היו"ר ש' וייס:
חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ד, 25 בינואר 1994.

חברי הכנסת, הדיון היום, או חלק מרכזי וראשון של סדר-היום שלנו, ייסוב סביב סוגיית יחסי הכנסת והבג"ץ. זה הנושא שאותו בחרנו ליום כינון הכנסת. יום כינון הכנסת חל בט"ו בשבט. ביום חמישי, בט"ו בשבט, הכנסת תהיה בת 45. אנו הקדמנו את ציון האירוע בכנסת, כיוון שרצינו שיהיה בלב סדר-היום של בית-הנבחרים שלנו, כלומר ביום שלישי.

חברי כנסת אחדים העלו הצעה חשובה, להקדיש את יום ההולדת הזה לחשבון נפש, לבחינה יסודית, גם אם תמציתית, של מערכת יחסים מסובכת, חשובה, לא אחת בעייתית ומרתקת, בין שתי רשויות: הזרוע המחוקקת והזרוע השופטת. אני רוצה להודות כבר בשלב זה לחבר הכנסת אברהם בורג, בעל הרעיון שאותו אימצנו, לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, ולקבוצה נוספת של חברים: מיכאל איתן, יצחק לוי ואחרים, אשר היו שותפים ליוזמה הזו.

אני רוצה לברך בתוכנו בפעם השנייה, לאחר שעשיתי זאת בלשכתי לפני דקות אחדות בשמכם, את נשיא בית-המשפט העליון, את המשנה לנשיא, את חבר השופטים והשופטות של בית-המשפט העליון, את שופטי בית-המשפט העליון בעבר, את פרקליטת המדינה, את אנשי הפרקליטות ואת כל השופטים הנוספים אשר הצטרפו אלינו, את מנהל בתי-המשפט ואת אורחינו המכובדים מאוד. אני מקווה שהדיון יהיה מעניין.

השופטים בוודאי מבינים, שעשינו כל מאמץ כדי שלא יהיו יותר מדי חברי כנסת, כדי שלא תהיה תחושה של חוסר איזון, וכדי שמספר חברי הכנסת לא יעלה יותר מדי על מספר השופטים שלנו. הכול כמעט בכוונת מכוון...

גבירותי ורבותי, אפתח בהערה: כמו לקראת כל אירוע, אנחנו מכינים חוברת מידע ובה מרכזים מסמכים, מאמרים והערות. היחידה שלנו לריכוז מידע והיחידה להדרכת מורים ותלמידים עושות זאת באהבה רבה ובמסירות. זוהי החוברת ואותה הנחנו על שולחן חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח בציטטה מתוך המבוא, ואחר כך נפתח את הדיון.

בפסק-דין, ואחר כך אומר איזה הוא, קבע הבג"ץ מפי הנשיא שמגר: "האיזון הראוי בין הצורך להבטיח את קיומו של החוק לבין הצורך לכבד את ייחודה של הכנסת בהחלטותיה בענייניה הפנימיים, נוצר על יסוד הפעלתה של אמת מידה הבוחנת את המהותיות ואת המשקל של הפגיעה הנוצרת במקרה קונקרטי - - - משניתן פסק-דין, חובה לכבדו כלשונו וכרוחו. החובה עולה מן הדין כביטוי להכרח להסדיר חייה של חברה לפי נורמות בסיסיות, המאפשרות קיומה של מסגרת מאורגנת בה שולט החוק. לא מעמדו של בית-המשפט עומד כאן למבחן, אלא כבודה של הכנסת. אין להעלות על הדעת שהתחייבות של יושב-ראש הכנסת - - -" וכן הלאה, זה לא חשוב כעת, במקרה זה נבדקה התחייבות של יושב-ראש הכנסת, או של אחד מיושבי-ראש הכנסת.

אני מביא את הקטע הזה כדי להציג אולי באמצעותו את הבעיה: תחושה אצל חברי כנסת רבים של ריבונות, והכרה שהולכת וגוברת בקרב בית-המשפט העליון, כי שלטון החוק נפרס גם ואולי בעיקר על המחוקק עצמו. הוא יכול לשנותו, אך משעשה את מעשה החקיקה, עליו לנהוג על-פי מעשה החקיקה. כל הסוגיות האלה תעלינה בוודאי היום לדיון.

אני רוצה לומר, שבית-המשפט העליון הוא שותף מרכזי לחקיקה, בכך שבאמצעות פסקי-דינו הוא מעצב את החוקה. באמצעות פרשנויותיו הוא עושה מלאכה מרכזית של חקיקת משנה. ברגע היסטורי זה, שבו טרם השלמנו את חקיקת החוקה, הוא ממלא את החלל, ובסופו של דבר, כאשר יושלם התהליך, מי שיבחן את החוקה ואת תולדות יצירתה ימצא אותות של ממש של בתי-המשפט שלנו ושל שופטינו. במובן זה, יש כאן שותפות מרתקת בין האספה המכוננת, הלוא היא הכנסת, הממשיכה את תפקידיה של האספה המכוננת, לבין בתי-המשפט, ובעיקר בית-המשפט העליון. פסקי-הדין ההיסטוריים החשובים, כמו זה של שאוקי אל-כרבוטלי נגד שר הביטחון, זיו נגד גוברניק, "קול העם" נגד שר הפנים ופרץ נגד המועצה המקומית כפר-שמריהו, ועוד רבים-רבים אחרים, חשובים מאוד: ברגמן נגד שר האוצר ומבקר המדינה - הם כולם בעד שלטון החוק במדינת ישראל.

ברוח זו אני מבקש לפתוח את הדיון. חברי הכנסת, יש לנו דוברים אחדים, כל אחד יעשה מאמץ לבטא את עיקרי רעיונותיו במסגרת שבע-שמונה עד עשר דקות, ואחר כך שר המשפטים יתייחס לדברים ויאמר גם את דברו.

היו"ר ש' וייס:
אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג לפתוח בהצעה לסדר-היום מס' 3184. אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אישי שופטי עליון ואנשי המשפט של מדינת ישראל, כנסת נכבדה, מזל טוב. הדיון הזה היום, ביום הולדתה של הכנסת, בא בעקבות יוזמתי בהצעה לסדר-יומה של הכנסת. לא בלב קל אני מעלה את הנושא. ברור לי כי מדובר באחד מן הדיונים המשמעותיים ביותר, הנוגעים לתשתיות הקיום הדמוקרטי שלנו. הדמוקרטיה, שאנחנו כל כך גאים בה, היחידה במזרח התיכון, היא גם הדמוקרטיה השבירה ביותר באזור. על כן, כאשר אני רואה בה סימני כרסום, אני חייב לצעוק בקול גדול. ויפה עשתה הכנסת, והיושב בראשה, שהחליטה להקדיש את הדיון המרכזי לנושא כל כך סבוך, טעון ורגיש. הנושא המוגדר הוא יחסי כנסת-בג"ץ, שהוא רק סעיף בנושא האמיתי, סוד חולשתה של הכנסת. על כן ארחיב מעט בנושא קריסת הפרדת הרשויות בישראל.

המיתולוגיה הפוליטית שלנו מדברת על כוח ההשפעה העצום שהיה פעם לכנסת ולחבריה. מאז ועד היום פעלו כוחות רבים בשחיקת מעמדה, סמכותה, השפעתה ויוקרתה של הכנסת. ומתחת לפני השטח עובדים כוחות טקטוניים חזקים הרבה יותר, המאיימים להרעיד את יסודות הדמוקרטיה בשמם של טיעונים ואידיאולוגיות דמוקרטיים לחלוטין.

עקרון היסוד הדמוקרטי נוסח על-ידי שארל מונטסקייה כעקרון הפרדת הרשויות. אז, בזמנו, דיברו על שלוש רשויות: המחוקק יחוקק והמבצע יישם והשופט יעקוב, יבקר, יתקן וינחה. גם בישראל אומץ עקרון הפרדת הרשויות כמערכת מייצבת של בלמים ואיזונים, המאפשרת את מיטב השמירה על חירויות האזרח ועצמאותה של השיטה הדמוקרטית. ממשלה אינה יכולה למשול בעריצות כרצונה. עליה למלא אחרי כל תגיו ודקדוקיו של החוק והיא כפופה לביקורתה ולבקרתה של הכנסת. מערכת המשפט כפופה לחוק ואחראית לשמירתו וממילא לרצון המחוקק. וזה האחרון כפוף לרצון בוחריו, המביעים את דעתם אחת לארבע שנים בבחירות חופשיות. כך, בפשטנות מסוימת, נשאר השלטון כשלטון העם למען העם על-ידי נציגיו ושלוחיו של העם. והכנסת היא העמוד התיכון שעליו נשען כל המבנה הפרלמנטרי.

בתיאוריה זה נכון. אבל בתחום הבלתי-נראה של חיינו, במטא-פוליטיקה, כך אני חש, קרסה למעשה מערכת הפרדת הרשויות בישראל. אני מודע לחומרתה של האמירה, אך איני מוכן לטייח את האמת שבקרבי. נשחקו עד דק הבלמים והאיזונים החיוניים להבטחת חוסנה הפנימי של דמוקרטיה שבירה כמו הדמוקרטיה הישראלית.

