היו"ר מיכאל איתן

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה הזאת היא ישיבה שיש בה ממד של חשיבות. היא אינה עוד ישיבה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. יכול להיות שבראייה של עוד כמה חודשים, נלמד לדעת שהישיבה הזאת היתה כמו ישיבת פתיחה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויכול להיות שהישיבה הזאת והישיבות שיבואו בעקבותיה יובילו אותנו למהלך מרחיק לכת יותר, ואז, בדיעבד, נוכל לומר שלישיבה הזאת היתה חשיבות מיוחדת.

כאשר נבחרתי לעמוד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כבר בקדנציה הקודמת, סברתי שהגיע הזמן שוועדת החוקה תעסוק בנושא שעל שמו היא נקראת – החוקה. ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לעמוד בראש ועדת משנה, והרכבנו ועדת משנה לנושא החוקה. נדהמתי לראות שהנושא הזה עניין מאוד מאוד את כל חברי המפלגות שהיו מיוצגות בוועדת החוקה. היה ויכוח נוקב מי יהיה בוועדה, מי יהיה ממלא מקום והאם לתפקיד ממלא המקום של ועדת המשנה יתמנו עוד אנשים.

אני עוסק הרבה שנים בפוליטיקה, וראיתי שיש כאן עניין מיוחד. זה די הדהים אותי, משום שיש כל מיני הסתייגויות, ועד עכשיו מפלגות אמרו שכן צריך חוקה ולא צריך חוקה, ויש מפלגות שמתנגדות לחוקה. מש"ס ועד מרצ, כולם רצו להשתתף בישיבות. ועדת המשנה רק התחילה את דרכה – והכנסת התפזרה.

כאשר נבחרתי מחדש, היה ברור לי שהנושא הזה ראוי, ולכן החלטתי שהפעם לא נקים ועדת משנה, אלא שוועדת החוקה, בהרכבה המלא, תשב ביום ראשון, שאינו יום עבודה קבוע של הכנסת, על מנת שחברי הכנסת יוכלו להקדיש לנושא הזה זמן קצת יותר חופשי. גם הנושאים שדנים בהם אינם נושאים קונקרטיים, אלא דורשים הסתכלות קצת יותר רחבה, ואנו ננסה לקדם את המהלך שהאספה המכוננת שלנו היתה אמורה לעשות בשנת 1949. אז אולי לא היה זמן מתאים או שלא היה צריך חוקה, ובמקום לחזור לאנשים ששלחו אותם לכונן חוקה, הם החליטו: מה פתאום, רק נבחרנו, ג'ובים וכן הלאה. הפכו את האספה המכוננת לכנסת, ואמרו שהכנסת היא שתכונן את החוקה בדרך של חוקי-יסוד, פרקים-פרקים, וכשתגיע השעה והפרקים האלה יתגבשו למכלול, היא תכונן את החוקה. זה היה החזון שלהם. אני לא בטוח שהם חשבו שזה ייקח כל כך הרבה שנים.

כאשר אני מביט על מה שנעשה עד היום, בהחלט אפשר לומר שהיתה התקדמות עצומה, ואולי אנחנו נמצאים היום באותו חלק של מירוץ הלפיד הזה – שעבר מדור לדור, מאדם לאדם, מוועדה לוועדה, מחוק-יסוד אחד למשנהו וכן הלאה – אולי באמת הגענו לישורת האחרונה, שבה ניתן להגשים את תוכנית העבודה של הכנסת, שאמרה שנעשה את זה בדרך של חקיקת חוקי-יסוד, בשלבים וכן הלאה. מובן שאני לא נכנס לוויכוחים העקרוניים לגבי ההיבט של הסמכות, ודאי שיהיו על זה עוד דיונים כאן: האם יש סמכות, האם אין סמכות וכן הלאה. בגדול, זאת התחושה שלי.

חשבתי שכדאי להשקיע מאמץ. ההזדמנות היום היא הזדמנות שחברו לה כמה דברים יחדיו, ויש לה סיכוי. אולי הסיכוי אינו גדול, אבל הוא סיכוי ששווה את ההשקעה.

דבר ראשון, כבר נעשתה עבודה רבה, ולא חסר הרבה – חסר בעיקר חוק-יסוד: החקיקה, ואולי עוד דברים. אבל אם נגמור את חוק-יסוד: החקיקה, או את אלמנט החקיקה, אפשר יהיה להגיד שיש חוקה כמעט מלאה.

דבר שני, יש לנו היום סיטואציה פוליטית מיוחדת במידה מסוימת. שמעתי את הדברים של חבר הכנסת רביץ אל מול השר טומי לפיד. מצד אחד, אני יודע שיש היום זעם גדול בקרב האוכלוסייה החרדית על דברים שנראים להם כפגיעה בעקרונות יסוד וכפגיעה ביכולת שלהם לקיים את אורח-החיים שלהם במדינת ישראל, כפי שהם חושבים, כמדינה יהודית. מצד שני, יש קואליציה של מפד"ל עם שינוי. כששמעתי את חבר הכנסת רביץ מדבר על השר טומי לפיד, היה לי רושם שאני שומע צליל שונה. הוא אמר: אני חושב שהתמתנת מעט מול התפקיד שקיבלת. אני לא מניח שהוא יגיד: אני מסכים עם דעותיך או עם עמדותיך, אבל יש לי רושם שהוא רמז לו: עכשיו אתה שר, אתה מרגיש קצת יותר אחריות, ואולי יהיה אפשר לדבר אתך. יש תחושה כזאת, וזה משחק לטובתנו בניסיון ליצור את המהלך הזה.

יש דבר נוסף, חשוב לא פחות. מפעילים נגדנו שוט, אפילו פרגול, ואותו מפעיל בית-המשפט העליון ונשיאו, אהרון ברק, במדיניות האקטיביזם השיפוטי שלו ובצעדים, אפילו החד-צדדיים, שהוא נוקט לחוקק את החוקה. נשיא בית-המשפט העליון לא חיכה לאיש. הוא חוקק חוקה, הוא כותב אותה והוא מחליט מה יהיה בה ומה לא יהיה בה. אנחנו מגיעים היום למצב ששופט בית-משפט שלום מחליט שהוא לא מוכן לקבל קביעה של הכנסת משום שלדעתו היא עומדת בסתירה לאחד מחוקי-היסוד – קרי, לחוקה – ומשום שלדעתו היא אינה במידה הראויה, ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכן הלאה. כלומר, אנחנו מגיעים למצב שבפרקטיקה, אם נרצה ואם לא נרצה, חברי הכנסת אינם קובעים אם יש חוקה או אין חוקה. הפרקטיקה נקבעת בבתי-המשפט יום-יום. הדרך היחידה שלנו להיות שותפים בעשיית החוקה היא לעשות אותה, להטביע עליה את הגושפנקה.

חוקה היא גם מסמך חינוכי, והיא צריכה להיעשות באישור העם, אבל הכנסת, כגורם שתולים בו את התקווה לעשיית החוקה, צריכה לעשות מעשה. היא לא יכולה לעמוד מנגד, להסתכל מהצד, לבכות ולקטר. אם אין חוקה, הכנסת אולי צריכה להחליט שאין חוקה, ואז היא צריכה לקבוע מה בא במקום. אני אומר את זה אולי לזכותו של נשיא בית-המשפט העליון, שהמעשים שהוא עושה, אפילו שאני חושב שיש בהם חריגה חמורה מעקרונות בסיסיים של דמוקרטיה, של שלטון חוק ושל הפרדת רשויות, הם מחייבים אותנו בפועל.

גדעון סער

אדוני היושב-ראש, איך זה לזכותו?

אליעזר כהן

זה מה שממריץ אותנו.

גדעון סער

אתה מתכוון לתוצאת הלוואי.

היו"ר מיכאל איתן

תוצאת הלוואי היא אמירה ברורה: אל תבואו בטענות, אתם לא עושים כלום. מה אתם רוצים? אתם הרי יכולים לעשות, אז תעשו.

בעיני זה דבר שיש לו חשיבות רבה וכוח עצום לדינמיקה שצריכה להתרחש פה, משום שכל הצדדים שנמצאים פה צריכים להבין, שאנחנו יכולים להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, שבה אף אחד מאתנו לא יוכל להגשים דבר. זה גם לא תפקידנו ליצור הסכמה בדבר אמת אחת. התפקיד שלנו הוא ליצור הסכמה רחבה, על בסיס היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, כשבין שני הקטבים האלה – יהודית ודמוקרטית – יש מאבקי כוחות רבים. חלק מהם רוצים שהיא תלך הרבה יותר לקוטב היהודי, וחלק מהם רוצים שהיא תלך הרבה יותר לקוטב הדמוקרטי. אנחנו לא יכולים להכריע, ואסור שההצעות שנביא יקבעו את תוצאות משחק הכוחות הזה, או יפגעו בו ויסגרו אופציות – כי אז אנחנו מפסידים את העתיד – אלא יאפשרו את עצם קיום המשחק הזה.

דבר שלישי, שהוא מיוחד ויש לו סיכוי טוב, הוא שזו הפעם הראשונה שפוליטיקאים עוסקים בקידום החוקה. יש בזה יתרון וגם חיסרון. החיסרון הוא שהדיסציפלינה של הפוליטיקאים, מטבע הדברים, היא רדודה ושטחית יותר, ואילו היתרון הוא שהפוליטיקאים יכולים להפוך את דברי ההגות העמוקים ביותר למסמכים שיהיה אפשר לתת להם תוקף משפטי, מעשי וחוקתי.

אני רואה יתרון גדול מאוד בכך שלאחר שהצטבר בידינו חומר רב, שאנשי אקדמיה הכינו במשך שנים רבות, אנחנו יכולים היום, מתוך החומר הזה, לנסות ולגבש את הצעת החוקה, ושלוועדה הזאת יש סמכות לעשות זאת. אגיד את זה מהיבט שכולם מבינים: כדי לקבל חוקה בהסכמה רחבה, אנחנו צריכים להשיג עשר אצבעות מתוך 17 אצבעות של חברי הוועדה. נאמר את זה בצורה פשוטה: צריך לחפש הסכמה של עשרה חברים.

גדעון סער

גם תשעה יספיקו.

היו"ר מיכאל איתן

תשעה זה לא רוב שמביע הסכמה רחבה. אני רוצה שתהיה הסכמה רחבה יותר, לא הסכמה על חודו של קול.

אני מאמין שאנחנו בהחלט יכולים לבדוק כאן לפחות את העניין הזה. התוצאה יכולה להיות גם שתיים או שלוש הצעות. גם אם לא תהיה כאן הסכמה רחבה, יכולה להיות הסכמה רחבה על הגשת שתיים-שלוש הצעות, ואת חלקן אולי נביא לאישור במשאל עם, או לבחירה שבה העם יחליט בסופו של דבר. אין צורך להרחיב את הדיבור על החשיבות של החוקה ועל חשיבות אישור העם למסמך הזה.

אני לא יודע כרגע מה נחליט, אבל אין להוציא מכלל אפשרות שיהיו לחוקה שתיים או שלוש גרסאות שאנחנו יכולים להגיע עליהן להסכמה. נלך לעם, והעם יחליט איזו חוקה הוא רוצה. אנחנו יכולים להציע שלוש גרסאות ולהעמיד אותן לבחירת העם. יכול להיות שלא יהיה אפשר. אני זורק את זה כרעיון בלבד. מאחר שאנחנו מטפלים בנושא בהיבט הפוליטי ובקבוצה פוליטית, המרחק בינינו לבין השגת היעד אינו דמיוני.

אתם שמים לב שכמעט אין כאן תקשורת. זה לא משום שסגרנו את הישיבות בפני התקשורת, אלא משום שהמהלך הזה לא נעשה כמהלך דרמטי. לא רציתי להפוך אותו למהלך דרמטי של הכרזות וציפיות. כולנו יודעים שהסיכויים אינם גדולים ביותר. לא קראתי, לא זימנתי, לא עשיתי שום דבר מיוחד, וגם לא הסתרתי את זה מפניהם. שמרתי על פרופיל נמוך. אני חושב שפעלתי נכון, ואני מקווה מאוד שכך יהיה גם בהמשך.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת. לישיבה מסוג כזה, שמתקיימת ביום שאיננו יום של ישיבת כנסת, הגיע מספר לא מבוטל של חברי הכנסת. חברים הגיעו במיוחד לישיבה מאשקלון, מחיפה, מתל-אביב, וגם מירושלים. אני מניח שימי ראשון הם ימים שחברי הכנסת שומרים בדרך כלל לעיסוקים לא פחות חשובים להם – עיסוקים מפלגתיים, ציבוריים ואחרים. אני מעריך מאוד את חברי הכנסת שהגיעו לכאן.

