה נותנת יתרונות לקבוצות מסוימות על פני קבוצות אחרות. האם אין מן הצדק ומן ההיגיון לאזן את זה בצורה כלשהי בדרך של חיוב - הטלת חובה - או לקיחת משהו, כדי לאזן את הדברים?

שאול ויסמן

מצוין. הבעיה היא איך אתה יוצר גם בצד השני מצב של קבלת חובות מסוימות של אחריות כמו שהגדרתי עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא חושב שזה שנוי במחלוקת.

שאול ויסמן

לא, זה שנוי במחלוקת. זה דבר ברור מאוד. יש לנו מפלגות חרדיות פה, לדוגמה. יש לנו מפלגות אתניות, שמייצגות ציבורים אתניים, לדוגמה. ולא סתם אמרתי. אם אדם יכול להביא 56 ילדים לעולם, האם החברה מחויבת לממן את כל מאווייו? את הזכות לחינוך, את הזכות לבריאות, את הזכות למותרות?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא הוא. זה הילד.

שאול ויסמן

אם היית מספק לילדים, הייתי מסכים אתך. אם היית לוקח את כל חוק משפחות ברוכות ילדים ומשקיע אותו בחינוך - היית מוצא בי את הסנגור הטוב ביותר לכך. אבל אם אתה נותן את זה להורים, והם מנכסים את זה לעצמם ויביאו עוד ילדים, זה ודאי חוסר אחריות חברתית. מה שפיטר מנדלסון אומר, וזה נכון, הוא שצריך ליצור code of ethics, שבו לא רק לך יש זכות כלפי המדינה, אלא נקבע גם מהי החובה שלך כשאתה מקבל.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

קריאה

בחוקה יש פרק על חובות האזרח, נכון?

שאול ויסמן

אין בחוקה חובות האזרח. אין. חובות יש בחוקים רגילים.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, קודם כול ידבר מר בינייש, ואחר כך את תדברי.

אבישי בייניש

אני אדבר בשם ארגון "מחויבות לשלום ולצדק חברתי", שהוא אחד הארגונים בפורום לקידום חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אבל רות לי תפרט, היא מכירה יותר את העמדה של הארגון. אני אדבר באופן קצת יותר כללי. גם אנחנו הגשנו עתירה, כמו האגודה לזכויות האזרח, והעתירה הזאת קצת הרגיזה את חבר הכנסת סער - אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל היא הרגיזה אותו. אבל זה המשפט המצוי, ואני רוצה לדבר על המשפט הראוי.

אני רוצה להחזיר אותנו - כרגע אנחנו בזירה החוקתית; יש לנו מושכלות יסוד בדיבור חוקתי. הדבר הראשון הוא שחוקה מתייחסת לתחומי החיים המרכזיים של האדם: החירויות שלו, וגם הזכויות החברתיות שלו. להניח את אלה בצד, ולפרט פירוט אדיר את חופש הביטוי, ושאר מיני - ומגיעים לזכויות שהן ממש תת-זכויות, וכן הלאה, ולהזניח ולא להתייחס לתחומים שלמים שהם לא פחות חשובים, וחלקם אפילו יותר חשובים, להניח שהביטחון האישי של אדם יותר חשוב לו מהביטחון הכלכלי שלו, מהביטחון הסוציאלי שלו, שהפחד שלו להיות נפגע מפעולת טרור גדול מהפחד שלו ולילדיו לא יהיה מה לאכול - זאת תפיסה לא נכונה. זאת תפיסה סלקטיבית, וחוקה כזאת תהיה חוקה חסרה.

חוקה שאין בה התייחסות - בצד הזכויות האזרחיות והפוליטיות - גם לזכויות חברתיות, שאין בה התייחסות לתחומים כמו בריאות, חינוך וביטחון סוציאלי, היא חוקה חסרה, ולא פלא - וזה לפעמים בניגוד לדימוי שיש - רוב החוקות מתייחסות לזכויות חברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

שמענו פה את הנתונים. אני מציע: אלא אם כן יש למישהו השגות - לא שמעתי שיש למישהו השגות על הנתונים העובדתיים.