שלושה שותפים למעשה הכרסום בקיר הפרדת הרשויות הישראלית. הממשלה מרשה לעצמה להתעלם כמעט לחלוטין מן הכנסת. לכנסת, מנגד, אין כלים מקצועיים כדי לעקוב אחר פעולותיה ומעשיה של הממשלה. לפקידי הרשות ולשריה יש מידע זמין, נתונים וייעוץ מקצועי רב, ואילו חברי הכנסת ניזונים מידע אישי, משמועות, מקטעי עיתונות ושאר מקורות, לא תמיד מבוססים ולא בהכרח מהימנים. בשיטת הצניעות המזויפת הנהוגה אצלנו אמור חבר כנסת להיות מעודכן ומצוי בכל תחום העולה לסדר-היום, כאשר לרשותו עומדת עזרה פרלמנטרית של סטודנט במשרה חלקית בלבד. נוסיף על כך את העובדה המשטרית, שעל-פיה רוב חברי הממשלה הם גם חברי כנסת, וסגני השרים יושבים לא אחת כחברים פעילים בוועדות הכנסת, ונבין כי למרות הדיבורים הרמים, אין למעשה הפרדה של ממש בין הכנסת לממשלה, ואין הכנסת יכולה למלא אחר אחד מיעדיה החשובים ביותר, יעד הבקרה, הביקורת והפיקוח.

כשל הביקורת גדול פי כמה. בעידן הממשל המודרני התפתחה לצד שלוש הרשויות המסורתיות רשות נוספת, הרשות הרביעית, הרשות המבקרת. עוצמתה של הרשות המבקרת עומדת ביחס ישיר לחולשת המערכות השלטוניות הפוליטיות. ואילו לכנסת, על כל שלל ועדותיה, עובדיה וחבריה, אין אפס הקצה הנדרש כדי להתמודד כשווים עם אמירת הביקורת, על שפע הייעוץ המשפטי ומאגרי המידע שיצרו אותה.

לסיכום פרק זה כדאי שנזכור: הפרלמנט המערבי קם לכתחילה כגוף שנועד לעסוק בענייני ציבור, להכריע הכרעות פוליטיות ואידיאולוגיות השנויות במחלוקת בקרב העם. ואילו לכנסת אין הכלים, היכולת וההכשרה המקצועית לעסוק במורכבותן של הסוגיות המונחות למעשה על שולחנה: תוכניות כלכליות, תהליכים פיננסיים, מצבים ביטחוניים ותוכניות רכש. וככל שנשחקת יכולתה של הכנסת לבקר כהלכה את פעולות הממשלה, מתגברת לאין שיעור סמכותן של הרשויות האחרות.

ומן הרקע אל חזית הדיון הזה. איני יודע בוודאות אם יש הבדל אמיתי בין חברי הכנסת דהיום לחברי הכנסת המיתולוגיים של פעם. על פני הדברים נראה לי, כי ההבדל העיקרי הוא בתרבות הפרלמנטרית. בעבר היתה התרבות הפרלמנטרית תרבות של מאבקים אידיאולוגיים ומלחמות תרבות בין תפיסות עולם. זה היה עידן שהכול בו חדש. אז הוקמו מבני היסוד ונוצקו התכנים של ההוויה הישראלית יש מאין, פשוטו כמשמעו. ואילו הכנסת של היום היא כנסת מוכוונת תקנון. הפרלמנטרים הבולטים והמצטיינים הם אלה בעלי הרקע המשפטי. הכול, או לפחות הרוב, נבחן באמות מידה של דין; ייקוב התקנון את ההר. מאבקי הפלפול המשפטי בין שחל לקורפו היו לחלק מסיפורי ההווי של הכנסת, המובנים רק לחברי המועדון הסגור.

המשמעות האמיתית היא, שהכנסת, שעיקר פעולתה נסמכת על פרשנות משפטית, מוצאת עצמה לא אחת לא מסוגלת לקבל הכרעות משפטיות, והיא נאלצת לפנות אל הערכאה היחידה המוסמכת לפרש את המשפט והדין - בית-הדין הגבוה לצדק. ריצתם של חברי הכנסת אל הבג"ץ החלה לפני כמה שנים, ומאז נתנו אנו במו ידינו לבית-המשפט את הסמכות להתערב ולהכריע בנושאים פוליטיים מובהקים ובסדר עבודת הבית. והיטיב לתאר זאת באומץ השופט מלץ, באומרו: "מי שאפשר לחברי כנסת ולפרופסורים להתדיין לפני שופטים, נתן להם במה להתמודדות פוליטית שאין מקומה בבית-המשפט".

זאת ועוד, נכונותו של הבג"ץ להכריע בנושאים שהם גם בתחום אחריותה של הממשלה - שחקו את הגבול הדק שבין הרשויות והפכו את הבג"ץ למנהל המדינה. והשאלה נשאלת לא רק כאן, אם בג"ץ נראה כמכריע הכרעות פוליטיות במקום הכנסת ובג"ץ יכול לשנות את החלטות הממשלה, אז בשביל מה בעצם צריך את הכנסת והממשלה שבג"ץ ישלוט וימשול, אומרים בחלק מרחובותינו.

בבית-המשפט העליון ובבית-הדין הגבוה לצדק קיימת בשנים האחרונות דילמה שיפוטית: ריסון עצמי או אקטיביזם שיפוטי. ריסון עצמי מה הוא - ברור לכול. ואקטיביזם שיפוטי הגדיר טוב מכולם מייצגו המובהק, השופט אהרן ברק, שאמר: "בעיני כל הארץ משפט", וממילא התכוון כי כל הארץ תימלא בתי-משפט. משפטיזציה מוחלטת של החיים, שאותה מפרט השופט ברק בנאום אחר: "ישאל השואל האם כל החלטה של רשות שלטונית שפיטה היא תשובתי", אומר השופט ברק, "הינה חיובית".

אני מפחד מאקטיביזם שיפוטי. פירושו במקרים קיצוניים יכול להיות ריכוז טוטלי של כל סמכויות המדינה ברשות אחת, הרשות השופטת. ובאותם מקרים קיצוניים עוד עלולה להתעורר כאן, חלילה, תופעה של אבסולוטיזם שיפוטי, שהרי הציבור בוחר כנסת וממשלה כדי שימשלו על-פי שיקול דעתו, ואותו ציבור שהעלה גם יכול להוריד ממשלה ולהחליפה באחרת. אבל שופטי עליון, המתמנים ואינם מוחלפים, ויש בידם פוטנציאל ההחלטות כולן, בכלל זה החלטות בנושאים ניהוליים, שלטוניים ומשטריים, אינם שופטים נבחרים. הם מחליטים ואין מי אשר בפניהם ייתנו השופטים את הדין הציבורי על החלטותיהם.

אם נוסיף על כך את המוניות הגישה לבג"ץ, זכות העמידה, שכמעט אינה מוגבלת, שוב אנחנו ניצבים בלבו של המלכוד. בג"ץ יכול להפוך, חלילה, כלי שרת בידי גורמים בעלי עניין, המעוניינים לבטל בדרך של עתירה את שכשלו לבטל בדרכים הדמוקרטיות המקובלות של רוב ומיעוט. ושוב, כדבריו של השופט מלץ: "מן הראוי שמעמדו של העותר יהיה מעוגן בתפיסה כלשהי, ולא יינתן לכל אדם המעוניין לתקן את העולם מעמד בבית-משפט לצורך זה". שאם לא כן תתממש אזהרתו של השופט שלמה לוין, כי "הרחבה מסיבית של זכות העמידה מעבירה את הדגש - - - מן הצורך לשפוט ולהכריע בסכסוכים לצורך לבקר את השלטון ולפקח עליו, בלי שניתנו לבית-המשפט האמצעים לקיים ביקורת ופיקוח כאמור".

אני רואה בדיון הזה ראשיתו של דיאלוג עדין מאוד בין הכנסת לבין שאר רשויות השלטון. מטרתי שלי כחבר כנסת וכאיש ציבור היא אחת: לעשות הכול כדי לשמור על עצמאותה ומרכזיותה של הכנסת, משום שעל-פי השקפתי הכנסת ועצמאותה הן לב לבה של הדמוקרטיה.

כל דברי נאמרו בהערכה עמוקה לאנשי הדין, המשפט והצדק, שהם המיטב שבאדם היהודי והישראלי. לכן אסיים בדבריו של מורי ורבי השופט מנחם אלון: "במשטר דמוקרטי כמשטרנו, המבוסס על עקרון הפרדת הרשויות - - - חשיבות עליונה ומכרעת נועדה לשמירת חוסנה ומעמדה של הרשות הפוליטית. הרשות הפוליטית היא היא אשר בידה מופקד ניהול המדינה, היא אשר מקימה את מוסדות השלטון, היא הקובעת את המדיניות בכל תחומי החיים המדיניים, הצבאיים והחברתיים. ואל לנו לרשות השופטת ליטול לעצמנו, חס ושלום, חלק בתפקיד שלא נתבקשנו ושאין לנו הכישורים - לעשותם ולמלאם. ופעולה של הרשות הציבורית טוב שתעמוד למשפט הציבור, אשר יביע אי-אמונו בה בשעת הצורך וידון אותה בבוא יום דין הבחירות לפי מעשיה והתנהגותה".

אני מאמין וחש, כי הכנסת עומדת בימים אלה בפני מבחן חשוב, אשר ייזכר במשך שנים ארוכות. המבחן הזה עשוי להשפיע על אופי הדמוקרטיה שלנו בעתיד. הנהגת הכנסת, חברי הכנסת, וגם הנהגת המדינה יחד עם אישי המוסר, הצדק והמשפט, ניצבים בימים אלה בפני הכרעה משמעותית על עתיד הדמוקרטיה שלנו, ואני תפילה כי במבחן הזה נצליח כולנו. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:
אני מודה לחבר הכנסת בורג.