אני רוצה לומר מלה אחת מיוחדת לחבר הכנסת אליעזר כהן, שלא לחינם יושב כאן לימיני. מבין חברי הכנסת, הוא השקיע מזמנו, במשך שנים רבות, יותר מכל אחד אחר מאתנו. הנושא הזה זורם בדמו. תוכלו לראות כאן גם את החומרים שהוא גיבש והכין, והוא בוודאי יהיה דמות מובילה במהלך הזה. אני יודע שהשמחה הגדולה ביותר שלו תהיה שאנחנו נצליח. אני מודה לו על העבודה שעשה עד כה.

דיברתי על מירוץ הלפיד, ואת הלפיד הזה קיבלנו, בין השאר, מאחד הגורמים הדומיננטיים, שבמשך שנים הניע את המהלכים לקידום חוקה לישראל – פרופסור אוריאל רייכמן. הוא יושב אתנו כאן. הצוות שלו במרכז הבין-תחומי יסייע לנו מבחינה מקצועית, והוא ירחיב על כך את הדיבור בהמשך. יצטרף אלינו בהמשך אריק כרמון מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שגם הוא העמיד לרשותנו עזרה מקצועית שוטפת.

יש כאן גורמים רבים נוספים, ולא אמנה אותם כרגע אחד-אחד – נציגים של גופים שונים שיש להם עניין בחוקה. התהליך יהיה תהליך פתוח, ונסתייע בקבוצות של מומחים בתחומים שונים. דיברתי גם עם הרב עמאר, עם רבנים אחרים ועם גורמים נוספים. אני רוצה שהעבודה תיעשה לא רק על-ידי החוגים שמשכו את העגלה הזאת עד עכשיו, שהיו בעיקר חוגים המזוהים עם האקדמיה ועם קבוצות אליטיסטיות – במובן החיובי של המלה. הייתי מחפש גם ב"אליטות החדשות", כפי שהן מכונות, גורמים שיוכלו לשקף את המגוון הרחב יותר שאנחנו רוצים לתת למסמך שברצוננו לגבש – מסמך שאמור לשקף את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לפיכך, יהיו לנו כמה צוותים שנסתייע בהם בתחומים השונים.

דרכי העבודה יהיו כדלקמן: יש כבר מסמך שמונח לפניכם – "הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה". זאת טיוטה בלבד. אני רוצה לנסות להעביר לכם את מהלך העבודה. בגדול, בעניין החוקה, יש לנו שלושה פרקים או שלושה חלקים: החלק הדקלרטיבי – המבוא, החלק שבו דנים במערכת יחסי הממשלה ומגילת הזכויות. אני סבור שהיה רצוי שנתחיל מהחלק הממשלי.

גדעון סער

האם ההצעה שלפנינו מקובלת עליך? חשבתי שבאנו לפה כדי להציע, ולא כדי לקבל הצעות של גורמים חיצוניים.

היו"ר מיכאל איתן

עם כל הכבוד, אני לא חושב שעקבת אחרי מה שאני אומר. הגשתי הצעה. כתוב בה: "הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה". בסופו של דבר, חברי הכנסת הם שמחליטים. כמו שאמרתי, תחליטו באיזו שעה יתקיימו הדיונים, ודאי וודאי שתחליטו מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך.

אברהם בורג

מה הנפקא מינה מה לפני ומה אחרי?

היו"ר מיכאל איתן

אני מציע שנקיים גם על זה דיון.

אני חושב שצריך להתחיל בפרק הממשלי, ואני אסביר אחר כך, כשיהיה דיון, מדוע צריך להתחיל בפרק הזה. יכול להיות שנחליט אחרת, ויהיה אחרת. אין כאן שום עניין עקרוני.

אני כן רוצה שתהיה תוכנית עם נושאים, כדי שנדע איך אנחנו מתקדמים מנושא לנושא. כשנגיע לנושא מסוים, נעיין בחומר שקיים עד היום. ניקח לדוגמה את נושא הכנסת. יש חוק-יסוד: הכנסת כבסיס לדיון, יש הבעיה של הכנסת מול רשויות אחרות, יש כל מיני הצעות שנוגעות למשטר נשיאותי, למשל, שיכולות להשפיע על מה שצריך להיות בחוקה. ברגע שאנחנו עוסקים בנושא הכנסת – אנחנו לא מחליטים כרגע – לא נקיים דיונים עקרים. אין לי שום כוונה לקיים כאן סימפוזיונים ובעוד שנה וחצי להתחיל הכול מהתחלה. נעים מאוד להתווכח, ואפשר להתחיל עוד פעם. הכוונה שלי היא, שאם ניקח למשל את הפרק של הכנסת – ניתן כמה אלטרנטיבות, אבל נסיים אותו בכל אלטרנטיבה. כלומר, הוועדה תכין טיוטות על מסלול א' עם משטר נשיאותי ועל מסלול ב' ללא משטר נשיאותי. פרק הכנסת ייכתב למסלול א' ולמסלול ב', וכבר בשלבים המוקדמים תהיה טיוטה. לא נצביע עליה, אבל נכתוב אותה ונתקדם הלאה לפרקים הבאים.

רק לאחר שכתבנו פרק-פרק וסיכמנו בינינו לבין עצמנו איך אנחנו רואים את הדברים ואיך אנחנו אמורים לגבש כאן הסכמות לגבי פרקים מסוימים – נגיע להסכמות. אני לא אומר שאלה יהיו הסכמות של רוב. יכולות להיות הסכמות שבהן ארבעה חברים רוצים כך, שלושה חברים רוצים כך, או שחבר אחד מציג הצעה אחרת, אבל הכול בגבולות הסבירות, כדי שנוכל להתקדם. בסופו של דבר, אני רוצה להגיע למצב שב-x הפרקים יהיו חמש, שמונה, תשע אלטרנטיבות בכל פרק ופרק, אבל זאת תהיה רשימה מסוימת וסגורה שאפשר יהיה לקיים עליה התדיינות, ואחר כך גם להגיע לשלב ההצבעות.

תהיו רגועים. אנחנו לא הולכים להצביע, ובשלב ראשון לא הולכים לקבוע מסמרות בשום דבר ובשום עניין. אבל אנחנו כן הולכים לנסות ולהתייחס למשהו שהולך להיות, לפחות מבחינת ההשקפה האישית של כל אחד מאתנו. אנחנו לא הולכים לשחק משחקים ב"נדמה לי". כל אחד יתבקש לכתוב את החוקה שלו. כל אחד יכתוב מה הוא רוצה שיהיה בפרק של הכנסת, בחוקה. אם לא ימצא חן בעיניו מה שמציעים כאן שלושה, ארבעה או חמישה חברים, יכתוב הוא את הפרק, ותהיה הצעה נוספת.

מה שאני מבקש לא קל. נעבוד ונשקיע בזה זמן, ואנשים יבואו ולא יבואו, ואני מכיר את העניין. אנחנו חיים במציאות כזאת. אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלכם ושל עצמי. מה זה לא לבזבז? יכול להיות שלא יצא כלום מכל העניין, אבל בסוף יהיה מסמך שמגבש דברים שעשינו בנושאים האלה. יכולות להיות עמדות שונות, אבל יהיה משהו במירוץ הלפיד הזה. גם אם לא נצליח להגיע עד לאצטדיון ולהדליק את המשואה האולימפית, נוכל להגיד שעשינו כברת דרך, ונעביר לאלה שיבואו אחרינו משהו שהכנסת עשתה כדי לקדם את הנושא של חוקה לישראל.

יולי תמיר

חבר הכנסת איתן, היה מאוד חשוב שנקבל את הפרוטוקולים של הדיונים המהותיים לקראת הדיון שיבוא. הדיונים ודאי יימשכו ברצף, ולא לכולם יהיה כל הזמן. נשתדל לייעל את הדיון בינינו בכך שנקבל את הפרוטוקולים.

היו"ר מיכאל איתן

מקובל עלי.

אני רוצה לסיים את דברי בפנייה לחברים. אני מבקש מאוד שתיתנו לעניין הזה סיכוי. מבחינתי, לתת לעניין הזה סיכוי זה להקצות לו כמה חודשים לפחות. נראה איך העניין מתקדם, ואני מבטיח לכם, שאם ניתן לזה סיכוי – ויש כאן מספיק חברי כנסת, יש כאן נוכחות נהדרת והרכב אישי מצוין של חברי כנסת בוועדה הזאת – יחד אנחנו יכולים, כך נראה לי, לעשות מהלך חשוב, ולזמן שלכם תהיה תמורה מלאה, לא רק בהתמודדות האינטלקטואלית אלא גם בארסנל הפוליטי שלכם.

הנושאים שעולים כאן הם נושאים שאנחנו נתקלים בהם הרבה מאוד באמצעי התקשורת, בסוגיות שעולות מדי פעם בפעם, והמומחיות והידע שתרכשו יעזרו לכם, גם בתוך המפלגות שלכם וגם ביחסי הציבור הכלליים שלכם כחברי הכנסת, ויעשירו את היכולת שלכם.

אני אעניק מסמכותי, כשנקים ועדות משנה, לחברים שירצו לרכז נושאים מסוימים. אעשה את זה ברצון רב, ובלבד שנוכל להתקדם. אני מאחל לכולנו הצלחה.

הבקשה שלי היא לאפשר לחבר הכנסת כהן לדבר ולאחר מכן לפרופסור רייכמן ולפרופסור כרמון, שהם הנשיאות שלנו לצורך הישיבה הזאת, ואחר כך ניגש לעבודה עצמה.

אברהם רביץ

יש לי שאלה לסדר, אולי גם הצעה. אני אתחיל עם ידידי צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן. אני רוצה להבין, ואני מבקש שנהיה פתוחים וכנים זה עם זה, האם אין החלטות של המפלגות השונות, כהחלטה מפלגתית, פוליטית, בגלל לחץ חיצוני, שעל "אלטרנטיבת צ'יטה" לא הולכים ויהי מה? במשחק הפוליטי אפשר לדבר, ויש גם הרבה על מה לדבר. אני שואל את זה לאור התבטאויות של חברי הכנסת, שחלקם גם יושבים כאן. אני שואל במלים הפשוטות ביותר, האם הדיון בבית-משפט לחוקה – אם נדון בזה – הוא בזבוז זמן או שזה חלק מהעניין?

אמרתי בדברים הנרחבים, הנרחבים מדי, בפגישה הקודמת שהיתה לנו, שנכון שהוויכוחים על החוקה, ובפרט על פרקיה, אינם רק בין דתיים לחילונים, אבל הבעיה העיקרית היא בין התפיסה הדתית לתפיסה של אלה שאינם דתיים. בדברים שאמרתי כאן, לפני הוועדה הנכבדה הזאת, צמצמתי מאוד את הבעיה, דווקא את הבעיה הזאת של דתיים מול שאינם דתיים, בכך שאמרתי מין אמירה, שאם אנחנו נחליט בינינו מהי ההגדרה של מדינה יהודית, הכול יכול להיות מבחינתנו חלק ומהיר. עכשיו תבוא גם השאלה – לשיטת חבר הכנסת כהן או השיטה הקונבנציונלית. אלה כבר לא בעיות שאפשר לומר עליהן שזה עניין של פיקוח נפש.

רשף חן

אתה שואל אם נדון בירושלים בתחילת המשא-ומתן או בסופו?

אברהם רביץ

זה משל לא רע הפעם.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאתה מעלה רלוונטי מאוד, אבל זה כבר חלק מהעבודה המעשית. יש חלק טקסי לישיבה הזאת. החלק שאתה מדבר עליו הוא רלוונטי מאוד, אבל לא עכשיו.

אברהם רביץ

אני אומר משפט קצר מאוד, שלא אפספס את הרעיון הטקסי. עברתי על הנייר הזה – הוא איננו מחייב, כפי שאמרת, אבל זו הצעה – ואני אומר לך: את אחי אנוכי מכיר, וזה יהיה על השולחן, מכיוון שזה הודפס.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, אתה נותן אמון ביכולתי לנהל את הדיון ובהגינותי? אני מבטיח לך שאין שום משמעות לכך שהנייר הונח כאן. תוכל להשמיע את כל ההערות, אבל לא עכשיו. אתה כבר נכנס לגוף העניין.

אברהם רביץ

בנייר הזה יש שני סעיפים שמגרדים את הנושא העיקרי, סעיף 11 וסעיף 14. הם מגרדים את הנושא הקרדינלי ביותר, אם מותר לומר.

אדוני היושב-ראש, אני לא חלק מהקואליציה, כפי שידוע, אבל כאשר היתה הסכמה בקואליציה שתהיה הסכמה רחבה, האם כוונת המכוון היתה באמת לעשרה חברים של הוועדה, וזה מבטא את ההסכמה הרחבה? תוציא את הדתיים החוצה, יש לך עשרה וגמרת את הסיפור.