אבישי בייניש

אני רק אומר: אני רק חושב שאנחנו צריכים לעשות מה שמדינות אחרות עשו.

היו"ר מיכאל איתן

תראה, אתה משתמש במשהו שעומד בניגוד לממצאים שנאמרו כאן. למשל, לפי מה שנאמר כאן, נושא הבריאות מוזכר רק במיעוט החוקות.

אבישי בייניש

ברוב החוקות.

היו"ר מיכאל איתן

לא לא. לא נכון. רגע. סליחה. אני אמרתי: או שאנחנו מתייחסים לעובדות כאל עובדות, או שאומרים לנו - פרופסור יכול לחקור, לכתוב ספר, ושילך הביתה: לי יש עובדות משלי. מאיפה? מהבטן. אם תגיד לי: תשמע, לי יש נתונים אחרים, בדקתי - אני מוכן לבדוק; לקבל מסמך נגדי. אבל הוא יושב כאן ואומר: בריאות במיעוט החוקות. אתה אומר בריאות ברוב החוקות? על מה אתה מתבסס?

חיים אורון

הבריאות מוזכרת בחצי מהחוקות. ב-50% בדיוק.

אבישי בייניש

אבל זה לא העניין הכמותי. זה תחום חיים קריטי, הוא משהו מהאמנה החברתית. תיקח את זה לפי איזו תורה שתיקח - אני לא רוצה להסתבך, יש פה מומחים גדולים מדי - רולס, וכאלה, ואמנות חברתיות: קשה לי להאמין שיש ראייה שאומרת שתחומים כמו בריאות, חינוך, ביטחון סוציאלי לא יהיו באמנה החברתית של מדינת ישראל. וזאת המשמעות של האפשרות שלא יהיו זכויות חברתיות.

עוד דבר לגבי מושכלות יסוד: צריך להיזהר ממה שאני קורא לו סלקטיביות חוקתית. הרבה פעמים בדיון החוקתי על זכויות חברתיות שולפים מהבוידעם הרבה טענות נגד כל הדיון החוקתי. אל"ף - האם בכלל יש מקום לחוקה? יש פה שאלות קשות - זה לא ברור מאליו; בי"ת - האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על זכויות? גם זה לא מובן מאליו. יש פה שאלות קשות. יש פה שאלות של טעם, ומי בחרם, ומי שמם. כל השאלות האלה הן שאלות יפות, נכונות - ורלוונטיות לכל הזכויות. לא נכון להעלות אותן רק לגבי הזכויות החברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

תראה, אנחנו חוזרים על הדברים. אמרו אותם כאן שלוש-ארבע פעמים כבר כמה דוברים. חבל שנחזור עליהם שוב. הנקודה של הבחנה או אי-הבחנה בין זכויות חברתיות לזכויות אחרות כבר נאמרה.

אבישי בייניש

אני רוצה להתמקד לא רק בעניין של הכללת הזכויות אלא גם בעניין הביקורת השיפוטית. מצב שבו יש 100% ביקורת שיפוטית על זכויות אזרחיות ופוליטיות וקריאה ל-0% ביקורת שיפוטית על זכויות חברתיות - זה לא מחזיק מים, זה לא קוהרנטי. יש כאלה שמחזיקים בעמדה - פטור מביקורת שיפוטית. אני לא מסכים לזה, אבל אני חושב שזה מחזיק מים מבחינה לוגית. למשל בקנדה החליטו - לא קניין ולא זכויות חברתיות. גם בזה יש היגיון מסוים; יש חוקה שבה הקניין - ומר ויסמן לא התנגד לזכות לקניין כזכות חוקתית שמטילה חובות ואסור לקחת אותה.

שמואל ויסמן

סליחה. אמרתי שזה קיים בחוק.

אבישי בייניש

אבל אתה לא מתנגד לזכות לקניין. זה לוקח את זה לנקודות של סלקטיביות שלא - - -

היו"ר מיכאל איתן

בסדר.