הנה כי כן אתם רואים, חברי הכנסת, שאין חדש תחת השמש. דיון דומה התנהל במשך שנים בארצות-הברית, בעיקר בימי רוזוולט, כאשר היה מי שסבר ששופטי ה-COURT SUPREME מפריזים בהפעלת עוצמתם, והוא נמשך כאן. אני מתאר לי שיהיו גם השקפות אחרות של חברי הכנסת. לא סידרנו את סדר הנואמים על-פי הגישות, כי איננו יודעים בדיוק מה הן הגישות.

היו"ר ש' וייס:
חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה - הצעה לסדר-היום מס' 3195.

חבר הכנסת בורג אמר, שכל הארץ משפט - ציטט את המשנה לנשיא, השופט ברק. צריך לציין ידידי חבר הכנסת איתן שהכנסת חוקקה עד כה קרוב ל-4000 חוקים. כל הארץ היא חוק, ואולי על כן היא גם משפט.

מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להודות לך על הזמנתך אותי לשאת דברים בישיבה החגיגית הזאת לציון יום הולדתה של הכנסת. אני רוצה להודות גם לחברי, חבר הכנסת אברהם בורג, שיזם את הדיון החשוב הזה, ולהודות גם לשופטים העליונים, למייצגי מערכת המשפט שהגיעו הנה, נענו להזמנתנו והסכימו לשמוע את דבר הכנסת ביום חגה.

האמת היא, שלאחר הדברים של חברי הייתי מרגיש אי-נוחות מסוימת, שאולי תשתחרר בביטוי: מוטב שאנחנו נפגשים כאן על ספסלי הכנסת אצלנו מאשר על ספסלי המשפט אצלכם.

אני רוצה לייחס את דברי למפגש הזה שבין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת בכנסת. אנחנו, חברי הכנסת, הלכנו אל הציבור במסגרת מערכת בחירות, ביקשנו וקיבלנו ממנו אמון. אבל עוד בטרם קיבלנו את הזכויות שלנו כחברי כנסת, אנחנו נדרשים להצהיר הצהרת אמונים למדינת ישראל ולשליחותנו. השליחות היא המהות והמסגרת של התפקיד שלנו. יש שולחים - הציבור; אנחנו השליחים. שלחו אותנו למטרה מסוימת, לשתי מטרות מרכזיות: הראשונה - לחוקק חוקים; השנייה - לפקח על פעולות הממשלה. השליחות הזאת מתבצעת במסגרת עקרונות הדמוקרטיה, כי קיבלנו אותה על בסיס עקרונות הדמוקרטיה. כלומר, הסדר השליחות הזה יוצר מגבלות ותנאים שכל הגורמים השותפים, הציבור, אנחנו, רשויות הממשלה האחרות, מקבלים אותם כנתון - עקרונות היסוד של הדמוקרטיה.

לכן אינני יכול לקבל, גם לא קביעה שנאמרה פעם בבית-המשפט העליון, בדבר המחוקק הכול-יכול. המחוקק איננו כול יכול, הוא שליח. כיצד שליח יכול להיות כול יכול ראשית, הוא כפוף לשולח. שנית, הוא כפוף לתנאי השליחות. ואם תנאי השליחות הם המסגרת הדמוקרטית, הכפיפות היא לשולח, המחוקק לא יכול להיות כול יכול.

הצהרת האמונים של חבר הכנסת והזיקה לדמוקרטיה ולעקרונות הדמוקרטיה מחייבות את כולנו לעקרון הפרדת הרשויות, לא על-פי שיטת מונטסקייה, שהיא מודל תיאורטי, אלא על-פי המודלים כפי שיושמו בדמוקרטיות, מודלים שבהם לא מדובר על הפרדה מוחלטת בין הרשויות, אלא על יחסים של בלמים ואיזונים. יחסים של בלמים ואיזונים מציינים גם את יחסי הרשות השופטת ויחסי הרשות המחוקקת, יחסים בינינו לבין הרשות השופטת.

אנחנו צריכים להבין, שבשתי הפונקציות המרכזיות שהוטלו עלינו - על מנת לבצע את השליחות שלנו, אנחנו צריכים לקיים יחסי שותפות ובקרה הדדית עם הרשות השופטת. על פיקוח על הממשל אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. העידן המודרני מעלה את עוצמתה של הרשות המבצעת לממדים שלא היו כדוגמתם. הרשות השופטת והרשות המחוקקת, כשלוחותיו של האזרח, חייבות לשתף פעולה על מנת ליצור את האיזון מול הרשות המבצעת.

אני הייתי רוצה לדבר על התפקיד המרכזי שלנו - החקיקה. גם כאן יש שותפות. השותפות בינינו לבין הרשות השופטת מתבטאת בכך, שמהלך השפיטה, שמעיקרו הוא מהלך של בירור סכסוכים, יוצר הלכות ויוצר נורמות משפטיות, נורמות התנהגותיות, כמו החקיקה הכתובה שנעשית על-ידינו. אנחנו כותבים את הטקסט השיפוטי, אנחנו כותבים את הטקסט המשפטי. בסופו של דבר, את הנורמה, את היקפה מבחינת המקום, הזמן והתחולה של הנושא - קובעת הפרשנות. היא אלמנט חקיקתי, היא שותפות במעשי החקיקה.

יש אלמנט נוסף, ולא אכנס אליו כאן עכשיו, בהשלמת החסר המשפטי, שאנחנו כמחוקקים מורים לרשות השופטת ליצור נורמות משפטיות.

והדוגמה השלישית, ואולי החשובה, היא יצירת המשפט המקובל הישראלי. אני רוצה לומר, שבעניין זה אפשר אולי למצוא את השלמות והאיזון בין שלוש הרשויות. הכנסת שותקת. בית-המשפט מפתח, על בסיס תקדימים משפטיים, הלכות משפטיות, ענפי חקיקה, והכנסת עומדת ושותקת. לעתים, כאשר אנחנו מתייחסים אל שלוש הרשויות, אנחנו יכולים להבין, בעיקר בנושאים תחוקתיים, את שתיקת הכנסת כחוסר יכולת לעמוד מול לחציה של הרשות המבצעת, שכנגדה מתבצעת לעתים קרובות החקיקה בדרך זו. ואז נוצר מצב, שהשפעת הממשלה, באמצעות הקואליציה, על הבית הזה, אינה מאפשרת חקיקה.

בית-המשפט קם ואומר את דברו. האיזון הנפלא הזה מביא לכך, שכוחה של הממשלה בחברה הדמוקרטית אינו יכול להביא לכך שהיא תפעיל את הכנסת נגד עמדתו של הבג"ץ או של בית-המשפט. וכך אנחנו יכולים לקבל מכוחן של שלוש הרשויות, כוחה של דעת הקהל, משחק עדין וקובע הלכות, שמשרתות, בסופו של דבר, את הדמוקרטיה ואת האזרח.

אני רוצה לומר, שבמסגרת יחסי הבקרה בינינו לבין המערכת המשפטית, האיזון העדין הזה עלול להיות מופר. אין כל ספק, שיחסי הבקרה ההדדיים מאפשרים לבית-המשפט להתערב בפעולות שנעשות בכנסת, כאשר הן נעשות בניגוד לחוק. כבר דיבר על כך היושב-ראש.

אנחנו המחוקקים אומנם לא נשבענו אמונים לחוק, כי סמכותנו לשנות את החוק, וזה תפקידנו, אבל מרגע שחוקק החוק, אנחנו חייבים לציית לו כמו כל הגורמים האחרים. ולכן יש בהחלט, מטעמי הבקרה ההדדיים, לא רק רשות אלא חובה של בית-המשפט לדאוג לכך שהרשות המחוקקת לא תפעל בניגוד לחוק. יש גם בקרה הדדית בינינו לבין הרשות השופטת, כי כאשר הרשות השופטת מפרשת את הנורמות שאנחנו חוקקנו כאן ומשנה אותן בעקבות פרשנות, בעקבות מילוי החסר או בעקבות יצירת משפט מקובל ישראלי, עומדת בידינו תמיד הסמכות לחוקק את החוק ולאזן על-ידי הבקרה ההדדית.

אלא מאי בעת האחרונה התפתחה תיאוריה, שלעניות דעתי יש בה סכנה רבה, ומתוך כבוד והערכה אני רוצה להזהיר מפני התיאוריה הזאת. התיאוריה הזאת, המכונה "אקטיביזם שיפוטי", מכונה באחד מפרקיו של ספר חשוב מאוד שיצא לאחרונה גם בשם "קידום המשפט בניגוד לחוק". קידום המשפט בניגוד לחוק - אמירה זו מעוררת כמה שאלות נוקבות. הראשונה, כיצד קידום המשפט יכול להיות בניגוד לחוק, כאשר השבועה של השופט היא שבועת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה כיצד ניתן גם להישבע אמונים לחוק וגם לטעון לקידום המשפט בניגוד לחוק

אני רוצה לומר, שמצדדיה של הגישה הזאת, ויש כאלה גם כאן בבית, ויש כאלה בציבור, ולא רק בבית-המשפט העליון, דוגלים בגישה שאומרת, שבחברה דמוקרטית קיימת אפשרות שבית-משפט יצהיר על בטלותו של חוק הנוגד עקרונות יסוד של השיטה, גם אם עקרונות יסוד אלה אינם מעוגנים בחוקה נוקשה או בחוק-יסוד משוריין.