היו"ר מיכאל איתן

תתפלא. תעשה כל מיני קומבינציות של עשרה, ותראה שיש הרבה צירופים של עשרה חברי הכנסת.

אני מבקש לחזור לברכות. נמצא אתנו כאן עכשיו גם יו"ר הכנסת, שהגיע על מנת לומר כמה מלים. ניתן לו לומר ראשון את הדברים.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

קודם כול, אני מתנצל על שלא הגעתי במועד, משום שזמן זה דבר חשוב ביותר. לצערי הרב, בגלל עיסוקים אחרים ומחויבויות כאלה ואחרות, שגם עתידות להגיע לפתחי בעוד 20 דקות, לא אוכל הפעם להשתתף בכל הישיבה.

הייתי בין האנשים אשר מ-1988 עד 1990 שכנעו את חבר הכנסת רביץ ללכת בדרך שבה פתחנו, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאחר מכן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, להצביע ולתמוך בחוקי-יסוד שהם ראשיתה של חוקה.

הרב רביץ, חבר הכנסת הנכבד, לימים סגן שר – משום שאגודת ישראל לא רצתה שיהיה שר בממשלה – הביע את חששותיו באמירות כאלה ואחרות, שאני מוכרח לומר שחלקן הגשימו את עצמן. על כל פנים, אולי היתה זו דרך בלתי נמנעת, כאשר הפרשנות נתונה לבתי-משפט, והיא נתונה תמיד לבתי-המשפט, משום שזה טיבו של חוק. השאלה הנשאלת היא, אם הפרשנות אינה מתקבלת בבית-המחוקקים, האם הוא יכול לבוא לאחר מכן ולשנות את אותה הפרשנות ולומר את אמירתו בצורה הברורה ביותר, ואין בכך שום עקיפה של איזו אמירה או של איזו החלטה שהיא מקודשת כאילו היתה מדאורייתא, שאין עליה ערעור ופקפוק, בבחינת נעשה ונשמע.

בסך הכול ניסיתי אז לשכנע את חברי הטובים מהסיעות החרדיות לאמור: חוקה באה בראש ובראשונה להגן על המיעוטים. זה תפקידה של חוקה. זו נשמת אפה של חוקה. צריך לקיים חוקה כדי להתמודד עם עריצות הרוב בימים כאלה ואחרים. הרי בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו, בפוליטיקה, השלטון משתנה עם העתים, ובהתאם לרצון הציבור מתגבשת ממשלה כזאת או אחרת. חוקה יכולה להשפיע גם כאשר משתנים העתים, וגם כאשר משתנות ממשלות – בעצם קיומה.

שמע זאת אז חבר הכנסת רביץ, ונתן יד לתחייתה של חוקה. ראיתי בזה אחד מההישגים הגדולים ביותר של הכנסת ה-12. נדמה לי שחברי, חה"כ מיקי איתן, היה גם אז חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט או שהיה אז סגן שר.

גדעון סער

לא, הוא היה חבר הכנסת.

מיכאל איתן

הייתי חבר בכל הוועדות, הייתי גם חבר ועדת החוקה.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

היו פה רבים וטובים מחברי הכנסת, מכל המפלגות, והדבר העיקרי ששכנע את הרב רביץ בזמנו היה שחוקה תגן על המיעוטים. אני חושב שנושא זה, לא נס לחו. הוא עדיין לא התגבש. גם התקלות שמצא הרב רביץ, כחבר הכנסת, כאשר נתן יד לאותה חקיקה של חוקי-יסוד, החששות, בין שהתאמתו, בין שעדיין קיימים, אינם מבטלים את הצורך הבלתי-מתפשר לקיים חוקה לישראל, בבחינת היותה מערכת השומרת על מיעוטים במדינת ישראל; המיעוטים האלה קיימים, וככל שנתקדם בשנים כך יתחזק הצורך להגן עליהם.

אבל כמובן החשש שנוצר משני חוקי-היסוד שהעברנו הוא חשש שהתגבש אצל קבוצות שונות בחברה בישראל, ועד אשר לא נבנה יחסי אמון מלאים בכל המערכת, לא תוכל להתקבל הסכמה רחבה, וכך גם לא נגיע למצב שבו נוכל להמשיך בחקיקת חוקה לישראל.

חוקה אינה רק מלה או מערכת של נורמות, אלא היא צריכה להיות דבר מגובש לחלוטין, שיכול להתקבל על דעת הרוב המכריע של אזרחי ישראל.

המערכת המבקשת ליצור בית-משפט לחוקה היא מערכת שלא מתקבלת על דעתי, משום שברגע שאתה יוצר בית-משפט לחוקה, אתה יוצר שתי מערכות פוליטיות שמערבבות למעשה את השיקולים המשפטיים-הפרשניים בשיקולים הפוליטיים, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

גדעון סער

זה דיון תיאורטי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל איתן

להערכתי, זה לא עניין תיאורטי. יש סוגיות שנויות במחלוקות. אם אנחנו רואים שיש כאן שלושה-ארבעה חברים שחושבים שהנושא של בית-משפט לחוקה רלוונטי, והם רוצים לכלול אותו בחוקה, זאת תהיה שגיאה חמורה מאוד לפסול זאת מראש, בלי לקרוא ובלי לראות במה מדובר. בית-משפט לחוקה, כמלה, כמשפט, כאמירה, אין בו שום דבר פסול. יש מדינות דמוקרטיות, מכובדות, נהדרות, שיש להן בית-משפט לחוקה. אם אנחנו יוצאים מהתחלה בססמאות: בית-משפט לחוקה הוא זה וזה – בלי שראינו, בלי שבדקנו, התהליך מאבד את הייחוד שלו.

אנחנו באים לכאן פתוחים לשמוע, להתדיין ולהקשיב, ולראות מה אפשר להציע על מנת להגיע להסכמות. יש כאן קבוצה נכבדה מאוד שתומכת בבית-משפט לחוקה. מדוע לא ללכת לקראתה, אם אפשר? אם אי-אפשר, ויש קווים אדומים – אז אי-אפשר, ייהרג ובל יעבור. אבל צריך להתחיל מנקודה של הידברות וניסיון להבין זה את זה, לא להסכים בהכרח.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

אני אומר את הדברים האלה רק כדי להביא נושאים למחשבה, כמובן. אלה יהיו נושאים שיעלו בוודאי על סדר-היום של הוועדה הנכבדה הזאת.

כאשר ראש הממשלה של מדינת ישראל בא וקבע ששמה של הוועדה יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא התכוון שהוועדה הזאת תהיה ועדת חוק ומשפט, אך הוא אמר לאספה המכוננת שתכונן בתוך כמה חודשים חוקה, ולאחר מכן תבטל את ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה ששמה של הוועדה הזאת לא יהיה חוקה, חוק ומשפט בעוד 50 שנה, אלא היא תהיה ועדת חוק ומשפט, לאחר שתיכון חוקה בישראל.

התחלנו במהלך של חקיקת חוקי-היסוד, וייתכן שיהיה צריך להמשיך בו. הייתי מציע לוועדה הזאת לדון גם בשאלה אם אין מקום להעביר קודם כול, אם אנחנו מתקשים בזאת, את חוק-יסוד: החקיקה. אני אומר את זה בלי כחל ושרק, ומתוך כוונה.

אשמח כחבר לשעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובמעמדי כיו"ר הכנסת היום להיות שותף ככל האפשר בדיונים כאן, משום שאני רואה בחוקה דבר חשוב. זו אולי אחת ממשימותיה העיקריות של הכנסת, של כל כנסת וכנסת, עד אשר תיכון חוקה לישראל.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה ליו"ר הכנסת. אני מודה לך גם על העזרה והסיוע. היו"ר נתן סיוע לוגיסטי לוועדה לצורך העניינים האלה, על מנת שהדיונים יהיו פתוחים יותר. אתם תשמעו על התוכניות האלה בהמשך, כשהן יתחילו להיות מיושמות.

אליעזר כהן

אני רוצה לברך את כל אלה שבאו, אדוני יו"ר הכנסת, אדוני יו"ר הוועדה. אני לא רוצה לומר את דברי בעניין התוכן, ואגע כרגע רק בכמה נושאים ארגוניים. יו"ר הוועדה הזאת ואני ישבנו כל הפגרה, עשינו הכנות ותכננו תכנונים, ובין השאר נפגשנו עם הרבה מאוד אנשים, הרב רביץ, כדי ללכת על הסכמה רחבה. נפגשנו עם כל מי שעוסק ועסק בנושא, והכוונה היא, כמו שאתם רואים כרגע בחדר הזה, לשתף באמת את כולם. להוציא מנושא החוקה, לפחות בדיונים ובהקשבה, גדעון סער – – –

גדעון סער

כשיהיה לכם זמן תתקשרו גם אלי.

אליעזר כהן

עם לא מעט אנשים שיושבים בחדר הזה נפגשנו, ונגיע גם אליך.

אני שמח שהגיעו לא מעט חברי הכנסת וגם אורחים נכבדים. הנושא לא רק מסקרן אנשים, אלא סוף-סוף הם מבינים שזה נושא חשוב ושצריך לעשות מעשה.

זה לא פלא שיו"ר הוועדה, שהוא מטופל ורגלו במצב קשה, פרופסור רייכמן וחבר הכנסת רביץ, הגיעו היום לישיבה, בתנאים לא קלים. אני מודה לכם ומעריך את זה.

הקונסטלציה הזאת – שזכיתם ב-40 מנדטים, שהממשלה די יציבה היום, שיושב-ראש הוועדה הוא מטעם הקואליציה, ושכל החברים משתתפים – אינה מקרית. אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת את היו"ר הקודם של הכנסת, אברום בורג, שנתן לי את המינוי לשדולה בכנסת. יש פה כמה אנשים עקשנים וכמה אנשים שמבינים שצריך להתארגן ולעשות את העבודה, וזאת נקודת הפתיחה המרכזית שלי – שהכול מתחיל בהתארגנות נכונה ובסדר עבודה נכון.

אני מציע לחברי הכנסת לקפוץ למים. כל מה שתציעו לנו, נקבל. יו"ר הוועדה פתוח להצעות ופתוח לרעיונות. אנחנו רוצים להתחיל ברגל ימין, בצורה מסודרת ובניהול נכון. מטרת הפגישה היא לגבש דרכים איך נעבוד, איך ניפגש, איך נעלה נושאים – והכול פתוח, גדעון סער.

אוניברסיטאות ומכונים למיניהם פנו אלינו ואמרו שנבקש מהם חומר ונקבל. יש בוועדה חבילות ספרים שכבר הגיעו. כל מה שתבקשו וכל כלי שתבקשו – אני, לפחות, לוקח עלי להיות סדרן עבודה בעניין החומר. כל חומר שמישהו מכם יבקש, אני אשיג לו. זה מובטח לכם. יש פה ספרים, ואנחנו נשים אותם בצד. אם תרצו לעיין, תוכלו אפילו לקחת אותם הביתה. תלמדו ותתכוננו.

אני מאחל לוועדה הזאת הצלחה, מפני שהיא תצטרך הרבה מאוד מזה, וגם הרבה סבלנות.

אוריאל רייכמן

ראשית, מיותר לדבר על החשיבות ההיסטורית של עבודת הוועדה הזאת. שנית, התפקיד שלנו כאן במהלך הזה הוא להושיט לכם סיוע, לצד גופים אחרים. הקמנו צוות שלם במרכז הבין-תחומי, ובו בין השאר אמנון רובינשטיין ועוד מומחים, ואנחנו נציג בפניכם את החומר, כמובן לא באופן קונקלוסיבי. נציג בפניכם דעות ורעיונות שונים, והעניין יהיה נתון לבחירתכם.

אני רוצה לקוות שהישיבה הזאת, שמתחילה, לשבחו של היושב-ראש, בצורה מאוד מינורית, תביא לכך שהעבודה המשותפת שלכם תצוטט לאחר מכן בכתובים כעבודה שהביאה לכינון חוקה.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

הזורעים בדמעה, ברינה יקצורו.

אוריאל רייכמן

אני מקווה שכאשר יפרשו בעתיד את החוקה ויכתבו עליה ספרים, הרגע הזה לא ייראה כמו הרבה מאמצים שנעצרו במהלך הדרך בעבר, אלא יהיה כאן רצון אמיתי שלמענו אנחנו מוכנים לעשות מאמץ גדול ולסייע, ואכן נגיע להסכמה ותיכון חוקה לישראל.

היו"ר מיכאל איתן

המון המון תודה, ושוב תודה על כל מה שעשית במהלך הדרך עד לכאן.