אבישי בייניש

ודבר אחרון, לגבי המינימום, כהערה: נכון שאין שיטה אחת. את זה אני אומר לפרופסור בן בסט. אני ודאי מסכים שאין שיטה אחת לקבוע. אבל השאלה היא לא "האם": אין שום הצעה לקבוע בחוקה גם את המינימום, אלא: האם אפשר לדרוש מהמדינה לקבוע לעצמה מינימום. לפי שיטתי - ודאי שכן.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

רותי לי פלאי

אני היועצת המשפטית של עמותת סנגור קהילתי, הפועלת לקידום זכויות חברתיות. אני מדברת פה גם בשם פורום הארגונים לקידום חקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, או פרק בחוקה. אנחנו מוכנים לזה או לזה, העיקר שיהיה עיגון חוקתי לזכויות החברתיות.

אני רוצה להביא קול קצת שונה, לעשות חיבור מסוים לחיי המעשה ולשטח. תמונת המצב של הזכויות החברתיות כפי שעלתה פה היא עגומה ביותר, היא בעצם במעמד של נחיתות. הזכויות החברתיות הן בעצם בנות חורגות לזכויות האדם, ובכל פעם שיש עיגון חוקי כלשהו לזכויות חברתיות, באה ההמצאה הישראלית הגאונית של חוק ההסדרים ונוגסת בזכויות האלה ומרוקנת אותן מכל תוקף.

אני רוצה להדגים, ממש על קצה המזלג. בתחום הדיור, למשל, יש חוק שנקרא חוק הדיור הציבורי: זכויות רכישה, שאמור להקנות זכויות מעין-קנייניות לדיירי הדיור הציבורי, ולאפשר להם לקנות את הדירות שבהן הם גרים עשרות שנים. החוק הזה נחקק בשנת 1998 - ומעולם לא נכנס לתוקף. מאז ועד היום הוא מוקפא, כבר שש שנים, בחוק ההסדרים. אותו הדבר - לא בדיוק אותו הדבר, אבל חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שנותן לדיירי הדיור הציבורי זכויות לתיקון ליקויים בדירות הציבוריות ולהמשך מעמד דייר ממשיך. החוק אומנם נחקק, אבל בכל שנה, לקראת חוק ההסדרים וחוק התקציב, יש ניסיון להוריד ממנו סעיפים, ורק השנה הצלנו את המעמד של דייר ממשיך, כדי שהדור השני והדור השלישי יוכלו להמשיך להתגורר בדירות ולא להימצא בלא קורת גג.

אותו הדבר בקצבאות הקיום: קצבת הבטחת הכנסה שנמצאת על פתחו של בג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן

ולכן?

רותי לי פלאי

מה שאני רוצה להגיד הוא שאנשים מתקשים לחיות בכבוד אנושי. אני לא רוצה לדבר על פגיעה בזכויות, אלא על פגיעה באנשים. זאת אומרת, אין מדובר פה במשהו ערטילאי או אקדמי, אלא בפגיעה באנשים, בכבודם כבני-אדם. בהשפלה של אנושיותם. זאת מלחמת הישרדות למעשה. אנחנו מדברים על מלחמת הקיום. אנשים לא יכולים לקנות בגדים, לקנות אוכל, לקנות תרופות.

חקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות תיתן עוגן לאנשים. אני רוצה להגיד עוד דבר לפני שאני מגיעה להצעת החוק שלנו. אלינו, לסנגור, מגיעים יום-יום אנשים שמנתקים אותם חדשות לבקרים מחשמל, ממים, שלא מסוגלים לשלם את הסכום המינימלי של שכר דירה בדיור הציבורי ולכן הם עומדים להיות נזרקים משם. לכן חקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, היא לא פחות ממלחמת קיום.

הצעת החוק שאנחנו הגשנו - כל הארגונים החברתיים - היא הצעה שהיא לא דקלרטיבית. ההצעה שהגשנו נותנת זכות למימוש הזכויות החברתיות לכל תושב, בלא כל אפליה.

היו"ר מיכאל איתן

תידון.