אם אכן זה ניתן לעשייה, נשאלת השאלה, מתוקף איזו נורמה ייעשה הדבר הזה; מהיכן שואבים את הנורמה שבכוחה לבטל את החלטת הכנסת, את חוק הכנסת ואם יש עולם עליון של נורמות שאפשר לשאוב ממנו דברים שסותרים חוק של כנסת, יש היום עולם ערכים אצל קבוצות אידיאולוגיות רבות שרואות כך את הדברים. אומרים מצדדי הגישה הזאת, שהציבור הנאור חזקה שהוא מכיר את הנורמות, חזקה שיש נורמות שמקובל על כולם שהן קיימות, די דומה למה שאני אמרתי קודם על עקרונות יסוד של הדמוקרטיה שאינם כתובים בספר. אבל מה קורה כאשר הן מתנגשות אז בית-המשפט צריך לעשות פעולה, שקלול בין נורמות מתנגשות.

בלחצו של היושב-ראש - - -

היו"ר ש' וייס:
לא בלחצו של היושב-ראש, בלחצו של התקנון. אני מבקש לסיים, בהסכמה בין חברים.

מיכאל איתן (הליכוד):
ואני מבקש לשאול, כיצד השופט יקבע, כיצד הוא ישקלל בין עמדות שונות של ציבור נאור, כאשר יש ביניהן התנגשות ואני לא מקבל, בשום פנים ואופן, את המשפט הבא: דווקא העובדה שהשופט, להבדיל מהפוליטיקאי, אינו עומד לבחירה מחודשת כל ארבע שנים, היא המעניקה לו את העצמאות והיא המאפשרת לו לתת ביטוי לתפיסות היסוד של החברה ולזכויות האדם של הפרט - -

היו"ר ש' וייס:
תודה רבה.

מיכאל איתן (הליכוד):
- - גם אם אלה אינן מקובלות על הרוב באותה תקופה.

היו"ר ש' וייס:
תודה רבה. אני מודה מאוד.

מיכאל איתן (הליכוד):
משפט סיום.

היו"ר ש' וייס:
אי-אפשר כך. זה לא "פייר". אני מצטער, לא רציתי להעיר - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים במשפט אחד, משפט סיום.

היו"ר ש' וייס:
משפט אחד.

מיכאל איתן (הליכוד):
אני פונה פעם נוספת ומבקש מהרשות השופטת לדעת את מידת הריסון הראויה. אסור, בשום פנים ואופן, שתהיה עוצמה גוברת והולכת. בסופו של דבר היא תפעל כבומרנג, היא תוביל למינוי של שופטים על בסיס פוליטי.

היו"ר ש' וייס:
תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש מידת ריסון עצמי מחברי הכנסת; הקפדה על הזמן ועל ההסכם בין חברי הכנסת. זו גם כן מידת ריסון. סליחה על ההערה. אי-אפשר לפרוץ ולקחת את הזמן. אני לא רוצה להעיר, כי הכול בנוי על כללי משחק.

היו"ר ש' וייס:
חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה - הצעה לסדר-היום מס' 3191.

יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, ראשי מערכת המשפט בישראל, גברתי המבקרת, טוב ונכון עשה יושב-ראש הכנסת, יחד עם יוזמי הדיון - - -

היו"ר ש' וייס:
הצטרף אלינו גם היועץ המשפטי.

יצחק לוי (מפד"ל):
היועץ המשפטי לממשלה וצוותו.

טוב ונכון עשה יושב-ראש הכנסת, שקבע לציון יום הולדתה של הכנסת את הדיון החשוב הזה, שעניינו יחסי בית-המשפט העליון ובית-המחוקקים. יחסי הגומלין בין שתי רשויות אלו עניינו והעסיקו רבים מאז ומתמיד, והשלכות להם, לעתים מרחיקות לכת, בכל תחומי החיים.

אשר על כן, אף שאיני נמנה עם קהילת המשפטנים ואיני בקיא ברזי המשפט לפרטיו ולדקדוקיו, אני מוצא הזדמנות ראויה זאת להעלות הרהורים ודעות המבוססים על ניסיון העבר שלנו, של הבית הזה, וגם מתוך ניסיון לצפות לעתיד. אני חושב, שזו הזדמנות די יחידה שאפשר להעלות הרהורים אלה לפני כל ראשי מערכת המשפט, אשר התקבצו כאן לכבודנו ולכבוד הבית הזה.

ברשותכם, אני מבקש לחלק לשני תחומים עיקריים אותן נקודות מגע, או חיכוך, בין הכנסת לבין בית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון.

את התחום הראשון אני מגדיר כתחום התוכחה ושמירת טוהר כפיים וטוהר המידות, יושר. ציוותה אותנו התורה במלים מאוד ברורות: הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא. אם מצווה אדם להוכיח את חברו ולהשגיח שלא יסטה מדרך הישר, על אחת כמה וכמה יש מקום גם להעמיד מוכיח לכנסת, שיבחן וישגיח על החלטותיה, המקרינות ומשפיעות בכל תחום, בכל פינה של עשייה.

ואכן, בדין ובצדק השים עצמו בית-המשפט העליון כמוכיח, ובמידה ראויה גם כמצר צעדיו של המחוקק, כדי להקפיד על טוהר המידות, על דרכי היושר, המוסר והצדק, כדי להשגיח על אי-חריגה מאותם חוקים ותקנות שהמחוקק עצמו חוקק, או תיקן.

גם גדולי ישראל בכל הדורות דאגו שיהא לצדם מוכיח שישגיח ויעיר, שהרי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, כפי שאין פרלמנט שאינו מועד לטעויות ולסטיות עקב לחצים פוליטיים כאלה או אחרים.

ועלינו להודות, חברי הכנסת, שפעמים ידינו כבולות בכבלים קואליציוניים או בכבלים אחרים, ולבנו יוצא לקבל החלטות של צדק ויושר, ואיננו יכולים לעשות זאת. ועל כך, אני חושב, יש להודות לבית-המשפט על מעורבותו במקרים אלה.

אין ספק, שלאחרונה קבע בג"ץ נורמות מוסריות, קפדניות וחשובות מאין כמותן. למשל, בכל הנוגע לנושאי משרות בכירות בשירות המדינה.

הכנסת, כמובן מאליו, כיבדה ומכבדת את החלטות בג"ץ, ומוראו של בית-המשפט על הבית הזה חשוב ומבורך, גם מבחינת שמירתם של נוהלי הבית וסדריו, אף שבג"ץ מצא לנכון, ובצדק, לנהוג איפוק במעורבותו בנוהלי הכנסת.

ומן השבחים אני עובר לביקורת. התחום השני, שבעיני הוא מהותי יותר ומעורר גם שאלות עקרוניות כבדות משקל - ולפני שאמשיך אומר, שאני מתכוון בעיקר לנתח מציאות חדשה הנוצרת בעקבות הרצון של הכנסת להאיץ חקיקה של חוקי-יסוד. בעקבות חקיקת חוקי-יסוד אלה, הרי אם בית-המשפט העליון, ואולי גם אינסטנציות אחרות בבית-המשפט, היו רק מפרשים את החוק או נותנים פירוש שלהם, הרי כאן, בעקבות חוקי-היסוד האלה, יכול להיווצר מצב, שבית-המשפט העליון הופך להיות ממפרש חוק למחוקק בעצמו ופוסל חוקים, או נותן משמעויות ערכיות אשר עניינן בפירוש סתום בחוק.

אני רוצה, ברשותכם, כיוון שהעניין מאוד מאוד מטריד אותי, להביא בדברי גם דוגמה אחת.

אבל, בעיקרון, עניין קביעת הנורמות המשפטיות ועניין קביעת הערכים של מדינת ישראל נתונים במשטר דמוקרטי בידי נבחרי הציבור ולא בידי השופטים, שאינם נבחרי הציבור. נציגי העם שנבחרו על-ידי הציבור - זהו תפקידם העיקרי, והם בעצם מייצגים - ביושבם יחד, עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו - את הערכים של עם ישראל ואת הערכים שעם ישראל רוצה לראות.

השופטים מונו לתפקידיהם בזכות כישוריהם הבולטים בתחום המשפט - בולטים מאוד, בעיקר שופטי בית-המשפט העליון; בהחלט, עם כל הכבוד וההערכה גם לכשרונות וגם לאלה שבחרו בהם. אחד נבחר בזכות מומחיותו בדין הפלילי, האחר בזכות בקיאותו בדיני קניין וחוזים. אבל, האם יש גם מבחן - כאשר ממנים שופט לכל ערכאה, ובעיקר לבית-המשפט העליון - למומחיותו בענייני ערכים, בעניינים מהותיים של דמותה וצביונה של המדינה - אני חושב שלא. וכרגע, אולי בקרוב, ואולי כבר עכשיו, הנכם מקבלים על עצמכם תפקיד של מחוקק לגבי הצדדים הערכיים.

אני רוצה, ברשות היושב-ראש - אנסה שלא להאריך - להביא דוגמה - - -

היו"ר ש' וייס:
כל זה במסגרת של שתי דקות.

יצחק לוי (מפד"ל):
אשתדל מאוד מאוד.

היו"ר ש' וייס:
אני מבקש, ואני לא רוצה להתמקח עוד על הזמן. היה הסכם, זה לפי הכללים, זה נושא ללא ויכוח.

יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אהיה ממושמע.

ובכן, אשתמש בדוגמה עניינית וקונקרטית להמחשת הדברים. הנני קורא בעניין רב את מאמריו המרתקים של השופט ברק. באחד מהם מנתח השופט ברק את המושג "מדינה יהודית" המופיע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. לא בכדי אני מעלה זאת, כי אני נמניתי עם חברי הכנסת שבעת הקריאה הראשונה, כאשר המושג הזה לא הוכלל - ישבתי ולחצתי וביקשתי ושכנעתי, ובסופו של דבר מושג זה הוכלל בחוקים. היתה מגמה ברורה מאוד לומר גם לציבור וגם לבית-המשפט, שערכיה של מדינת ישראל מודרכים, יונקים ומושפעים, בין היתר, מערכיו היהודיים של העם הזה, מן ההיסטוריה שלו ומן המורשת היהודית השורשית עתיקת-היומין שלו.

והנה השופט ברק, באחד המאמרים המלומדים שלו - ואמרתי שאני מאוד נהנה לקרוא אותם - מגלה בביטוי הזה פן אחר, שהוא פן פרשני אבל הוא פן מחוקק, לדעתי גם אינו מתיישב עם דעת המחוקק, אבל יותר מזאת, משנה ממש את פירוש המלים. אומר השופט ברק, שהמונח "מדינה יהודית" מתייחס, לדעתו, רק בהקבלה מוחלטת לערכים אוניברסליים מקובלים, ואילו במקום שהמדינה היהודית אינה מקבילה את עצמה לערכים האוניברסליים המקובלים, הרי אין זה פירושו של החוק. ומכיוון שהדבר הזה מופיע במאמר, הנני מתאר לעצמי, שכאשר יגיע הדבר לפסיקה, הרי טבעי הדבר שהוא ייכלל גם בפסיקה.

היו"ר ש' וייס:
אוניברסלי זה עם עולם.

יצחק לוי (מפד"ל):
כן. תיכף אפרט מעט את הדברים.

פירוש הדבר, וכך הבנתי את הדברים, שכאשר התורה מצווה אותנו: לא תרצח, לא תגנוב, או ואהבת לרעך כמוך - הרי אלה ערכים ראויים למדינה יהודית בהיותם גם ערכים אוניברסליים. אבל כאשר מדובר בערכים של שמירת שבת או של שמירת כשרות או של איסור ריבית - הרי הערכים האלה אינם ראויים להיכלל בתוך פירוש המושג "מדינה יהודית", מכיוון שהם אינם ערכים אוניברסליים.

האם זה באמת פירוש החוק לו רצינו את פירושו של החוק הזה, לא היינו מכלילים את המושג "מדינה יהודית", לא היה לנו צורך בו, מכיוון שהערכים האוניברסליים מוצאים את ביטוים בביטוי "מדינה דמוקרטית". אני חושב, שיש כאן חקיקה ממדרגה ראשונה. זה לא פירוש אלא זו חקיקה ממש. האם תפקיד בית-המשפט לחוקק, כאשר המחוקק מוסיף ביטוי שמשמעותו מפורשת אחרת מהפירוש שהופיע במאמר הזה

אדוני היושב-ראש, אני מסיים בפסוק מפרשת השבוע - - -

היו"ר ש' וייס:
זה תמיד טוב.

יצחק לוי (מפד"ל):
תודה. בפרשת יתרו נאמר: "והזהרתה אתהם את החקים ואת התורת והודעת להם את הדרך ילכו בה ואת המעשה אשר יעשון". אכן, אנחנו רוצים לראות בבית-המשפט גוף המורה לנו את הדרך, אבל מכיוון שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי ולא במשטר של סנהדרין, שאז הרשות השופטת והמחוקקת היתה אחת - -

היו"ר ש' וייס:
זו כבר פרשנות לפסוק.

יצחק לוי (מפד"ל):
- - הרי כל אחד בתחומו - אנחנו נחוקק ואתם תשפטו. אנא, אל תחוקקו ואנחנו לא נשפוט.

אני רוצה לסיים בברכה - - -

היו"ר ש' וייס:

פסוק, פרשנות וברכה.

יצחק לוי (מפד"ל):
הברכה היא הפסוקים של ישעיהו הנביא, שנזכה להם כולנו: "ואשיבה ידי עליך ואצרף כבר סיגיך ואסירה כל בדיליך ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחילה אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:
אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

היו"ר ש' וייס:
הצעה לסדר-היום מס' 3248 - בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שתי המערכות, המחוקקת והשופטת, ראוי שיהיו משלימות זו את זו ופועלות כל אחת לחוד, במשולב ובתיאום לתקנת הציבור, כי לכך נוצרו. שתיהן לדבר אחד התכוונו, כל אחת מהן בתחומה ובתפקידה במלאות: האחת תהיה המחוקקת, ורק היא; והאחרת - השופטת, ורק היא. כיום יש פעמים ערבוב תחומים, כאשר הכנסת עוסקת בתהליך כעין שיפוטי ובית-המשפט עוסק בתהליך כעין חקיקתי.

הכנסת היא קול ההמון, היא הביטוי לרצון הקולקטיבי של העם, היא המשקפת את רצונם, צורכיהם, ערכיהם ואמונתם של יחידי החברה בישראל. הכנסת גם משקפת את הסתירות והמחלוקות שבין קבוצות ויחידים בחברה, על ניגודי הרצונות והצרכים וגם חילוקי האמונות והדעות של השונים בחברתנו. כוחה של הכנסת שהיא יודעת לפלס דרכה בין כל אלה, ולפי שיטתה למצוא את הפישור, הגישור, האיזון וההכרעה בדרך אשר נלך בה ואת המעשה אשר נעשה.

הכנסת גם יודעת פעמים רבות לבלום עצמה ולא להשתמש תמיד בכוח הרוב, ולא להופכו מגף הנוגש את המיעוט. הכנסת גם מסכימה לעיקרון שלא לנתץ או לשבור נהגים בחברה ואורחות חיים שהם הליכות עולם, השתולים על פלגי היהדות ויונקים מתוכה. משום כך אין הכנסת נוהגת בדרך-כלל לפגוע בסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, מתוך כבוד והערכה למורשת ישראל ומתוך התחשבות בציבור גדול בישראל אשר מורשת זאת היא עבורו תמצית הקיום של העם היהודי, אף אם אולי אפשר היה למצוא לפעמים רוב טכני נגד תפיסת עולם זו.

רבותי, כנסת ישראל גם איננה חשודה, חס וחלילה, שתחוקק חוקים שעניינם פגיעה ביחיד, בקבוצות או במיעוטים. להיפך, הכנסת כפי שהיא כיום, על מרכיביה, עוסקת חדשות לבקרים בתיקוני החברה ובמחיקת עיוותים מן העבר. אבל, עם זאת יודעת הכנסת, בדרך כלל, לכלכל ענייניה כך שאגב תיקון לא נבוא לידי קלקול ופגיעה ביסודות קיומה של המדינה היהודית. כנאמר: "לתיקוני שדרתיך ולא לעוותי".

רבותי חברי הכנסת, אין הכנסת זקוקה לשום גוף חוץ-פרלמנטרי, מכובד ככל שיהיה, שיוציא עבורה את הערמונים מן האש. הכנסת אמיצה מספיק לומר את אשר היא חפצה ולשתוק כאשר היא רוצה.

חוקי הכנסת הם הם הבבואה לרצונו הקולקטיבי של העם, ולא פרשנות מפליגה, שונה, או סותרת של חוקיה, אף אם היא נעשית על-ידי גוף מכובד כמערכת המשפט. אנו מדברים בכנסת של עם חכם ונבון ומוסרי. אין מקום ואין צורך בגוף חוץ-פרלמנטרי, שיהיה בעל סמכות לפסילת חוקים.

אנו, חברי הכנסת, איננו חברים בג'ונגל פראי של המין האנושי, המחייב מערכת שמירה ובקרה נוספת על הכנסת וועדותיה. אנו עומדים לביקורת ציבורית יום יום, שעה שעה, ולבחירות מחודשות לפחות אחת לארבע שנים. ואילו שופטי ישראל המכובדים מתמנים לכל ימי חייהם, ללא בקרה ובחירה ציבורית.

יש לזכור, כי הכנסת כמחוקקת היא מייצגת את הציבור, ובית-המשפט אף אינו מתיימר לייצג את הציבור. באחד מפסקי-הדין של בית-המשפט בעניין צמצום סמכויות בתי-הדין, אומר בית-המשפט שהוא אינו מייצג את רצון הציבור אלא את השקפת הציבור הנאור בישראל. נתאר לעצמנו, חברי הכנסת, שהיה עולה לכאן חבר כנסת ומנמק הצעת חוק או הצעה לסדר-היום ואומר שהוא מדבר בשם הציבור הנאור. הרי כמעט וסקלנוהו על דיברה כזאת.

מי מינה את מישהו להיות פטרון הנאורות ולקבוע על-פיה הליכות חיים בית-המשפט אינו צריך להתחשב בדעת הציבור כאשר הוא פוסק על-פי חוק קיים ככתבו וכלשונו, אבל כאשר הוא עוסק בדבר חקיקה, בפרשנות, או בצמצום, בהרחבה, או בפסילה של חוק, הרי לדעת הציבור יש משקל מכריע, ולבית-המשפט אין כלים מתאימים לשקול זאת.