אריק כרמון

ההערות שאני מעיר, אני מעיר בדחילו ורחימו. בשלוש השנים האחרונות הקדשנו, ללא הפרזה, אלפי שעות של מאמץ מחשבתי. היה ברור לגמרי שכל מאמץ שנעשה במסגרת המועצה הציבורית שהקים המכון הישראלי לדמוקרטיה מכוון לרגע הזה. כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית – הגוף שעליו הוטלה, היסטורית, המשימה להשלים את המהלך החוקתי, הוא הוועדה הנכבדה הזאת. אנחנו עומדים בפתחו של רגע היסטורי, ואני מצטרף לדבריו של אוריאל רייכמן ומברך.

בעשרת הכינוסים שהמועצה קיימה בראשות השופט שמגר בשלוש השנים האחרונות אני מזהה קושי מסוים, ואני רוצה להניחו לפתחה של הוועדה בראשית הדיונים. הפסדנו את השלב המכונן. מדינות מכוננות חוקה בשלב מכונן. היום, 55 שנה לאחר הקמת המדינה, אנחנו נמצאים במציאות די מקובעת, ויש כאן קושי אינהרנטי, מעבר לעמדות ולדעות – קושי מבני מבחינת התפיסות. יהיה הרצון טוב ככל שיהיה, אנחנו מקבעים זאת. והרי אנחנו באים למאמץ שתכליתו לסרטט מצב שהוא מעבר למציאות העכשווית, וקיים קושי אמיתי להיחלץ ממצוקות המציאות הזאת, ולנסות לראות בעין פקוחה מה היינו כולנו רוצים לראות כאשר תסתיים הכנת החוקה. חוקה איננה תשובה רק לדור המסוים הזה.

הדבר הראשון שהייתי מציע, כמתודולוגיה לוועדה הנכבדה, הוא להסתכל על מצב ב' במנותק ממצב א' עד כמה שניתן. זה לא קל. מעבר להתנתקות מהיצרים הפוליטיים, מהצרכים הפוליטיים, מהאינטרסים הפוליטיים ומהאידיאולוגיה הפוליטית – זה אומר להסתכל מה צריך להיות מצב ב', שהוא איננו המצב שממנו אני בא.

הדבר השני הוא, שקשה להכביר מלים על משמעותה של הסכמה. הסכמה הפכה להיות תיבה נדושה, והיא לחלוטין לא נדושה. מכיוון שאנחנו נמצאים במאמץ הזה 55 שנה לאחר הקמת המדינה, אין שום אפשרות לכונן את המאמץ הזה בלי הסכמה, והמשמעות היא כפולה. מצד אחד, המשמעות אינה להעניק וטו לגורם כזה או אחר – בשום אופן לא – אבל מצד שני, כל גורם, גם אם מדובר במפלגה פוליטית, בתנועה חברתית או בסקטור ציבורי כזה או אחר, צריך לקחת מראש אפשרות שכשתסתיים העבודה אף אחד לא יהיה מרוצה. המאמץ להגיע להסכמה משמעו למתוח את הנכונות להשלים את המהלך עד לקו האדום האחרון.

נסים זאב

וזו תהיה ההסכמה – שאין הסכמה.

אריק כרמון

אני לא אומר את זה כעניין תיאורטי. בתהליך של עשרה כנסים די מייגעים ודי קשים עברנו חוויה אופטימית. ראינו שזה קורה. כשיושבים סביב השולחן והרצון קיים, ניתן להגיע למצב שאנשים שבאים עם דעות מוצקות מוכנים להתפשר עליהן, גם בנושאים של דת ומדינה וביחס לבית-המשפט העליון. אני מעלה נושאים שאני יודע שהם כואבים אצלנו ומעוררים הרבה יצרים. אבל כשיושבים ומוכנים לעשות את זה, וזה כמעט תנאי הכרחי אך לא מספיק, הדבר קורה.

אברהם רביץ

תן לי דת-מדינה, אתן לך התייחסות לבית-המשפט העליון.

אריק כרמון

תתפלא, אני אתן לך גם דת ומדינה, אברהם רביץ.

הדבר הנוסף, שנגזר משתי ההנחות הקודמות, וראו זאת כהצעה: אני מציע לנקוט גישה מינימליסטית. זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית לא להעמיס ולא להעשיר. חוקה, ברגע שהיא תיחתם, היא נחתמת. לא יהיה אפשר לשנות אותה בקלות. לכן הגישה המינימליסטית, כאסטרטגיה, היא גישה הכרחית.

אחד הדברים שנציע במהלך העבודה בחודשים הקרובים הוא, שהמאמץ החוקתי יגובה במאמץ של תחיקה רגילה. למשל, בתחומים של דת ומדינה יהיה אפשר להשלים הסדרים שאין מקומם בחוקה בהסדרים של חקיקה רגילה; למשל בתחום של הרשות המבצעת או בתחומים של הרשות המחוקקת. דברים שצריכים להיות בחוקה ניתן להשלים בחקיקה רגילה, שהיא יותר בת-שינוי במהלך העתים.

יהיה חשוב מאוד שהמהלך שנעשה כאן יגובה בשיח ציבורי רחב. להערכתי, אסור להסתיר את הדיונים האלה מהציבור, להיפך. סדר-היום הציבורי במדינת ישראל עמוס לעייפה. הדיונים על החוקה, שהם דיונים היסטוריים, מתחרים בנושאים כבדים מאוד שעומדים על סדר-היום הציבורי, ולא צריך להזכיר אותם כאן. כפי שצוין כאן, ציבורים שונים מעוניינים במהלך הזה, וחשוב מאוד לשתף אותם, כדי ליצור רוח גבית לעבודת הוועדה.

אין צורך לומר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעמיד לרשות הוועדה את כל מה שיש לנו, ומעבר לכך, ותודה רבה על הכבוד.

אברהם רביץ

אריק כרמון אמר כאן דבר, בלי להתכוון לתפוס את השור בקרניו. תסלחו לי אם אני מדבר כאילו אל לא מלומדים. כולכם מלומדים. מעבר ליכולת לשנות את החוק, ההבדל בין חוק שהוא חוקה לחוק אחר, שהוא חוק רגיל, הוא שחוקה אמורה להעביר גם מסר ערכי, אידיאולוגי וחינוכי; לא רק לשמור על לשון החוק, אלא הרבה מעבר לכך. מבחינת הטיפוס של החוק, זה חוק שנמצא במעלה גבוהה הרבה יותר מחוק רגיל. באופן פרקטי, יכול בית-המשפט לגבור על חוק רגיל על-ידי חוק-יסוד. זו נשמתו הפרקטית של חוק-יסוד.

הרגשתי צורך לומר מיד בהתחלה דברים פשוטים. הרי ודאי שלא הולכים לבטל את הכנסת, והכנסת תוכל, במירוץ שלה, לחוקק חוקים רגילים, אבל הם יהיו בעמדת נחיתות לעומת חוק-יסוד. זה פשוט, ואני בעד זה, אמרתי זאת כמה פעמים. היה לי ויכוח גדול עם דן תיכון, היושב-ראש אז, על חוק יועצי השקעות אני חשבתי שבית-המשפט צדק בדרישה שלו לבטל, או לשנות, את חוק יועצי ההשקעות, ואנחנו בוועדה שלנו התחשבנו מאוד בזה. הייתי אז יו"ר ועדת הכספים; התחשבנו מאוד בדעתו של בית-המשפט ונעשתה פשרה מקובלת.

כאשר אתה אומר, בשגרת לשונך אפילו: אין בעיה, חוקי דת יוכלו להמשיך ולהיחקק במהלך הסדיר של הכנסת – פה קיימת הבעיה. אני חוזר ואומר מדוע קיימת בעיה. הבעיה קיימת משום שחוקי הדת, מטבע הדברים, הם חוקים כאלה שכאשר מגיעה הפרשנות – ופרשנות היא דבר מתחייב – בכל המקרים שבהם זה קרה, אולי מחוסר בררה, לשופטי בית-המשפט העליון בפסיקתם היו כמה פעמים אמירות לא מוצלחות, כמו האדם הנאור ועוד כהנה וכהנה. גם במאמרים בעיתונות היו דברים שמאוד קשה לאוזן הדתית לשמוע ולעיניים לקרוא, כאשר הפרשנות היתה מן הסוג שהסתמך במפורש, אולי אפילו על הרוב בחברה, אבל בעיקר על אורח חיים. הפרשנות הסתמכה על אורחות החיים – אני מקווה מאוד שאני לא פוגע בבית-המשפט העליון, אנחנו לא רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, אבל אמרתם לי פעם שלבקר מותר, אז תתייחסו אל זה כאל ביקורת – גם מסיבות שישי-שבת, על מה שנאמר שם, על התרבות שקיימת שם, ביודעם במפורש שיש עוד תרבות. יש תרבות אחרת.

אינני יודע עד היום מהי התרבות המובילה באמת בחברה הישראלית, מבחינת רוב ומיעוט. אינני יודע. איש מאתנו אינו יודע את זה בדיוק, אם נצרף את התרבות הפשוטה, המסורתית, הנסחבת יחד עמנו, לאורך כל כך הרבה שנים. אבל בפסיקה אסור בכלל להסתמך על רוב ומיעוט, וזאת הבעיה שלנו.

לו זה באמת היה קשור בפרשנות הנובעת מדברו של המחוקק, גם זה משהו, ניחא; לו זאת היתה פרשנות הנובעת מתוך חקיקה ממקום אחר, ניחא; אבל כאשר הפרשנות הזאת מתבססת על מה שקורה היום בחברה, אני חושב שזה מה שמפריע לנו בכל העניין.

ולכן, הפתרון שאנחנו צריכים לצעוד לקראתו הוא אותו פתרון, במלים אחרות מהמלים שאמרתי קודם. אם אנחנו נגיע להסכמה, הדרך להסכמה לא תהיה קלה, מכיוון שכאנשים דתיים אנחנו דווקאניקים. אנחנו מוחלטים בדעות שלנו, ותתארו לעצמכם שאני לא אומר ליד שולחן זה את האמירה, שאפילו אם החוקה תהיה עשרת הדיברות, אני אהיה נגדה. אני לא אומר את זה, וכשאני לא אומר את זה, דעו לכם שזה ויתור איום ונורא מבחינת האדם החרדי, הדתי.

לכן, מה שיידרש מאתנו בוועדה – ואני מציע, חברים יקרים, לעשות את זה בתחילה – בואו ונראה אם יש לנו פלטפורמה אחת מבחינת ההגדרה הכללית שלנו. אנחנו מדברים רק על הפרהסיה, על הציבור – גם שם צמצמנו. יש כאן כמה תלמידי חכמים, עם כיפה ובלי כיפה, שיודעים עד כמה אנחנו מחויבים גם לחיי הפרט, וזה לא פשוט. זו אמירה שגובלת כמעט באפיקורסות.

היו"ר מיכאל איתן

אם אני יכול לתמצת את מה שאתה אומר לדבר קונקרטי שנוגע לנו היום, אתה אומר שניקח את הפרק של המבוא ונקדים אותו.

אברהם רביץ

לא אכפת לי המבוא, כל עוד הוא אינו נוגע לעצם הדבר. אני אתייחס למספרים בדף ההצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה. מס' 16, שהוא פרק הזכויות – יחסי דת ומדינה, ופרק 11, שאני לא יודע בדיוק איפה אני עומד בנוגע אליו. פרק 11 מדבר על הכרזת העצמאות כתשתית למבוא ועל "מדינת כל אזרחיה" לעומת "מדינה יהודית ודמוקרטית". אני לא יודע איפה אני עומד מבחינה יהודית בין שתי ההגדרות האלה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, הרי אנחנו לא נכנסים עכשיו לגופם של דברים. הבנו את ההערה הכללית שלך. אתה אומר לנו עכשיו שנדון במבוא לחוקה, כדי שאני אדע אם אני יכול להיכנס לתוך המקום הזה בכלל.

אברהם רביץ

אין לי בעיה עם הסדר בחקיקה, אני רק מציע הצעת ייעול. אמרתי לך שאנחנו יכולים לדשדש ולדשדש, וזה מעניין מאוד. בדרך כלל השיח האינטלקטואלי מעניין מאוד, ומישהו התפלא כאן שלא צועקים. אנחנו לא צועקים, אנחנו כבר שנים לא צועקים. אבל הדבר הזה הוא בנפשנו.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת רביץ, אני חוזר עוד פעם, על מנת שיהיה ציר משותף לדוברים בהמשך. יש כאן כל מיני נושאים. יכול להיות שיוסיפו עוד נושאים שחסרים פה. אנחנו רוצים לצאת מפה היום בתחושה שיש הסכמה על סדר הדיונים. בסוף האמירה שלך צריך להיות סימן קריאה שבו אתה מציע א', ב', ג', ד'.

אברהם רביץ

אני מציע שנעסוק, ראשית, כל עוד יש לנו הכוח האינטלקטואלי, הנפשי והפיזי, בהגדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, ואלה לעומת אלה.