רותי לי פלאי

או.קיי. יש נקודה נוספת, והיא שחייבת להיות ביקורת שיפוטית, כי אחרת כל החקיקה הזאת היא עלה תאנה - מרוקנת מכל תוכן ומנציחה את המצב הקיים.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה גבירתי. בבקשה.

פנינה פירסטון

אני מפורום הארגונים נגד אבטלה, אבל אני רוצה לדבר על שתי קבוצות שלא הוזכרו כאן: הנכים והזקנים. כשמדברים על כל מיני מחויבויות יוצא מהדיון כאילו - מר ויסמן - שאם הוא לא רוצה ש-56 הילדים האלה יתרמו למדינה, ולא ילכו לצבא, אלא רק ילד אחד או שניים שהוא מוכן לסבסד, אפשר בצד השני גם לתת זכויות רק לאחד או שניים.

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, מה שמר ויסמן אמר הוא שבצד הדאגה לאנשים החלשים, שצריך לממן את החשמל שלהם, ואת המים שלהם, ואת הארנונה שלהם והכול, צריך גם להביא בחשבון שאלה שעובדים - אם ייקחו מהם יותר מדי, הם פשוט ילכו מפה, ולא יהיה מי שישלם להם. זה מה שהוא אמר. זה דבר שצריך להיות על השולחן.

פנינה פירסטון

מה שאני רוצה להגיד הוא זה: אני הייתי אשה עובדת ונעשיתי נכה באמצע חיי. אם לא יהיה החוק הזה, אני מציעה לחוקק חוק נגדי - חוק של הכנסת, שמברך אדם רק שיחיה עד גיל 70, או הגיל שיוצאים לפנסיה, 67. הקצבאות - חוסר המחויבות החברתית מגיע לשלב כזה, שאנשים בפנסיה - אני לא מדברת על קניית מתנות לנכדים - אבל כשהם צריכים לקנות זוג משקפיים או לסדר שיניים תותבות, אין להם מאיפה לעשות את זה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שאם יש מחויבות - אי-אפשר להגיד מצד אחד שאין המתת חסד ומצד שני להרוג את האנשים לאט-לאט.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. דברייך נשמעו. אני מניח שהם יובאו בחשבון. בבקשה.

מיכאל ויגודה

אני ממשרד המשפטים. ראש תחום משפט עברי. אני מייצג את המשפט העברי.

היו"ר מיכאל איתן

אני כל הזמן מבקש עוד ועוד תרומה של המשפט העברי.

מיכאל ויגודה

רציתי להעיר רק הערה לסדר, או הערה כללית. אני לא אדבר על תוכן. אני רוצה לנצל את הדברים שאמר פרופסור בן בסט, שהסביר לנו שיש בעולם קשר בין המסורת של המדינה ובין תמונת הזכויות החברתיות בה. בהקשר הזה, אני חושב שיהיה חשוב מאוד - ואני מתנדב לעשות את זה - להציג לפני הוועדה המכובדת את התשתית הערכית היהודית של העניין הזה. העברתי דרך היועצת המשפטית של הוועדה מסמך שכתבתי בעניין זה. אשמח, אם כן, לבוא לפני הוועדה ולהציג - כשם ששמענו כאן הרצאות בנושא, הרצאות מקיפות בנושא - לפחות את התשתית הבסיסית. אני יודע שהשאלה של התרגום של מה שאנחנו מוצאים במקורות, שלא דובר בהם על מדינה עצמאית, אלא על קהילות, הוא בעייתי, או לפחות טעון בירור, אבל נדמה לי שהבסיס הערכי הזה נחוץ וחשוב מאוד.

היו"ר מיכאל איתן

אני מאוד מודה לך, ולא רק שאני מודה לך, אני אבקש ממך באמת להיות שותף, ואפילו לניסוח. יכול להיות שגם בדרך הניסוח נוכל לקשור את הפרק הזה למקורות שלנו, וזה באמת בסדר.

קריאה

חוץ מהבטחת התמיכה של כל המפלגות הדתיות.

מיכאל ויגודה

אני, לדוגמה, בוועדת המשנה בישיבה, אז אני, לדוגמה אחת, הדגשתי את ההבדל.