שופטי בית-המשפט נבחרים על-פי השכלתם המשפטית הרחבה ועומדים במבחן יושרם האינטלקטואלי, ושלא יהיה דבק בהם, חס וחלילה, רבב עבירה על חוק. אבל אין הם בהכרח חייבים להיות מומחים לדעת הציבור. הם גם אינם חייבים להיות בעלי מעלה מיוחדת בתורת המוסר, מעל לאישים אחרים בחברה, כמו אנשי תורה, ספרות, השכלה, מדע, או אנשי עמל ועבודה, או חברי כנסת, למשל. כולנו בני אנוש, כולנו בני תמותה, כולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה הזאת, כולנו בני א-ל אחד.

אני שואל עוד: מה הוא בית-המשפט הגבוה לצדק, שיקבע ערכים בחברה מה הוא צדק על איזה צדק מדובר על צדק יהודי, שמא צדק נוצרי - וזה לא אותו דבר - או שמא איזה צדק אוניברסלי, ערטילאי, או צדק אישי של כל אחד ואחד האם במדינה היהודית מקור הצדק ינבע ממעיינות הצדק היהודי, או שנלך לחפש את הצדק בשדות זרים, כי נדמה ששם דולק האור

כשאנו מחוקקים חוקים ומגדירים את המדינה כמדינה יהודית בחוק, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתכוונים לכך ברצינות. ובאומרנו זאת, כוונתנו כי תוכל הכנסת לחוקק חוקים שעניינם שמירת יהדותה של המדינה, יהדות כהגדרתה מדור דור. ומה עלול לעשות בית-המשפט ואני מצטט ממאמר של כבוד השופט ברק: "להעלות את הגדרת היהדות לרמת הפשטה כזאת עד שהיא תעלה בקנה אחד עם אופיה הדמוקרטי של המדינה". לאמור, להביא את הגדרת היהדות לרמת הפשטה אוניברסלית, ובמלים אחרות - לטשטש לחלוטין את הייחודיות של הזהות היהודית. או אז, אין גם כל משמעות חוקית להגדרה זו והיא נשארת כקישוט קוסמטי להשביע רצונם של הדתיים שבינינו, אלו המוכנים להתפתות מצחצחות הלשון, ללא תוכן ועניין.

אבל אני מבקש לנהוג בהגינות ולהביא גם ציטוט קטע מריאיון שנתן כבוד השופט ברק לעיתונאי חיים שיבי. קטע זה מוצג לפנינו על-ידי חברינו כדי לומר לנו, במיוחד על-ידי חברי, יושב-ראש ועדת החוקה, דדי צוקר: אין לכם ממה לחשוש. והנה הקטע האמור להיטיב עם תפיסת העולם הדתי. כבוד השופט נשאל: "מה האיזון הפשרני הראוי בנוסחת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" ועונה כבוד השופט ברק: "הרוב במדינה הוא רוב יהודי ומדינת ישראל היא מדינה יהודית, ברור שלמסורת שלנו כיהודים יש מקום מרכזי במבנה החוקתי. לא מתקבל על הדעת" - אומר כבוד השופט - "שנברח מעברנו. כשם שאין אדם הולך בלי צל, כן אין אומה קיימת ללא עברה. המשפט העברי והמסורת היהודית הם חלק מאתנו". ומוסיף כבוד השופט: "אינני חושב שמישהו מעלה ברצינות על דעתו שניתן או שרצוי להשתחרר ממה שאנחנו".

כבוד השופט ברק ממשיך - אינני רוצה לגזול את זמנכם - ואומר באותו קטע עוד כמה משפטים מרנינים.

אבל, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת צוקר, דומני שדווקא קטע זה מחדד את לבה של הבעיה. השופט ממשיל את היהדות לצל המלווה את האדם, או כלשונו "כשם שאין אדם הולך בלי צל, כן אין אומה קיימת ללא עברה". אבל אנו אומרים ומדברים בשם מיליוני יהודים, החושבים כי ימינו כצל עובר, אבל היהדות היא המהות העכשווית, היא המחר ולא רק האתמול, ולכן סדרי העדיפויות משתנים לאור התפיסה המנוגדת בין העיקר לצלו.

לא בכדי הסיט בית-המשפט את כוונת המחוקק בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוזכר כאן על-ידי חברי, והגדיל אותו לענק המחסל כל ערך שעניינו יהדותה של המדינה. מי פילל ומי מילל שכך ישתמשו בחוק זה, שעניינו העיקרי היה להגן על החלשים, הנדכאים, המיעוטים, ובמקום להם מסייע הוא לסוחרי בשר הפיגולים, נבלות וטרפות. והרי אני הייתי יחד עם חברי בין מחוקקיו של חוק זה. אויה לי.

חברי הכנסת, חסד עשה עמנו בית-המשפט בפרשנותו המפליגה של חוק זה. נוכחנו לדעת עד כמה האידיאולוגיה הפרטית של השופטים אשר יהיו בימים ההם קובעת עתידו של חוק. הרי בהרכב שונה של בית-המשפט גם האידיאולוגיה היתה שונה, ולא היה כל קושי לייחס לתקנות הציבור, או לתועלת הציבור, או ל"תכלית ראויה", חוק שעניינו דת, בשמירת הצביון היהודי של מדינת ישראל.

היום יודעים אנו כי חקיקת חוקי-יסוד היא ירידת מדרגה, חבר הכנסת דן מרידור, ולא עלייה, ירידת מדרגה של הכנסת ושל החברה בישראל, בכך שאינה מאפשרת לעצמה להנהיג את אורח חייה על-פי רצונו הערכי של העם. זו נתינת גט פיטורין לשכל האנושי, ואיגרת שיבוקין לכוח הביקורת, לכוח ההשתנות של העם והאדם. זו הסתלקות מזכות הבחירה ומכוח הפשרה.

חברי הכנסת, זוהי בעייתם של חוקי-היסוד, ולא ההתנגדות לזכויות הבסיסיות של האדם, שכולנו מאוחדים בהתלהבות סביבן.

רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חוק-יסוד מותר לחוקק רק באחד משני תנאים: או כאשר יש הסכמה כללית של כל חלקי החברה בישראל, ולא ברוב מול מיעוט; או כאשר החוק נובע ממקור עליון העומד מעל ליום קטנות, מעל לרצונות זמניים של המין האנושי, והוא ממקור "זאת חוקת התורה". החוקה הזאת שלנו כבר 500,3 שנה, מאורה הנחלנו שפע טוב לכל המין האנושי ומכוחה נשרדנו וחיים אנו פה היום עד לסוף כל הדורות. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

היו"ר ר' אדרי:
הצעה לסדר-היום מס' 3251. רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חג זה אני מבקשת לברך את הכנסת כולה, את חבריה, ובמיוחד את צוות עובדיה המסור, ולברך את האורחים המכבדים אותנו כאן היום בנוכחותם.

רבותי חברי הכנסת, נדרשנו לא אחת לנושא של מעורבות בג"ץ בעבודתנו, בעבודת הכנסת. בעצם, המעורבות הזאת היא פועל יוצא מהיותו של בג"ץ המוסד השיפוטי העליון, אבל גם מהעובדה שאין לנו חוקה, וגם בגלל חולשת עבודתה של הכנסת עצמה.

הניסיון הנצבר משכנע, אותי לפחות, שחיוני להגביל את המעורבות הזאת בצורה ברורה, כדי שלא נהיה עדים למקרים חוזרים, שמשמעותם העברת השלטון המדיני והמינהלי בפועל לידי שופטי בית-המשפט העליון.

בהקשר זה אני רוצה להדגיש דברים שחזר והדגיש מר אלון בעת שכיהן כשופט עליון. הוא דיבר על הצורך באמת מידה אובייקטיבית, ואני מדגישה: אובייקטיבית, שתאפשר לכנסת לכלכל את הליכותיה בלי להיות צפויה למעורבות בלתי רצויה במרקם החיים שלה.

והיום, ביום חג הכנסת, הנושא הזה הוא נושא מרכזי: כיצד נוכל לעבוד ללא התערבות בלתי רצויה במרקם החיים שלנו.

ההכרעות שאנחנו מקבלים פה בכנסת הן הכרעות מדיניות אבל גם רעיוניות. ההכרעות האלה מבטאות את ההשקפות הרווחות בציבור, וחברי הכנסת שנבחרו על-ידי הציבור מבטאים אותן. ההשקפות האלה סותרות, ההשקפות האלה שונות זו מזו. לכן זה טבעי שבהחלטות הכנסת, מאז ייסודה ועד היום, נמצא החלטות סותרות, נמצא חוקים סותרים. זו איננה מערכת העשויה כולה מקשה אחת. חלו שינויים גם בהשקפות, גם בהרכב של הכנסת, וכל זה השפיע על מערכת החוק.

מערכת החוק היא הבסיס להכרעות בתי-המשפט, בכללם בג"ץ. לכן איננו יכולים לבוא ולקבוע, שהכרעות בג"ץ הן הכרעות משפטיות גרידא, ללא כל נגיעה להשקפות מדיניות ורעיוניות. בג"ץ הוא המפרש הבכיר והמוסמך של הכנסת, ועל כך אין עוררין. אנחנו מתברכים במוסד שנותן לנו במקרים רבים הכרעות יוצאות מן הכלל וחשובות.