גדעון סער

ראיתי את ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ויש לי שתי הערות. קודם כול, יש כאן ערבוב של התערבות בחוקי-היסוד הקיימים ושל חקיקת חוקי-יסוד חדשים. אני רוצה להעיר הערת אזהרה, שבכל מה שנוגע לחוקי-היסוד הקיימים – שבמשך הזמן גם תוקנו על-ידי הכנסת – הם לא היו סטטיים, ולפי דעתי אנחנו צריכים לנהוג בהם משנה זהירות. מובן שיש מה לטפל בהם ולשנות בהם, אבל גם מבחינה מהותית וגם מבחינת סדר הדברים, זה צריך להיעשות אחרי שנעשה עבודה שהמשמעות שלה היא התקדמות.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

כולל דיון בשאלה האם כל בית-משפט יכול לבטל חוק? זאת רעידת אדמה שיכולה להביא להרס הכול.

גדעון סער

אדוני היושב-ראש, מה שאתה מציע זה בעצם חוק-יסוד: החקיקה. חוק-יסוד: החקיקה הוא חוק-יסוד שלא כתוב עלי ספר.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

בית-משפט שלום יכול לבטל חוק של הכנסת?

גדעון סער

לא. אני מייד אתייחס לסוגיה הזאת. לכן אני אומר, שלפני העיסוק בחוק-יסוד: החקיקה, כפי שהציע יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת החוקה, יש לעסוק בחוק-יסוד: הממשלה, כי זה המפתח ובו מתמצית המחלוקת.

אנחנו נצטרך להשקיע זמן מה בהבנה כיצד ניתן להתקדם, והרב רביץ העלה את הקושי מנקודת המבט שלו. מיקי איתן, בישיבה הקודמת ציינת את הנושא של הסכמה לבית-משפט לחוקה כמפתח להגעה להסכמה על חוקה, כאחת האפשרויות לפחות. יש גם דרכים אחרות. באחת הישיבות הקודמות של הוועדה אמרתי שיש עסקת חבילה, שבה כל אחד מארבעת הגוונים בחברה – הזרם הדתי, הזרם שקראתי לו ליברלי, הזרם שקראתי לו חברתי והזרם הלאומי – יצטרך לקבל דבר מסוים כדי שיהיה ניתן להשלים חוקה בהסכמה רחבה באמת. לדעתי, בזה אנחנו צריכים להתרכז בהתחלה – איך אנחנו פורצים את הכספת הזאת. אנחנו יכולים לדשדש הרבה זמן סביב שאלות שאינן שאלות המפתח, אבל אם נתרכז קודם בשאלות המפתח – איך להגיע להסכמה – יש לנו סיכוי.

עלתה השאלה של חוק-יסוד: החקיקה. אני מסכים שזה אבסורד שכל בית-משפט יפרש את החוקה. אני תומך בכך שרק בית-המשפט העליון יפרש את החוקה.

בפרפראזה למה שאמר ראש הממשלה, אני מוכן, למען חוקה, לפשרות מכאיבות. אבל גם ראש הממשלה תמיד מסתייג ואומר שבנושאים שנוגעים לביטחון ישראל ולביטחון אזרחיה, הוא לא יתפשר.

גלעד ארדן

מה מקביל לביטחון ישראל פה? האם ביטחונו של בית-המשפט העליון?

גדעון סער

אני אבהיר את זה מייד. ידעתי שזה יעורר את סקרנותך. אני מודה שכמו שראש הממשלה, בתחום המדיני, בדרך כלל לא מתלהב לגלות מראש את עמדותיו לקראת משא-ומתן, גם אני לא מתלהב מכך בתחום שבו אנחנו עוסקים. אבל אם אני משווה את ביטחון ישראל לתחום שבו אנחנו עוסקים, הייתי אומר שפוליטיזציה של הרשות השופטת או של הרשות המפרשת את החוקה – זה ביטחון ישראל. אבל יש דברים שהם לגיטימיים. אביא דוגמה להצעת חוק שאינה נקייה מבעיות. הצעת החוק שאתה מציע בנושא הוועדה לבחירת שופטים יש לה מגמה, והמגמה היא להקטין את כוחה של הרשות השופטת ולהגדיל את כוחן של רשויות אחרות במינוי השופטים, שלעצמה היא בעייתית. אם היא היתה באה במסגרת רחבה יותר, של הסכמה רחבה על חוקה, יכול להיות שהיה אפשר לקבל אותה, כי זה הגיוני, כי זה עדיין לא לשים, ממש, בבית-המשפט העליון, אנשים פוליטיים או אנשים שהמערכת הנורמטיבית שמדריכה אותם אינה המערכת המשפטית. הבאתי את זה רק כדוגמה.

המבוא לחוקה יכול להיות פתח טוב לדיון. אבל צריך שנגדיר מבוא לחוקה לא רק כחלק שפותח את החוקה, אלא שנחשוב באמת איך אנחנו מגיעים להסכמות. ולדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכמות של יותר מעשרה, להסכמות של 17. אדוני היושב-ראש, כדי להיות ברור, אני לא מציע להתחיל בכנסת, בשיטת הבחירות לכנסת, במפלגות ובממשלה. זה לא הדבר הדחוף, והוא גם מוסדר. החלפנו את שיטת הבחירות כהנה וכהנה, עכשיו אפשר להתחיל לדון בה באופן אקדמי, וזה מעניין, אבל זה לא הדבר המיידי שאנחנו צריכים לעשות.

היו"ר מיכאל איתן

אתה מנתח את זה, והבאת דוגמה של בעיה מסוימת – בית-משפט לחוקה. אבל גם בית-משפט לחוקה הוא חלק ממכלול של מערכת יחסים, של בלמים ואיזונים, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. כשאנחנו מדברים על מכלול, שכולל גם את הרשות המבצעת, בכל סעיף שלא יהיה, לא תוכל לגעת בו בלי שיש לו השלכות לכיוון אחר. זאת אומרת, אתה מבקש לטפל כעת בסוגיה של בית-המשפט העליון מול הכנסת, ואתה אומר שאתה לא רוצה בית-משפט לחוקה; אתה רוצה שיטה כזאת או שיטה אחרת, על מנת ליצור איזונים נכונים בין הכנסת לבין בית-המשפט. זאת אומרת, הנושא שלך הוא מערכת האיזונים הנכונה בין שלוש רשויות השלטון.

אני שותף לדבריך בכל מאת האחוזים, כי אתה מדבר כאן על ביקורת שיפוטית, ואתה רוצה שתהיה נקייה ושתיעשה מתוך שמירה על הרשות השופטת ומתוך רצון שלא להשאירה פגועה כתוצאה מכך. גם לזה יכולים להיות מכניזמים שונים. כמו שאתה אומר, הכול תלוי באיזון הכולל בין הדברים.

יכולה לבוא כאן הצעה למשטר נשיאותי. יש הצעה כזאת בכנסת; ראיתי שהעלה זאת חיים רמון, וגם אליעזר כהן העלה את הנושא הזה. יכול להיות שיהיה אפשר לשכנע את מי שנגד משטר נשיאותי היום, בהנחה שהוא ישתכנע שהמשקל של שתי הרשויות האחרות לא ייפגע מכך, אלא יעתיקו חלק מהסמכויות, יקבלו סמכויות אחרות, ובתוצאה הסופית של הכנסת, הממשלה והרשות השופטת, והוא יגיד שאם זה כך וכך הוא מוכן להסתכל; אבל תראו לי משהו שאוכל להתייחס אליו.

לשיטתי, אנחנו רוצים לדבר על דבר מאוד גדול, ואתה מדבר על הדברים הקטנים יותר, על החוליות הקטנות. קשה מאוד לראות הכול במכלול אחד בדיון אחד או בשני דיונים. גם אם אני אתחיל בפרטים, פרט-פרט, אני לא יודע מתי אגיע למכלול. אני מתלבט, כי אני באמת לא יודע איך להתקדם ואולי יש לכם הצעות.

יולי תמיר

אני רוצה לברך על הישיבה הזאת, גם את היושב-ראש וגם את חה"כ כהן. אני חושבת שזה יהיה תהליך מורכב יותר וסיסטמטי פחות ממה שהוא ייראה בהתחלה. זאת אומרת, נראה לי שהאשליה שנלך פרק-פרק, ונסכם ונלך עד לסיומו של התהליך, היא בעייתית רק במובן אחד. יהיו פרקים שלא נצליח להתגבר עליהם.

היו"ר מיכאל איתן

תני דוגמה.

יולי תמיר

בנושאים של דת ומדינה, למשל.

היו"ר מיכאל איתן

נעשה תרגולת, כי זה מאוד חשוב לי. מה זאת אומרת לא נצליח? אנחנו לא נגיע להסכמה. אברהם רביץ יכתוב את שיטתו, את תכתבי את שיטתך ומישהו שלישי יכתוב את שיטתו, ויהיו שלוש שיטות.

יולי תמיר

בסופו של דבר תצטרך להיות הצעה מגובשת, אבל אני מסכימה למה שאתה אומר עכשיו, מתוך הנחה שכאשר ייווצר מצב שהנושאים יישארו פתוחים, לא נעצור.

היו"ר מיכאל איתן

לא רק שהם יישארו פתוחים. השלב הראשוני הוא שלב שמוגדר מראש כשלב שאין בו כוונה לסגור נושאים. כשגדעון סער אמר שהוא מוכן להתפשר אם הוא ידע כך או אחרת, אני בכלל לא רוצה שזה יקרה עכשיו. אני רוצה שגדעון סער יביע את דעתו נטו כמו שהוא הביע, ובכל עניין ועניין, ואחר כך מישהו אחר יביע את דעתו. כאשר נגיע בסוף לשלב של מיקח וממכר, אז גדעון סער יסתכל, יראה מה יש בצד השני, ויכול להיות שהוא יפסול אותו על הסף. אבל אין לנו עוד היכולת להתמקח זה עם זה, כי אין לנו הטרמינולוגיה המשותפת. כשאנחנו מדברים על מושג מסוים, אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר.

יולי תמיר

אתה מתכוון שנבנה עכשיו ארסנל של נוסחאות, ונחזור אליהן אחר כך לסיבוב נוסף? אם כך, זה באמת הדבר הנכון לעשותו.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ. אני חושבת שהסדר שמוצע כאן הוא נכון. לא הייתי מתחילה דווקא במבוא. המבוא הוא אחד החלקים הפרובלמטיים יותר. צריך לתרגל את הדיון דווקא על דברים שהם פחות שנויים במחלוקת; חלקם כבר מעוגנים בחוקי-יסוד, חלקם כבר נמצאים על בסיס של הסכמה קצת יותר רחבה, וזה דבר נכון. אי-אפשר להתעלם מהמבוא, אבל אם נקדים אותו, ניתקע בו לתקופה ארוכה מאוד של דיונים. חלק גדול מדיון פרודוקטיבי הוא, שיהיו פרקים שכן נלך בהם כברת דרך, גם אם לא נסכם אותם. זה לא שנתעלם מהמבוא, חבר הכנסת רביץ, אנחנו יודעים שלא יהיה אפשר לכתוב חוקה בלי מבוא, אבל להיתקע בזה בשלב הראשון זה לא נכון, גם מבחינת הדינמיקה של העבודה שנעשה כאן בינינו לבין עצמנו. הסדר שמוצע כאן נכון, ואני רוצה לקוות שנשמור עליו.

הדבר החשוב ביותר אולי זה סקירה של חוקי-היסוד, ומה קיים היום – זה הדבר הבסיסי, כדי שהדיון יהיה עקרוני ונכון. אחר כך העניין המשטרי הוא מהותי מאוד. אז אנחנו צריכים להחליט גם מה התפקיד שאנחנו נותנים למערכת של החוקה. זה לא דבר מובן מאליו.

אריק כרמון צודק. אנחנו כבר לא בשלב המכונן. אנחנו בשלב שבו אנחנו נבנים על הקיים. אנחנו במערכת שיש לה משפט מקובל, שרגילה להסתכל אחורה, אז נסתכל אחורה על מה שקיים, ומשם נלך הלאה – לפחות זאת המסורת המשפטית-הפוליטית שבה אנחנו חיים – ואז נלך לדברים הבאים. תודה.

אברהם בורג

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות גם לך, גם לחבר הכנסת כהן וגם לכל האחרים שעסקו בנושא הזה – פרופסור רייכמן ופרופסור כרמון – על עצם העלאת הנושא ועל ההתמקדות בו.

אני מבקש לדבר בקצרה על ארבעה דברים. האחד הוא הנושא הטכני. כלומר, אם הייתי נשאל איך אני רוצה לארגן את הדיון הטכני, הייתי מבקש אחת לפרק זמן, על-פי הנדרש, לעשות סמינר ארוך של סקירה מסיבית ביום ראשון, ואת שאר הישיבות לקיים בימי הכנסת. מניסיון ארוך שנים, איני סומך על היכולת של חבר הכנסת לפנות זמן בימים שאינם ימי הכנסת.