היו"ר מיכאל איתן

יש לי בקשה. לפני שאתה הולך נדבר שנינו. בדברים הטכניים אני אדבר.

יורם שגיא-זקס

עו"ד יורם שגיא-זקס מהתנועה למלחמה בעוני. דבר ראשון - אני מקווה שמותר גם לברך פעם אחת. אני מבקש לברך, דבר ראשון: אני חושב שהייתי פה, בכנסת, בעשרות דיונים, ומעולם לא הייתי בדיון מעמיק כל כך כמו הדיון הזה, ואני באמת מבקש לברך את כל מי שעוסק בדבר הזה. זה בהחלט מין ציון דרך, בדבר הזה, וכל הכבוד לכם שלקחתם את העניין של חוק זכויות חברתיות עד הסוף. זה לפני הכול.

עכשיו לגבי החוק עצמו: החוק מתייחס להרבה מאוד זכויות חברתיות. לדעתי, שני החוקים - גם של הארגונים החברתיים וגם ההצעה שחברת הכנסת יולי תמיר הציגה - שניהם טובים בעיני, שניהם ראויים בעיני, שניהם מאזנים ונותנים את הכלים.

בניגוד לדעה שהושמעה פה, אני בדעה שהחוק הזה דווקא נותן כוח לכנסת, נותן יותר זכויות לכנסת. זאת אומרת, המישור הזה יהיה פרוץ אם הכנסת לא תיכנס אליו, אם הוא יתמלא בתוכן בלי שתהיה לכנסת שליטה על זה. דווקא הדרך הזאת, שמעגנים את החוק הזה עם איזונים, כפי שנעשה בשתי ההצעות, היא דרך נכונה יותר. כי אם זה לא יקרה - למשל, יש עכשיו כמה עתירות שתלויות ועומדות בבג"ץ, חלק מהן גם אנחנו הגשנו, חלק ארגון מחויבות, חלק האגודה לזכויות האזרח - בית-המשפט נכנס לאט-לאט לתוך התחום הזה. ראוי ורצוי שתהיה לו יד מכוונת, וזה מה שעשיתם פה, בחוק הזה. זה נותן יותר סמכות לכנסת, ויותר בקרה, ולא פחות. זה דבר אחד.

נקודה נוספת: צריך לעגן בחוק זכויות חברתיות זכות נוספת - הזכות לנגישות הולמת לערכאות. זאת אומרת - -

היו"ר מיכאל איתן

זכויות במשפט. זה לא שייך לכאן.

יורם שגיא-זקס

או.קיי. הערה נוספת ואחרונה: בנושא של החוק - מה שחברת הכנסת תמיר ציינה לגבי תושב ואזרח, לדעתי הניסוח צריך להיות חוק שחל על האזרח, ויצוין בחוק, בסעיף נפרד: "החוק ייושם בשינויים המחויבים במידת האפשר גם על תושבי הקבע של מדינת ישראל". זאת אומרת, להרחיב. ברור שיש מגבלות. שיהיה סעיף נוסף שאומר: "החוק ייושם במידת האפשר גם על תושבי הקבע". כי ברור שיש הבדל בין, למשל, הזכות לחינוך מגיל שלוש - במקרים מסוימים אולי ייתנו זכות לחינוך מגיל שלוש עד גיל 18 גם לתושבי קבע, למשל גם לילדי עובדי זרים, אם מישהו יחשוב שזה מתאים - ובמקרים אחרים לא. צריך לתת לבית-המשפט את המקרים המתאימים. זה הכול. אני חושב שהיום הזה הוא יום חג לכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה.

אתי לבני

חכה, זה עוד לא התקבל.

יורם שגיא-זקס

היום שבו זה יתקבל.

אבי בן בסט

שתי הערות עובדתיות שהן מרכזיות בצד העובדות, והערה אחת על המסקנה שבדברים של פרופסור רות בן ישראל. אם אני לוקח את המדד הממוצע של הזכויות, יש לי התפלגות כזאת לגבי כל זכות וזכות, אז מתוך המדגם של 68 מדינות - בעצם זה לא מדגם, אלה החוקות שיש - ב-22% מהן אין שום אזכור של זכות חברתית. וב-41% יש אזכור רק ברמה ההצהרתית.