אבל מערכת החוקים, שהיא הבסיס לאותן הכרעות, מבטאת השקפות פוליטיות, רעיוניות ומוסריות. אנחנו יודעים שיש חוקים הכוללים בתוכם אלמנטים של אפליה לאומית ואפליה על בסיס של מין, ובתי-המשפט אמורים להקפיד על ביצועם. אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל חוקים, שלדעת משפטנים מבטלים זכויות יסוד של הפרט, זכויות יסוד של האזרח, ובכל זאת הם קיימים ובתי-המשפט חייבים לקיים אותם.

אני רוצה להזכיר דברים שאמרה הגברת בן-פורת כאשר כיהנה כמשנה לנשיא, והיא קבעה, בדעת מיעוט: "יש לתת לחבר כנסת כר פעולה נרחב ולפרש פירוש ליברלי את מעשיו ואת דבריו, אפילו דרך זו אינה מקובלת על חלק גדול מחברי הכנסת או אף מקוממת אותם".

אפשר לומר שמלים אלה הן "התערבות" בעבודת הכנסת. השופטת מבססת תפיסה פלורליסטית, דמוקרטית, מגינה על חסינותו המהותית של חבר הכנסת. אבל אני רוצה להזכיר לכם, שרק אתמול נשא אחד מחברי הבית הזה מעל הדוכן הזה נאום שטנה גזעני, אנטי-ערבי, שסותר את עצם התפיסה הדמוקרטית, את עצם תפיסת כבוד האדם, את עצם החוק האוסר תעמולה גזענית. האם אנחנו יכולים רק לחזור ולומר, שצריך לכבד את חבר הכנסת, אפילו דעתו אינה מקובלת, ולהתעלם לחלוטין מהרמיסה שהוא רמס את אושיות קיומנו הדמוקרטי

ומכאן, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולהזכיר, לחזור ולהדגיש שהשמירה על ייעוד הכנסת, סדריה וכבודה, היא קודם כול ומעל הכול חובתם של חברי הכנסת עצמם. אני חושבת שעלינו לשוב ולשנן היום ובכל יום, שחברי הכנסת וסיעותיה קיבלו לידיהם את האחריות לריבון של הדמוקרטיה הישראלית, למוסד הייצוגי הנבחר העליון.

לכן, אני חשה היום צורך לשוב ולהדגיש, שחובתנו לסכל כל ניסיון, שמתחדש לבקרים, לבטל את אופיה הכללי של הכנסת, בין היתר באמצעות ניסיונות לבטל את שיטת הבחירות הכלליות הקיימת ולהנהיג שיטת בחירות ארצית-אזורית, תוך הכפלת השיעור של אחוז החסימה.

שינויים בכיוון זה שנמצאים היום בדיונים בכנסת, אם ימומשו, אם חס וחלילה ימומשו, יפגעו בצורה חמורה ביותר בייצוג הנשים, בייצוג הערבים, בייצוג קבוצות מיעוט מבחינה דתית ורעיונית, כמו גם בייצוג של מפלגות קטנות. בכך תיפגע הכלליות של הכנסת, המוסד המחוקק העליון.

אני רוצה לשוב ולהתריע מפני הנזק החמור שיגרום הכרסום הנמשך באופיין הכללי-הדמוקרטי של הבחירות לכנסת. הכנסת הזאת נבחרה עם אחוז חסימה גבוה יותר מכל הכנסות הקודמות. אינני חושבת שזה הוסיף ולו גרגיר אחד לאופיה הדמוקרטי של הכנסת; להיפך, זה פגע.

אחר כך עברנו לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, עוד פגיעה בריבונותה של הכנסת, באופיה ובכלליותה. ועכשיו אנו מגיעים לעניין הבחירות האזוריות.

לכן, רבותי חברי הכנסת, לעניות דעתי, קיימת מגמה מתחזקת, מגמה מסוכנת ומתחזקת, כאשר שתי המפלגות הגדולות, העבודה והליכוד, שמסתייעות גם בסיעות אחרות, אבל קודם כול שתי המפלגות הגדולות, רוצות את הכנסת לעצמן. הן רוצות להוביל מהלך שפירושו שאנו נגיע לשיטה הדו-מפלגתית. זה המהלך שבו אנו נמצאים בשנים האחרונות, זה המהלך של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, זה המהלך של העלאת אחוז החסימה, זה המהלך של בחירות אזוריות.

אני רוצה להזהיר את עצמנו, שום בג"ץ לא יעזור לנו אם אנחנו בעצמנו לא נשמור על הכנסת, על הכלליות שלה, על יכולתה לייצג את מגוון הדעות הקיימות בחברה הישראלית, את מגוון האוכלוסיות הקיימות בחברה הישראלית, את המגוון הלאומי, העדתי, את הפלורליזם הקיים אצלנו, לתת לו ביטוי כאן בכנסת.

אני מזהירה, שהכיוון הזה יכרות את הענף שעליו יושבת הכנסת כריבון וכמי שמבטא את העם בישראל. תודה.

היו"ר ר' אדרי:
תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

היו"ר ר' אדרי:
הצעה לסדר-היום מס' 3186. אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום. בבקשה, אדוני.

חגי מירום (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השופטים, גברתי מבקרת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, כבוד שר המשפטים, ביום חגה של הכנסת יפה הדבר שנבחר כנושא מרכזי לדיון הנושא של יחסי הכנסת ובג"ץ.

מערכת היחסים הסבוכה והרגישה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת כרשות שופטת מינהלית עברה כברת דרך משמעותית אפילו בשנה החולפת, ונוצרו דפוסים מחודשים - בעיני, חלקם מדאיגים - אשר להתבוננות של הרשויות הללו זו כלפי זו.

ניתן לומר במידת רבה של ביטחון, שהכנסת רוחשת לו, לבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק וכבית-משפט עליון, מידה רבה יותר של הערכה וכבוד מזו הניתנת לה על-ידי בית-המשפט עצמו.

ניתן להצביע על שורה של חוקים בהתהוות ובביצוע, אשר בהם נתנה הכנסת את מלוא אמונה בשופטי בית-המשפט העליון, לא רק כשופטים, אלא גם כמפרשים, כראשי מערכות וכקובעי הכרעות לאומיות.

על-פי חוקי הבחירות לכנסת, זה שנים - ואין זה חדש - עומד בראש ועדת הבחירות המרכזית שופט בית-המשפט העליון. אין זו מערכת שיפוטית גרידא, והיא נמצאת בקווי התפר שבין המערכת הנבחרת, המחוקקת והמבצעת לבין העם, ובכל זאת נקבע מעמד מיוחד לבית-המשפט העליון בגיבוש הכרעת העם, בפיקוח על ההליך ובשליטה עליו.

בחוק-יסוד: החקיקה, חברי הכנסת, נדונים כיום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מעמדו של בית-המשפט העליון כמפרש חוקה ויכולתו לבצע התערבות שיפוטית לפסילת חוק הנוגד חוקה או חוק-יסוד עתידי. להערכתי, רצונם של חברי הכנסת לקבל לא רק גושפנקה הלכתית, כפי שנהוג היום, אלא גם מעמד חוקי של ממש לבית-המשפט העליון כמפרש חוקה.

בהצעת חוק-יסוד: הכנסת, שעניינה רפורמה לשינוי שיטת הבחירות - שהותקפה כאן כל כך קשה על-ידי חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואתמול החלו הדיונים בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת - הסכימה קבוצה רחבה של חברי כנסת מכל סיעות הבית לכך שוועדה, שתמונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ובראשה יעמוד שופט בית-המשפט העליון, תהיה זו אשר תקבע את מפת האזורים בבחירות אזוריות, שהן נשוא הצעת החוק.

ואם להישאר בתחומי האקטואליה, גם בהצעת חוק משאל עם עולים כיום רעיונות - והם כבר הונחו על שולחן הכנסת והפכו חלק מהדיון הציבורי הנרחב - ובהם הצעה שלפיה בית-המשפט העליון, באמצעות שופט בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט העליון, יהיה זה אשר יקבע את השאלה אשר תעמוד לדיון ציבורי במשאל עם.

הנה כי כן נוטה הפרלמנט הישראלי חסד והערכה לערכאת השיפוט העליונה ולמערכת המשפט וחוזר ונותן בה אמון מעת לעת, בדרך של העמדתה מעל ומעבר למחלוקות הפוליטיות ולתהליכים הפוליטיים בישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ספק אם הכנסת זוכה לאותה מידה של הערכה ויחס מצדו של בית-המשפט העליון. לא שהמערכת השלטונית והכנסת הן טלית שכולה תכלת, אך בכל זאת מדובר בריבון אשר יש לכבדו ולהיזהר מלהתערב בנעשה בקרבו.

במשך שנים פנו ופונים חברי כנסת וסיעות מסיעות הבית לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בבקשות להתערב בהליכים שנראו מעוותים, בלתי הולמים, בלתי חוקיים או פוגעים בזכויות יסוד, ובית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אף התערב מעת לעת כאשר מאזן האינטרסים נראה נוטה באורח חמור לרעת הפונה וזכותו עמדה להיפגע, אך תמיד עשה זאת בית-המשפט העליון תוך ריסון וזהירות גדולים מאוד.