כיוון שיש נושאים שמצריכים המון זמן, ואתה בוחר את יום שלישי, שהוא יום שאין בו ענייני סיעות ואין בו דברים אחרים, אפשר לקיים אחר הצהריים ישיבה מיוחדת שמתחילה ב-18:00 או ב-19:00, בערב, כי ממילא לנים פה, ואז אתה יכול לספק את הצרכים של שני הצדדים. את משך הזמן הארוך אתה מקצה לימי ראשון, ואת הדיונים אתה יכול לנהל בימי שלישי, כשחברי הכנסת ממילא נמצאים בירושלים. אם זה אפשרי, מה טוב. בעבר עשיתי כמה וכמה ניסיונות כאלה, וזה עבד. אני לא בטוח שאם אתה רוצה לעסוק ב-25 נושאים במשך שנתיים וחצי, זאת הערכת הזמן שלי, כדי להגיע לשנה האחרונה של דיונים והכרעות – תוכל להחזיק בכל חברי הכנסת, במאסה כזאת, בימי ראשון, ואתה רוצה השתתפות של כמה שיותר חברי הכנסת בתהליך.

היו"ר מיכאל איתן

את המצב הנפשי של חברי הכנסת כאן בימים שני, שלישי ורביעי אנחנו מכירים. מושכים אותם בחולצה, מחכים להם לפגישות, באים חברי מרכז, יש ישיבות סיעה, קוראים להם להצבעה ולמחרת יש להם הצעה לסדר. אם אנשים יבואו לכאן ביום ראשון, הראש שלהם יהיה חופשי.

אברהם בורג

אני לא רוצה להתווכח אתך, כי הראש שלי בלשכת המפלגה, בפגישה שצריכה להתקיים בעוד שעה. הצעתי הצעה. אם תעזור – בסדר; אם לא תעזור – תמחק אותה.

היו"ר מיכאל איתן

נשמע מה אומרים החברים.

אברהם בורג

נקודה שנייה היא נקודה אישית. אני לא נמנה עם אלה שמכורים מאוד לנושא החוקה. הרבה שנים אני שומע מאוריאל רייכמן, מאריק כרמון ומאחרים, והנושא הזה לא ממש מלהיב אותי. בסדרי העדיפויות הלאומיים שלי, הפרטיים שלי או הפוליטיים שלי, זה לא נראה לי הנושא הכי נדרש בעולם. אבל מכיוון שמתקיים פה דיון, נקיים אותו. אני מרגיש כאן, כאחרים, איזו תחושה צלבנית. ראיתי שצ'יטה כתב בפאתוס רב שהוא נשבע, וזה כמעט כמו "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני". בעניינים האלה אין לי הרבה מאוד שבועות. אני אומר את זה כדי למקם את ה-PH של ההתלהבות שלי, את מידת החומציות של ההתלהבות שלי בסדר הגודל הזה.

מכאן אני רוצה להגיע לנקודה אחת, שהיא שולית, אבל אולי היא תעלה בעתיד. אני מתנגד עקבי מאוד למשאלי עם. אני חושב שזו סוגיה בעייתית ביותר, שמקלפת מהכנסת את הכוח שניתן לה – להכריע בכל תחום, וגם בתחום המדיני. אם יש נושא שהבטחת לציבור א', ושינית במהלך הקדנציה לב', והדרך שלך לחזור לציבור היא משאל עם, אני עוד יכול לקבל את המנגנון הזה. אבל בנושא מן הסוג הזה, אני חושב שללכת דווקא בנושא הזה לעם, ולברוח מהכרעה, בעיני זה פגיעה בכנסת, בכוחה, בסמכותה. ואם וכאשר יגיע הדיון על שימוש במכשיר הזה, הייתי רוצה מאוד להקדיש קצת זמן למכשיר המשטרי שנקרא משאל עם.

הנושא השלישי הוא נושא של עמדה, עמדה שאני מביע אגב היגד פוליטי. נכון או לא נכון, אבל מרגע שהעלה חבר הכנסת רביץ את סוגיית בית-המשפט לחוקה, והחרה החזיק אחריו יו"ר הכנסת – זו סוגיה כאמור כמו סוגיית ירושלים. אתה מעלה אותה בתחילת המשא-ומתן, ואתה מעלה אותה בסוף המשא-ומתן. באופן עקרוני אני אעשה כל מה שאני רק יכול כדי שאם בכלל יהיה מושג כזה של בית-משפט לחוקה, הוא לא יהיה יצירה נפרדת מהמערכת המשפטית הקיימת היום; אולי לבית-הדין הגבוה לצדק יהיה איזה פורמט של ישיבה כזאת.

רשף חן

חמשת השופטים הוותיקים של בית-המשפט העליון היום. אני חותם היום.

אברהם בורג

בתוך היצירה הקיימת היום אני עוד מוכן לשמוע, אני עוד לא מתחייב.

אליעזר כהן

יש הצעה מוכנה כזאת של פרופסור קלוד קליין.

אברהם בורג

אני רק מביע את עמדתי. אני חושב שכדאי לשמוע את עמדת שר המשפטים בנושא הזה. אם יהיה כאן דיון, מכאן ועד מחרתיים, ובסוף זה ייפול על סיטואציה פוליטית של משבר קואליציוני, כמו ששמעתי את עמדתו בעד בג"ץ כאן, באחת משתי הישיבות הקודמות שהוא היה כאן, בואו נשקול אם שוקלים את זה או לא. וזה מביא אותי לנושא האחרון בהצעה שלי.

היו"ר מיכאל איתן

סיכמתי עם שר המשפטים שהוא ייתן את ברכתו לתהליך שנעשה כאן, ונציגו, יהושע שופמן, מוזמן ויושב כאן.

אברהם בורג

אני תמיד שמח לראות אותו בישיבה. לא שווה לעשות דיון כזה ובסוף, בגלל משבר פוליטי כזה, בזבזת שנה של דיון.

לסדר הדיון. אריק כרמון נגע פה במשהו שמכון ירושלים לחקר ישראל התחיל בזמנו לטפל בו, וזאת סוגיית התסריטים של ישראל בעוד 25 שנה. הייתי מציע לנו, באחד הסמינרים של ימי ראשון האלה, שישבו חברי הוועדה ויגידו איפה הם רואים את מדינת ישראל בעוד 25 שנה. התסריט יהיה כל כך קודר לחלקנו, שזה יכריח חלק מן האנשים לעשות פשרות כבר עכשיו. לי, למשל, יהיה משהו בעל משמעות עצומה לשמוע את נסים זאב או את הרב רביץ אומרים שבעוד 25 שנה הם רוצים או לא רוצים שישראל תהיה מדינת הלכה. אם הם אומרים שהם רוצים, זה מחייב אותי להתנהגות א', ואם הם אומרים שהם לא רוצים, זה מאפשר לי התנהגות ב'.

אברהם רביץ

מה הוא יגיד לך?

אברהם בורג

אני לא בטוח שהדיון בנוי נכון, וזה לא רק בתחום הזה, אלא בעוד הרבה תחומים אחרים. הדיון האוטופי על הרחוק לא יקל עלינו למצוא פתרונות בקרוב, כי הוא יאיים עלי פחות או יאיים עלי יותר.

יש שלושה דברים שעלו כבעייתיים היום, והם מאותה משפחה. האחד, הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. למה הכוונה? השני, התוכן של זה, לאמור יחסי דת ומדינה; השלישי, הכלי, לאמור בית-משפט לחוקה. ההנחה שלי היא, שאם נצליח להגיע להסכמה על ההגדרה ועל התוכן, יכול להיות שלא נצטרך להתווכח על העתיד של בית-משפט לחוקה. לכן אני מציע, שכאשר נגיע לדיון הזה, נדון בשלושת הפרקים האלה יחד, כחבילה שלמה. תודה רבה.

יולי-יואל אדלשטיין

קודם כול, אני מצטרף לכל הברכות, גם ליושב-ראש, גם לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואברום היטיב לתאר את זה – אתה מאלה שרואים בנושא הזה משהו קדוש.

אליעזר כהן

אני מוכן לוותר על השבועה.

יולי-יואל אדלשטיין

קידמת את זה יפה, ועצם העובדה שיושבים כאן כבר בתחילת הכנסת הנוכחית, זה אולי סימן לבאות. עם זאת, אנחנו כל הזמן נהיה בסיטואציה של איזון עדין מאוד בין הרצון שלנו להיות מציאותיים ולא לקיים דיונים תיאורטיים, על מנת שהם יירשמו בפרוטוקול, לבין הבנה שיכול להיות שבסיטואציה כזאת או אחרת – דיברו על שר המשפטים, ודאי שאפשר למנות עוד גורמים – הדיונים יתקדמו יפה מאוד, אבל ל"תכל'ס", להצבעה ב-61 קולות או כמה שיידרש, לא נגיע.

עדיין, הדיונים חשובים ביותר. אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על פוליטיקה, כדאי לראות מה מהות הדיונים. הוצעה כאן רשימה ארוכה, ואני לא חושב שאני יכול, מהותית, להחליט במה צריך לדון קודם ובמה אחר כך, ומה ההסדר ההכרחי, מסיבה פשוטה, שאני רואה בדיונים האלה חומר גולמי שנצטרך לדון בו. אחר כך נצטרך להחליט בשאלה הידועה בנושא החוקה – האם אנחנו רוצים חוקה שתתרכז הרבה יותר בערכים, בזכויות ובחובות של האזרחים, או חוקה שתהיה אחראית לאופן שבו המכונה פועלת – איך כל השיטה עובדת ומה היחס בין הרשויות. אלה ודאי דברים שונים. לא שאי-אפשר להגיע לסינתזה בין השניים, אבל ודאי שהדגש יהיה על א' או על ב'. אני ודאי לא חושב שכל הדברים שנמצאים בחומר הגולמי ייכנסו בסופו של דבר לחוקה– או אפילו רצוי שייכנסו לחוקה. אני לא יודע אם המפלגות הפוליטיות, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה, ועוד כל מיני סוגיות שמופיעות כאן בסדר הדיונים, ייכתבו בחוקה, בסופו של דבר, שחור על גבי לבן.

הדיונים עצמם חשובים, ואנחנו נצטרך לעבור אותם. כבר בנושא הזה הייתי מציע להגיע לפשרה בדעות השונות שהיו כאן, כדי לא לאחוז את השור בקרניו ולהגיע מייד לנושא, שהוא אולי המהותי ביותר, ולהתפוצץ כבר על המוקש הראשון. אולי יש להיכנס לדיונים וליצור שפה משותפת ושליטה במושגים, אבל לא לדחות למקום ה-25 את הנושא המהותי; כי אם לא כן נהיה כמו באותה בדיחה ידועה על אחד שקופץ מהקומה ה-20, ובעוברו את הקומה העשירית הוא אומר: So far, so good. זאת אומרת, נעשה כמה דיונים קצת יותר כלליים, ואחר כך ננסה לפרק או לא לפרק את המוקשים שאנחנו יודעים שיגיעו בסופו של דבר. אם זה יהיה התהליך, אני מקווה מאוד שלפחות נשיג איזו התקדמות בוועדה הזאת.

לנושאים הטכניים אני לא נכנס. אני בין אלה שגרים קרוב יחסית. אני חושב שיש הרבה טעם בהצעה של אברום בורג לגבי מבנה הדיונים, אבל גם אם הכול יישאר במתכונת המוצעת של ימי ראשון מ-10:00 עד 13:00, אני אעמוד בזה.

היו"ר מיכאל איתן

מה מפלס ההתלהבות שלך לפי מדד בורג?

יולי-יואל אדלשטיין

בסקלה בין בורג לצ'יטה אני קצת "בוּרְגָה" מן המרכז.

נסים זאב

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצטרף לברכות. אני מברך את חבר הכנסת אליעזר כהן, שבמשך שנים מלווה את הנושא הזה, על הנחישות שלו. יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם ויש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל עצם הקונסנזוס לקיים דיון של כל נציגי הסיעות בבית הזה הוא דבר חשוב מאוד.

כדי שהדיון לא ייסחב כמה שנים, כמו שאמר אברהם בורג – שנתיים וחצי, ואחר כך אולי ניכנס לקדנציה הבאה – כדאי מאוד שכל אחד יגביל את עצמו לחמש דקות, בפרט כשלא מדובר בנושאים מהותיים, ועוד לא נכנסנו לתוכן עצמו.

בנושא הטכני, אני מעדיף שהישיבות יהיו לאחר השעה 13:00, אבל מה שמרבית החברים פה יחליטו מקובל עלי.