רות בן ישראל

באיחוד האירופי עושים עכשיו חוקה שתהיה בכל המדינות. אז בהקשר הזה - - -

אבי בן בסט

שנייה. ב-63% מהמדינות או שאין אזכור כלל או שיש אזכור ברמת ההצהרה. למה אני אומר את זה? אני לא מתנגד להכנסת זכויות חברתיות לחוקה. אני רוצה לחבר את זה עם הממצא השני שכבר אמרתי: מצאנו שככל שהמחויבות לזכויות חברתיות גדולה יותר, זה תורם להקצאת תקציבים לתשלומי העברה, ולכן המסקנה שלך, שמוטב שלא תהיה הצהרה בכלל, לדעתי היא לא לטובת העניין. עדיף שתהיה לפחות הצהרה. זה ישפיע על המדיניות.

היו"ר מיכאל איתן

תודה. יולי תמיר, בבקשה, ואחרונה אחרונה חביבה, חברת הכנסת אתי לבני.

יולי תמיר

קודם כול, אני באמת חושבת שזה היה דיון טוב מאוד, ואנחנו נצטרך להמשיך אותו ולחשוב יחד איך אנחנו מתקדמים - -

היו"ר מיכאל איתן

אני יודע איך נמשיך. אני אגיד את זה אחרי זה.

יולי תמיר

- - כדי שנבוא לכנסת עם נוסח או עם כמה נוסחים מוסכמים. אני רק רוצה להעיר לפרופסור בן בסט: אני לא אכנס פה להרצאה ארוכה. גם אני, כפרופסור - בפעם הבאה אני רוצה זמן גם בתור פרופסור. כי נראה לי שזה יותר שווה. מאז שנעשיתי חברת הכנסת מתייחסים אלי כמו לאימבציל. זה ככה.

מחקר משווה מראה שקביעת מינימום היא דבר שיש במדינות רבות מאוד. פרסתי פה, במסמך הזה, מאוד בקיצור, את השיטות השונות לקביעת מינימום. יש גם נוסח ישראלי, שמוצג על-ידי מכון ון-ליר - על-ידי שמואל שי, וגם בו יש ניסיון חדש שהוא טוב בעיני. לא ניכנס פה לכל הנוסחאות, אבל דבר אחד נראה לי מאוד חשוב, ואני חושבת שאסור לוותר עליו: מבחינתי לא כל כך חשוב אם תהיה הצהרה או לא תהיה הצהרה, ובלבד שיהיה כלי מדיד מסוים. מצדי - משפט הצהרה וכלי מדיד. זה כל מה שאני צריכה. מדוע זה חיוני? כי בלי זה המדינה יכולה - כשהיא נותנת שירותים חברתיים - להתייחס אל עצמה כאל מדינת העולם השלישי, וכשהיא עושה פעילויות אחרות להתייחס אל עצמה כאל מדינת העולם הראשון. את הפער הזה אי-אפשר לקבל, ולכן צריך את עניין המדידות.

דבר אחרון: יורם, אני חושבת שדבריך חשובים מאוד. אנחנו לא נעצור את זרם התביעות לבית-המשפט העליון על אי-קיום שירותים חברתיים. הדבר שיקרה הוא שאנחנו נגזור את כל זה בלי שיהיה פה דיון עם סדר עדיפויות מכבוד האדם וחירותו, ונשאיר את הכול פרוץ לבית-המשפט; הוא גם יחליט מה זה כבוד וידרג את הדברים בתוך הכבוד, והוא יעשה את כל העבודה. נדמה לי שאת המחסום הזה כבר מאוחר מדי לשים, ולכן עדיף שהכנסת תחוקק. עדיף אפילו שהיא תחוקק בפירוט, כי אז בית-המשפט - חופש התמרון שלו יהיה קטן יותר מזה שבמצב הנוכחי. התמונה שציירת יכולה להתנהל - בעצם היא מתרחשת גם היום, ולכן אני חושבת שאין לנו פה שאלה אם להכניס את בית-המשפט לתמונה. להיפך, יש לנו שאלה אם לרסן את בית-המשפט באמצעות סדר עדיפויות שהכנסת תקבע בחקיקה מפורשת.