הנושאים המהותיים והמרכזיים – ואולי השנויים במחלוקת, זה לא סוד – הם סעיפים 11, 13 ו-16 – הנושא של חוק השבות, הנושא של דת ומדינה והנושא של מה קודם למה, כמו יהודית לדמוקרטית או דמוקרטית ליהודית. אי-אפשר לומר שנתנתק מהעבר; אי-אפשר להתנתק ממגילת העצמאות, ושם כתוב "יהודית ודמוקרטית", וברור מה קודם למה. איך נרצה לראות את עתידה של מדינת ישראל ואת צביונה של מדינה יהודית בארץ-ישראל – זה נושא מהותי מאוד.

חבר הכנסת בורג אמר שחשוב מאוד לדעת אם אני רוצה מדינת הלכה בעוד 25 שנה. אם אנחנו יושבים פה, אנחנו לא מדברים על הלכה אלא על חוקה – מדברים על חוקים. מי שכל כך רוצה הלכה, בכלל לא יושב בבית הזה.

אנחנו חייבים לבלום דברים שיכולים להביא חורבן, לפי השקפת עולמנו, במסגרת חופש העיסוק, כפי שהיום חזיר יכול להימכר בכל חנות, בכל שער ופינה. לדעתי, אם באמת רוצים לומר למה התכוון המחוקק – המחוקק לא התכוון לזה. בית-המשפט צריך להתחשב גם בכוונת המחוקק, ולכן בית-משפט לחוקה הוא הכרחי, אם אנחנו רוצים פרשנות אובייקטיבית, מקובלת ואמינה, והיום הפרשנות אינה אמינה. אם בית-משפט מסביר – ולא משנה אם זה בית-המשפט העליון או לא בית-המשפט העליון – ששבת מתחילה רק בשבת בבוקר ולא בערב שבת, ומסביר את החוקה 50 שנים רטרואקטיבית, הוא בכלל לא הבין למה התכוון המחוקק. בית-משפט לחוקה הוא הכרחי וחיוני, גם לציבור, אבל גם לנו, כחברי ועדה, אם נרצה לתמוך בחוקה, ואולי הרבנים יתירו לנו לתמוך בה.

היו"ר מיכאל איתן

או לפחות לא להתנגד לה.

נסים זאב

זה בתנאי שבית-משפט לחוקה הוא חלק בלתי נפרד מכל המערכת הזאת.

יש כאלה שפוסלים זאת מראש ואומרים שזו פגיעה חמורה בבית-המשפט העליון, בנשיאות של בית-המשפט העליון. אין פה שום פגיעה. אני חושב שצריך להבין שהגיעה העת, אם אנחנו רוצים את האמון של הציבור ואת האמון של המערכת בבית-המשפט. זה צריך להיות אפילו אינטרס עליון לבית-המשפט העליון לא להתנגד למהלך הזה.

אני בהחלט חושב שכל נושא הפרשנות צריך להיות אך ורק בבית-משפט לחוקה, וכל עוד אין בית-משפט לחוקה, הרי רבים מאתנו לא מרוצים ממה שיש היום. נכון, כפי שאמר היושב-ראש: כשאנחנו לא מחליטים, בית-המשפט נאלץ להחליט, אבל הגיע הזמן שנעטוף את זה במעטפת אחת, ונלך עם זה כמקשה אחת.

רשף חן

יש נקודה לגבי החוק, שהיא ברורה למשפטנים וקשה מאוד להבנה ללא-משפטנים, והיא שהחוק הוא לא פוזיטיביסטי. זאת אומרת, מי שאינו משפטן היה רוצה לחשוב שהחוק כתוב בספר, שהתשובות מצויות בספר, ומה שמחוץ לספר אינו קיים. במציאות זה לא כך, זה גם לא צריך להיות כך וזה גם לא יכול להיות כך. הנקודה הזאת עוברת כחוט השני בהמון ויכוחים שיש פה, למשל לגבי התפקיד של בית-המשפט העליון כפרשן – באיזו מידה הוא רשאי או לא רשאי לסתור את מה שכתוב בחוק.

למה אני מציין את זה כאן? אין מדינה בלי חוקה. מדינה בלי חוקה זאת סתירה. חוקה של מדינה היא דבר אמפירי. לכל מדינה יש חוקה. היא יכולה להיות כתובה בספר, והיא יכולה שלא להיות כתובה בספר. הואיל והכנסת בחרה שלא לחוקק חוקה כתובה, החוקה שלנו איננה כתובה, אך זה לא אומר שאין לנו חוקה.

ברגע שהכנסת הזאת, בגלגוליה הקודמים, בחרה ביודעין שלא לכתוב חוקה, היא לא השאירה שום בררה לבית-המשפט, אלא להשלים את החסר כפי שהוא יכול. אי-אפשר לבוא אליו בטענות. זו שגיאה גדולה לבוא אליו בטענות, מפני שלא היתה לו שום ברירה, אלא לנסות ולהבין מהי החוקה ממכלול החוקים ואורחות החיים שלנו.

גלעד ארדן

אנחנו לא באים בטענות.

היו"ר מיכאל איתן

באים בטענות. כששופט בבית-משפט שלום פוסל חוק של הכנסת, אני לא טוען לרגע אחד שאי-אפשר להגיע להסדר כזה, אני רק שואל: מאיפה הוא לקוח? מי קבע את זה? מי נתן לו את הסמכות?

רשף חן

הסמכות קיימת. בפסקי-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק – – –

היו"ר מיכאל איתן

בארצות-הברית בתי-המשפט לקחו את הסמכות מתוקף זה שהיתה חוקה, אבל לנו אין חוקה כתובה.

רשף חן

לאנגליה אין חוקה כתובה כעניין חוקתי. בתי-המשפט לקחו במשך מאות שנים את הסמכות לעצמם, ותמיד היתה להם, ובצדק, הסמכות לקבוע מהם העקרונות החוקתיים.

היו"ר מיכאל איתן

נגד אקט חקוק?

סיגל קוגוט

באנגליה לא פוסלים חוקים.

רשף חן

גם לא פסלו חוקים עד שהיו חוקי-יסוד.

סיגל קוגוט

ברגמן לא היה ב-1969? מה זה לא פסלו?

אוריאל רייכמן

אבל זה היה חוק-יסוד.

סיגל קוגוט

נכון, אבל פסלו חוקים – מכוח חוקי-יסוד, כמובן.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו היה דיון בבית-המשפט העליון בעניין חרות. זה לא היה במסגרת חוק-יסוד, זה היה במסגרת חוק תעמולת בחירות, וזה לא קשור לחוק-יסוד. הלכו לחוק-יסוד: השפיטה, ומשם גררו לעניין הזה. מכל חוק-יסוד אפשר לגרור כל דבר לכל עניין.

רשף חן

יש חוקה במדינת ישראל. כמעט לכל הנושאים שמופיעים פה על סדר-היום יש תשובות, והן תשובות קיימות, חלקן כתובות בחוקי-היסוד וחלקן כתובות בפסקי-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק. לחשוב שאנחנו יושבים דה-נובו, כאילו אנחנו מכוננים את חוקת ארצות-הברית או את חוקת גרמניה או את החוקה שאולי היינו יכולים לחוקק בשנת 1948, לפני קום המדינה, זה לא נכון משפטית, זה לא נכון עובדתית וזה לא נכון טכנית.

כדאי שניקח את אותם ראשי פרקים, וקודם כול נמלא אותם במצב הקיים, ככלי עבודה, ונראה מהו ההסדר החוקתי הקיים. אם זה חוק-יסוד, נכתוב שזה בסעיף זה וזה בחוק-היסוד, ואם זו פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, נכתוב לפי פסק-דין זה וזה. נראה איפה יש לקונות, כי יש לקונות. למשל, נושא היועץ המשפטי לממשלה הוא לקונה אחת גדולה. היום מנסים למלא אותה, וגלעד ארדן אפילו הגיש הצעת חוק בעניין הזה. על זה נתחיל לעבוד, ולא נשב כאן ונשאל את עצמנו אם זו צריכה להיות מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אנחנו יודעים שזו צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. הוויכוח על מה מתכוונים הוא ויכוח אחר, והוא חשוב וראוי, אבל חבל להתווכח על מדינת כל אזרחיה, משום שזה בכלל לא עומד על הפרק.

היו"ר מיכאל איתן

אתה עושה מלאכתך קלה. נכון שלא עולה עניין מדינת כל אזרחיה, אבל כן עולה שמדינה זו – ואני מניח שעל דעת כולנו – היא גם מדינתם של האזרחים הערבים שגרים בה.

רשף חן

יש שאלות שמעלים כאן: מבנה הכנסת – בית אחד או שניים. כיום זה בית אחד. חבל על הזמן להיכנס לשאלה הזאת. יכול להיות שאחרי שנמלא את כל הלקונות מישהו יגיד שהוא רוצה לעשות שינוי חוקתי, ונדון בשינוי חוקתי, וזה בסדר. אבל יש לנו חוקה, יש כמה נושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, כמה נושאים שאנחנו צריכים להשלים, וחבל על המאמץ ועל האנרגיות להמציא את הגלגל מחדש – כי הוא קיים והוא מתגלגל.

קריטי שנביא דבר שלם, מפני שבדבר השלם יהיו איזונים בין החלקים השונים, יהיו פשרות שמישהו יעשה בתמורה למה שיופיע בפרק א', כשהוא מוותר בפרק כ'. אם ננסה להעביר רק את פרק א' או רק את פרק כ', ניתקל בבעיה קשה.

בעניין החומר שאתה מחלק, חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מציע לך לחלק את הכתבים של רוֹלְס. רולס היה איש שהצליח לפתח את עקרון הצדק הטוב ביותר שאני מכיר עד היום. מה שהוא אומר בעיקרו הוא – תחשוב שאתה לא יודע מי אתה, תחשוב שאתה לא יודע איפה אתה על הסקלה, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה דתי או חילוני, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה עשיר או עני, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה משכיל או נזקק, ואז תנסה להגיע לחוקה. אם נצליח לאמץ את זה, נעשה חוקה, כי החכמה היא שאנחנו לא אמורים לדעת איפה אנחנו, אם במאה ה-21 או במאה ה-23.

אליעזר כהן

אם תבדוק את הצעת החוק של פרופסור רייכמן וחבריו הפרופסורים ואת הצעת החוקה של אריאל בנדור, היה כאן שילוב של פרקי זמן שונים. אריאל בנדור לקח את חוקי-היסוד והציע את הצעתו מתוך חוקי-היסוד, ופרופסור רייכמן הלך על כל מה שצריך להיות בחוקה. השילוב בין השניים, מתוך כל אלה שהגשנו כאן, הוא מעניין מאוד, ובסופו של דבר נגיע לזה. החברים ישבו פה בוועדה, ואיך שלא נתמרן, נגיע לשילוב הזה.

רשף חן

אנחנו, כוועדה, יכולים לעשות טיוטה של מצב קיים.

גלעד ארדן

ברשותך, אני רוצה לחלוק על חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי סדר הנושאים שיידונו בוועדה. זאת תהיה טעות גדולה מאוד לדון קודם כול בנושאים ששנויים פחות במחלוקת – על זכות השיבה ועל ירושלים. אם הדיונים האלה יתחילו להתנהל בנושאים ששנויים פחות במחלוקת, ואני מזהה שיש פה כמה נטיות כאלה, כמו של חבר הכנסת בורג, אני חושש מאוד שהדיונים בוועדה יגוועו והנוכחות תפחת. משום שהתהליך גם כך כל כך ארוך ודורש כל כך הרבה השקעה מצד חברי הכנסת המשתתפים, ואף על פי שאני חבר כנסת צעיר ונלהב, על בסיס מה ששמעתי מחברי כנסת אחרים ומה שראיתי כשעבדתי כעוזר פרלמנטרי, אני חושש מאוד שכל הפרויקט הזה ילך לאיבוד, ואני קרוב יותר בעמדה שלי לעמדה של אליעזר כהן.

לעומת זאת, אם נתחיל בנושאים שהם בבסיס המחלוקת, כמו בית-משפט לחוקה וכמו הרכב הוועדה לבחירת שופטים – הוועדה תרכז הרבה מאוד עניין אם תהיה הסכמה מצד החברים לדון בהם לעומק. יש חברים, כמו חבר הכנסת גלאון, שאומרים שהם בכלל לא מכירים בזכות הוועדה, ולא רוצים להשתתף בדיונים. שמעתי אותה אומרת את זה; היא אומרת שזה אוסף מקרי של אנשים שנבחרו לכנסת. גם בשנת 1948 היה אוסף מקרי של אנשים שנבחרו, ואולי יותר מכול, בן-גוריון הוא שתרם לבחירתם.

היו"ר מיכאל איתן

היא אומרת שחוקה אינה עניין לחברי הכנסת.

גלעד ארדן

אני מניח שאותם אנשים שאוהבים תמיד להחליט מי הגוף שיחליט, ברגע שיהיה להם רוב, זה לא יהיה אוסף מקרי של אנשים, כי אז הם יוכלו לקבוע מי הגוף החיצוני. הרי אנחנו תמיד טוענים שכשיש ביקורת על בית-המשפט העליון מהשמאל, היא ביקורת עניינית. הרי הביקורת של דניאל פרידמן וכל מי שתומך בנילי כהן היא עניינית. אבל אם אני הייתי המבקר, זה היה נחשב להתנפלות, לפוגרום בשלטון החוק. לא משנה שאנחנו רוב העם. זה שולי. על דרך ההלצה הייתי אומר שהייתי מצרף לנשיאות את פרופסור נילי כהן, ואז היתה מובטחת לנו תמיכת האקדמיה בוועדת החוקה.

אוריאל רייכמן

במקרה, אתה טועה בכך טעות מרה.

גלעד ארדן

כך לפחות לפי עמדת המוסף הפוליטי של "ידיעות אחרונות", שמקדיש לזה עמודים ראויים מאוד.

רשף חן

הנקודה היא שהביקורת שלה היא באמת ביקורת עניינית.

גלעד ארדן

מי קבע שאתה קובע מה באמת ביקורת עניינית?

רשף חן

אני מביע את דעתי.

גלעד ארדן

זכינו במקרה. קרה משהו והציבור בחר בנו ב-38 מנדטים, ועכשיו נוספו עוד שניים, ויש לנו 40 מנדטים. נראה שיש פה חלק – אומנם חלק קטן מהציבור, שליש בלבד, וזה מיעוט בינתיים – שאנחנו מייצגים אותו בצורה כלשהי.

אני חושב שהסיכוי של הוועדה הזאת להצליח תלוי בין השאר בזה שדווקא כן נשים על השולחן, מייד בהתחלה, את הנושאים שעומדים פה בבסיס המחלוקת. יכול להיות מאוד שאם נגיע לפשרות, גם מהצד שלנו, אולי גם רשף חן יתמוך בסופו של דבר, ואולי גם גדעון סער יסכים לתמוך בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, או בסוג כלשהו של בית-משפט לחוקה. וגם אני, כדי שיהיה בית-משפט כזה, מוכן לעשות ויתורים בנוגע למי שיבחר אותו ומי שישב שם, ולא ניכנס כרגע לדיון עצמו.

היו"ר מיכאל איתן

אתה צריך להבחין בין השתתפות בדיון לבין שותפות בתהליך. אתה אומר לי שכדאי שהנושאים הבוערים יותר, האקטואליים יותר והמחודדים יותר ייתנו דינמיקה טובה להשתתפות, אבל אני לא בטוח שהם ייתנו דינמיקה טובה להשתתפות בתהליך, אלא להשתתפות בדיון. אני רואה בוועדה, וגם דיברתי אישית עם האנשים, שישה-שבעה אנשים שיש להם עניין רב להיות שותפים בתהליך. את התהליך יניעו בסופו של דבר שלושה-ארבעה אנשים, וזה מספיק. זה טבעי. אני לא פוגע באחרים. אם יהיו ארבעה אנשים שיהיה אכפת להם, והם יהיו מוכנים לקרוא, להיות מוכנים, להכין עצמם לדיונים ולכתוב אחר כך את הטקסטים שהם רוצים להיאבק עליהם, יהיה לנו טוב אם יהיו ארבע גישות שונות וארבעה טקסטים לכל סוגיה.

גלעד ארדן

אין בעיה. שיהיו שלוש-ארבע גרסאות, ובסוף נצביע עליהן, אבל שהגרסאות יתחילו מהנושאים שמושכים יותר את העניין. נגמור את הדיון על בית-משפט לחוקה ויהיו שלוש אופציות. רשף חן יגיד שבשום פנים ואופן לא יהיה בית-משפט לחוקה וכן הלאה, אבל יהיו הצעות בנושאים האלה. לדעתי, ההצעות צריכות להיות תחילה בנושאים האלה, ובנושא שדיבר עליו הרב רביץ.

היו"ר מיכאל איתן

לדוגמה, מבחינת האנשים שמסתכלים על הבעיה של הרשות השופטת מול הרשות המחוקקת, היה נושא ששמו זכות עמידה. יש נושא של הכול שפיט או לא הכול שפיט וכן הלאה. יש נושאים שאפשר להגיע בהם לפשרות, שאתה לא מביא אותם כרגע. לדעתי, נכון להגיד איך אני רוצה לראות את מערכת היחסים בין שלוש הרשויות, ואז אתה יכול להגיד שאתה רוצה לראות את מערכת היחסים כך או אחרת. על זה יצטרכו להגיש כאן עמדות שונות, ואחר כך אולי אפשר יהיה, סביב העמדות השונות, לעשות את התהליך כך שאתה תשפר את המסמך שלך כך וכך, ואני אשפר את המסמך שלי כך וכך, אפילו אם עדיין נשארו שני מסמכים.

נעמי בלומנטל

בעבר התנגדתי מאוד לחוקה בכלל. אני זוכרת שבזמנו ניסו מאוד לקדם חוקה. לא ראיתי בנו, במדינה ובאזרחי המדינה, בשלים לחוקה, בשל השינויים המאוד דרסטיים שמתרחשים לאורך כל הסקלה – גם מבחינת כוחם העולה של החרדים, למשל, וגם מבחינת העולים חדשים, שאחוז מסוים מהם אינו יהודי. חשבתי שהחברה שלנו עדיין אינה בשלה לצקת בה יסודות כל כך חזקים, שאחר כך לא נוכל להניע אותם, משום שהרוח עשויה לסחוף לכיוון כזה או אחר.

בינתיים, חשבתי שאני מוכנה יותר להקשיב, ואולי גם להתרשם מאפשרויות; ושאולי הגיע הזמן, לאחר 55 שנה, שנוכל לחשוב על כך, ואולי באמת להגיע למסקנות בעניין זה.

יהושע שופמן

בשלהי הישיבה, גם בשם המשרד, אני מברך על חידוש תהליך השלמת החוקה. אנחנו מלווים את התהליך הזה הרבה מאוד שנים. למעשה, בתקופת הכנסת ה-13, הוועדה הזאת לא היתה רחוקה כל כך מהאפשרות להגיע לפשרה ולהשלים חוקה עם חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, והשלמה מסוימת, עם הרבה מאוד ויתורים, של חוקי-יסוד בנושא זכויות האדם. הדבר לא הסתייע, אבל אילו נעשה הדבר כבר היתה לנו השלמה של החוקה, כפי שצפו ב"החלטת הררי".

כשהאספה המכוננת הטילה על הכנסות בעתיד לכונן את החוקה פרקים-פרקים, הכנסת לא התבטלה. הכנסת עסקה במלאכה הזאת, והיא עוסקת במלאכה הזאת משנות ה-50, מאז חקיקת חוק-יסוד: הכנסת. מאז חוקקה הכנסת את פרקי החוקה, בית-המשפט מפרש את פרקי החוקה, ואפילו פוסל חוקים שסותרים את החוקה – עוד משנות ה-60.

הכנסת אכן לקחה את המשימה הזאת עליה, חוקקה את פרקי החוקה – יכול להיות שהם ארוכים מדי – ולכן בשנים האחרונות אנו בתהליך של הוצאת נושאים מחוקי-היסוד וחקיקת חוק הכנסת וחוק הממשלה החדש, שנכנס לתוקף לפני כמה חודשים. הפרקים קיימים, וצריך להשלים את המשימה ההיסטורית הזאת.

תהליך השלמת החוקה ותהליך השינוי המשטרי הם שני תהליכים שונים. הם קשורים זה בזה, אבל הם לא חייבים להיעשות בו-בזמן. אם הכנסת מקבלת עליה להשלים את תהליך כינון החוקה, היא איננה חייבת בהכרח לבחון מהיסוד את המשטר בישראל. רק לאחרונה, לפני כמה שנים, בחדר זה, אף על פי שזה היה בזריזות הרבה ביותר האפשרית – זה בכל זאת לא עניין של יום ראשון אחד בשלוש שעות – הכנסת חוקקה מחדש, בפעם השלישית, את חוק-יסוד: הממשלה.

יש פרקים חסרים. בלי חוק-יסוד: החקיקה אין חוקה, בלי לתת את הדעת לפחות על מה שצריך להיות במגילת הזכויות אין חוקה. אבל אין הכרח שהתהליך הזה ילווה בתהליך של בחינה מן היסוד של חוקי-היסוד הקיימים, כי כל אחד הוא פרק מהחוקה. אנחנו לא ממציאים יש מאין.

אפשר להתחיל מאפס ולבחון איזה משטר אנחנו צריכים, ויש אפשרות אחרת. אפשר לבוא ולהגיד שיש לנו מרבית פרקי החוקה. אם מעבדים אותם למסמך אחד, יש צורך בהתאמות, במידה מסוימת גם בניסוח, לא יותר מזה, ולהשלים את החסר.

מובן מאליו שבדרך הראשונה התהליך של בחינה מן היסוד הוא הרבה יותר מסובך והרבה יותר ארוך. כל נושא שמופיע ברשימת 25 הנושאים הוא נושא למספר רב מאוד של דיונים ולא לדיון אחד. זה בעצם מכתיב את התהליך, ובמידה מסוימת גם את התוצאה. אם מתחילים מן היסוד, אנחנו מדברים על תהליך שונה לגמרי מישיבה אחת לשבועיים, או על תהליך שנגזר עליו מראש שיהיה תהליך ממושך מאוד, אולי מעבר לכהונה של כנסת אחת. הבחירה כמובן בידי הוועדה, ואנחנו נושיט כל עזרה, כמו שעשינו במשך שנים.

היו"ר מיכאל איתן

אתה אומר, מה שבעיני הוא גם מובן, שאם נתמקד בחוקי-היסוד הקיימים ובחלקים שכבר מקובלים עלינו, ונתחיל מהנקודה הזאת, מעבר לכך שאנחנו עושים דבר שנכון לעשותו, גם נחסוך בזמן ונוכל להשלים את העבודה?

יהושע שופמן

אני אומר כמעט את ההיפך. אני אומר שאם אנחנו אומרים שיש כרגע פרקי חוקה שהכנסת הקדישה להם מחשבה – כל דבר אפשר לשנות. עובדה היא שחוק-יסוד: הממשלה תוקן שלוש פעמים. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהדיון הזה התקיים, ונתקבלו בו הכרעות, הדיון מתחיל בעצם ממה שחסר כדי לקחת את הפרקים האלה ולהפוך אותם לחוקה – אם יעבדו כך, ויתחילו ממה שחסר – ברגע שיהיו הסכמות יחזרו למה שקיים ויתפרו את הדברים.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכם את הדיון כך: מבחינה מהותית לא הצלחנו לקבוע את סדר ההתנהלות שלנו. אבל אני לא רואה בכך בעיה, מאחר שאני לא חושב שמישהו התנגד לכך שבעוד שבועיים תהיה ישיבה. ההצעה שלכם היתה שבעוד שבועיים תהיה ישיבה שנדון בה במצב הקיים היום. על זה ודאי אין ויכוח, וכולם יהיו שותפים לכך שנוכל לדון אז. ניקח את המצב הקיים היום, ונקבע כהנחת עבודה שאנחנו עוברים על הפרקים האלה, אבל לא פותחים הכול לדיונים חדשים, אלא לוקחים כנתון בסיסי את מה שקיים היום. אם יש אנשים שיש להם הסתייגויות ורצון, בבקשה, זה בסדר, אבל אנחנו לא מתחילים ויכוחים אין-סופיים. מישהו השתמש בדוגמה של שני בתים. אם מישהו יבוא עם וריאציה או ירצה להוסיף או לשנות, בבקשה. אבל אנחנו, כוועדה, לא נתחיל לקיים עכשיו סדרה ארוכה של דיונים על מתכונות שונות של בתים.

רשף חן

יותר מזה, אם מישהו יבוא עם הצעה לשני בתים, נגיד לו שיחכה. קודם כול נתעסק במה שחסר, קודם כול נתעסק במה שאקוטי, ואחרי שנגמור את זה נתחיל לבדוק את הדברים הקיימים. המטרה שלנו היא להשלים שניים-שלושה נושאים. יש הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית, שהוא בעיה גדולה, ויש הנושא של בית-המשפט לחוקה, שהוא בעיה קטנה יותר.

נעמי בלומנטל

אדוני היושב-ראש, נקיים עוד דיון אחד כדי לקבוע את הדברים האלה. אשר לדיון היום, אנשים אמרו שהם לא חשבו שזה דיון מהותי.

אברהם בורג

ההצעה של נעמי בלומנטל היא הצעה טובה. נעשה את הדיון הראשון על המיפוי, ואחרי שנראה מה יש ומה אין, נראה איך מתנהלים.

היו"ר מיכאל איתן

חברים, אני מאוד מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.