היו"ר מיכאל איתן

המון תודה. אתי, בבקשה.

אתי לבני

גם אני מרגישה שאנחנו עוסקים בדבר חשוב באופן יוצא מן הכלל, וגם אם לא תהיה לנו חוקה, אני בטוחה שאחרי הליבונים האלה, וגם הליבון הציבורי, אולי יהיה לנו רק חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

רק חוק-יסוד: החקיקה, ורק חוק-יסוד: זכויות במשפט, ואז תהיה לנו חוקה. נו, אם יהיה לנו כל זה, מה יהיה חסר?

אתי לבני

אני רק רוצה להציע שאם אנחנו מקיימים את הישיבה הבאה על הטקסט שיולי שמה היום על השולחן, גם אני אביא טקסט, כי אני חולקת על כך שבעניין הזה צריכים להיות כלים מדידים וקביעות פסקניות. אני יותר רוצה לקחת את זה לכיוון של הצהרה פלוס.

הדבר שהכי הרגיז אותי הוא העמדה של פרופסור בן בסט. להוציא את בית-המשפט מתוך הסיפור? אם אנחנו מוציאים את בית-המשפט יותר טוב שלא יהיה לנו בכלל - זה מין הוצאה של כל הנושא הזה מהקונסנזוס הציבורי בכלל, מהערך הציבורי שיש לו. ודווקא הפן השלישי של בית-המשפט יכול מאוד לתרום, בלי שנקבע מדדי מינימום, אבל שהוא יחייב את המדינה, נאמר, מה הם מדדי המינימום, מין גוף שיסתכל על הדברים מבחוץ, ואני רואה בזה חלק מאוד חשוב, כמו הכנסת בשיח של הזכויות החברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

אני אסכם משפט אחד. אני באמת מודה לכולם. אני חושב שבאמת היה דיון מרתק, מגוון, עם מרחב רב של השקפות ודעות. ועכשיו, מבחינה מעשית, אני אפנה לגורם מקצועי שיסייע לי בעריכת כל הנושאים שעלו. אני חושב שרוב הנקודות עלו וצריך פשוט לרכז אותן מבחינת הניסוח וההצגה שלהן.

לאחר מכן ניגש לדיון בנוסחים. אותו גורם יצטרך לעזור לי גם בדיונים מבחינת בדיקת הנקודות וגם מבחינת הניסוח. ואני חושב שבשלוש-ארבע, ישיבות נוכל לסיים את מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, קרי: להעלות נוסח עם הסתייגויות על הנוסח לגבי כל הסתייגות שעולה, ונביא את זה לשלב הבא, שבו יצטרכו פשוט להרים ידיים ולהחליט: כן - הכול - או לא. כן זכויות חברתיות או לא זכויות חברתיות. אם כן זכויות חברתיות - האם על-פי הנוסח המוביל, להכניס תיקונים: אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת וכולי בהתאם, ועם זה נלך לחברי הכנסת שבסוף יצטרכו להצביע.

אני חושב שזאת לא עבודה בלתי מוגבלת. אני חושב שבשלוש-ארבע ישיבות כאלה, אם תהיינה, יהיה אפשר לסיים את זה, ואנחנו נתראה לאחר שאני אקבע גם מי יהיה הגורם המקצועי שיעזור לנו. זה ייעזר כמובן בכפיפות מקצועית של סיגל. רק להזכיר לכם - סיגל עובדת כעת על השלמת כל הפרק הממשלי, ואנחנו חייבים לסיים את הפרק הממשלי עוד לפני שאנחנו מסיימים את זה. במקביל, תרשו לי לסכם את זה עם סיגל.

תודה רבה וכל טוב. הישיבה ננעלה בשעה 13:40