בבג"ץ 85/325, מיעארי ואחרים נגד יושב-ראש הכנסת, קבע הנשיא שמגר כלל - שהחל להיקבע עוד קודם לכן: "שלטון החוק דורש קיומה של ביקורת שיפוטית לשם מניעתו של מעשה הבטל בשל אי-חוקיותו או הראוי לביטול בשל כך, אך בו בזמן גם דורש כיבוד הדדי שבין הרשויות והריסון העצמי של הרשות השופטת שנועדו לאפשר קיום תפקודה של הכנסת - - - התחקות מתמדת ובו-זמנית אחרי כל שלב ביניים, כאשר הרשות השופטת כאילו מתלווה עקב בצד אגודל לכל הליך פרלמנטרי שאין לו תוצאות לוואי כלשהן, תהפוך את סדרי העבודה של הכנסת לשדה תמרונים וניווטים מהם יתלווה לכל הליך גם המירוץ אחרי צווי ביניים שיפוטיים כדי לעכב את השלמתו של המהלך הפרלמנטרי". כך כתב נשיא בית-המשפט העליון, השופט שמגר.

והנה בא בג"ץ, ובפסק-דין המתערב ביותר עד כה בחייה הפנימיים של הכנסת ובפרוצדורות שלה חרג חריגה תמוהה מהכללים הללו שדיבר עליהם הנשיא, בפסק-דינו בבג"ץ 93/1843 - חבר הכנסת פנחסי נגד הכנסת. באותו מקרה החליט בג"ץ לבטל את החלטת מליאת הכנסת בשל פגמים שנפלו במליאה בהליך מעין-שיפוטי של הסרת חסינות של חבר כנסת.

ייאמר כאן מראש, כי אין להקל ראש בהליך מעין זה, ואף הוא נראה לי במסגרות הבסיסיות של ההתערבות השיפוטית. ועם זאת, בפסק-דינם ירדו השופטים הנכבדים לבדיקת פרטים טכניים הקשורים בהצגת כתבי אישום במליאה, לעניינים הקשורים לעיון של חברי הכנסת בפרוטוקול דיוני ועדת הכנסת אשר קדמו לדיון במליאה, ואף הגדילו וציוו על הכנסת להעמיד לחברי הכנסת לצורך עיון את פרוטוקול הדיון במליאת הכנסת בהסרת חסינות, ובכך למעשה נוצר תקדים ראשון מסוגו, שבו אי-אפשר כעת לסיים את הדיון במליאת הכנסת בהסרת חסינות בהצבעה בתום הדיון.

אין אח ורע להחלטה המפסיקה את הדיון וקובעת שאי-אפשר לקיים הצבעה מייד לאחריו מפני שצריך להציג את פרוטוקול הדיון במליאה לחברי הכנסת.

החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, אשר התקבלה ברוב של שלושה נגד מיעוט של שניים, צריך לומר את זה, ובהם במיעוט גם נשיא בית-המשפט העליון, אשר נשאר עקבי בדעתו, מצביעה, לדעתי, על מגמות שונות ומנוגדות בקרב שופטי בית-המשפט העליון בכל הקשור להתערבות השיפוטית, שעה ששופטי הרוב נטו להיכנס בעובי הקורה הפרוצדורלית, ואילו שופטי המיעוט לא ראו בפגמים הפרוצדורליים ירידה לשורש ההליך.

כל כך נחרצים היו שופטי בית-המשפט העליון בפסיקתם, עד כי קבעו בלשון שלא היה לה תקדים כי: "ריסון רב מטילים אנו על עצמנו בהעבירנו תחת שבט ביקורתנו המשפטית את החלטותיו. עם זאת, ריסון זה אין בכוחו למנוע את הצורך להבטיח את שלטון החוק במחוקק". "שלטון החוק במחוקק" - אמירה קשה ופוגעת בדימוי הכנסת, אשר לטעמי יצאה מכלל הריסון הרב שבית-המשפט העליון הטיל על עצמו במשך שנים.

סופה של פרשה זו, שהכנסת כיבדה את החלטת בית-המשפט העליון, ואנחנו הנחנו על שולחנות הכנסת את הפרוטוקולים, וספק אם היה עיון בהם יותר משהיה בהליך הקודם שבו היו הפרוטוקולים מונחים בוועדת הכנסת; אנחנו הפסקנו את הדיון כדי להניח כאן את הפרוטוקול של המליאה, והדבר גרם לכך שחברי כנסת, שכך הם באים לדיון במליאה כדי לשמוע מה אומרים, אמרו: למה לבוא הרי יחלקו לנו את הפרוטוקול קודם לכן, וספק בעיני אם הושגו ההליך הפרלמנטרי והתוצאה הנכונה.

היו"ר ר' אדרי:
אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש לסיים.

חגי מירום (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בחרתי להביא כאן פרשה אקטואלית מאוד וכאובה מאוד, אשר היה בה משום התערבות משפטית, לדעתי מוגזמת, ואשר בעקבותיה גם שונתה החלטה מהותית של הכנסת בנושא הסרת החסינות. גם ההחלטה המהותית שונתה.

אני סבור, שמערכת היחסים הנוטה לכבוד הדדי צריכה וחייבת להימשך. אינני רוצה לראות תגובות נגד מצד המחוקק כלפי רשויות המשפט בשל הצרת צעדיו כמחוקק בתוך ביתו שלו, ואני סבור שעליו לדעת שהוא מבוקר ומפוקח, אך במידה שמאפשרת לו את החירות לנהל את עצמו, אלא אם כן הדבר יורד לשורש העניין.

נמשיך, אם כן, לשאת עינינו אל שופטינו, כפי שאבותינו נשאו אליהם עיניהם בשבתם לעשות דין צדק תחת עץ התומר, ויוסיפו הם, שופטי ישראל, כך אני מקווה, ליתן את הכבוד הראוי למחוקקי העם ולמה שמסמלת הכנסת כריבון. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

היו"ר ר' אדרי:
הצעה לסדר-היום מס' 3250. בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גבירותי ורבותי, לא אעסוק בפן המשפטי בלבד אלא בצד המשטרי. לא אעסוק בפיקוח הכנסת על הרשות המבצעת, ואף לא בהתערבותה של הרשות השופטת בענייני הכנסת, בין בנהלים של הסרת חסינות, בין בפגיעה אחרת בזכויות היחיד או המיעוט בבית הזה. אעסוק בנושא השנוי יותר במחלוקת - פיקוח בית-המשפט העליון על חוקי הכנסת.

המשטר בישראל איננו קופא על שמריו. בשנים האחרונות אנחנו משנים את מבנה המשטר ממערכת שבראשה הכנסת, שסמכותה לכאורה בלתי מוגבלת, למערכת שבה גם כוחה של הכנסת מוגבל, כמו רוב הפרלמנטים בעולם הדמוקרטי. אגב, מעניין לראות איך מגינים פה על עמדה שלפיה הכנסת, או הפרלמנט, צריכה להיות בלתי מוגבלת, כאילו יש עוד פרלמנט בעולם, או יותר מאחד, שמצבו כזה. אנחנו נשארנו המדינה האחרונה כמעט, שבה הפרלמנט מתיימר להיות בלתי מוגבל בכוחו.

ובכן, אנחנו עוברים ממצב שבו בית-המשפט אך ורק מפרש את חוקי הכנסת למצב שבו הוא גם בוחן אותם וקובע את חוקתיותם. אנחנו מתרחקים מעליונותה של הרשות המחוקקת על פני כל האחרות למבנה הניכר באיזון בין הרשויות השונות. היום אנחנו דנים באיזון שבין בית-המשפט לבין הכנסת. את השינוי הזה אנחנו יוצרים בצוותא - המחוקקים והשופטים, הכנסת, בסמכותה כרשות מכוננת, הכותבת פרקי חוקה, ובית-המשפט העליון בפסיקתו, על-פי הסמכות הנתונה לו בשיטתנו המשפטית, כמפרש משפט וכיוצר משפט.

מאז בג"ץ ברגמן מקובל עלינו, שבית-המשפט העליון רשאי לבחון את התאמתם של חוקים לחוקי-יסוד משוריינים. טעות לחשוב שהבחינה היא טכנית - האם יש רוב או אין רוב. הבחינה היא מהותית ודורשת הכרעה ערכית. משלא נתקבל החוק ברוב דרוש, כנדרש בחוק-היסוד המשוריין, השאלה העומדת לפני בית-המשפט היא, האם החוק פוגע בעקרון השוויון המשוריין באותו סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

מהו עקרון השוויון מה תוכנו מה גדרו בכל אלה פוסק בית-המשפט ומקיים או מבטל את תוקפו של חוק. זה, כאמור, מקובל עלינו מאז בג"ץ ברגמן.

את המהלך המהפכני העיקרי הצלחנו לעשות לפני קרוב לשנתיים בחקיקת חוקי-יסוד זכויות האדם - כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק. העלינו לרמה חוקתית את הזכויות הקבועות בחוקים אלה והסמכנו את בית-המשפט, ולו במשתמע, לבחון את התאמתם של חוקים עתידיים או חוקים שעברו - לפי חוק-היסוד הנוגע לעניין - למבחנים מהותיים שנקבעו בחוקי-היסוד: התאמתם לערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולעיקרון של אי-פגיעה בזכויות אלא לתכלית ראויה, ולא יותר מן המידה הנדרשת.

לעתים נשמעת הטענה, והיא נשמעה כאן היום ברמה, שבכך ניטלת סמכות הכרעה מן הרוב בכנסת ומועברת לבית-המשפט, שלא לשם כך נבחר. נטען שזו פגיעה בשלטון הרוב, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. בעיני, זו אכן השאלה המכרעת: האם הדמוקטיה מתמצית בשלטון הרוב האם יש מי שיגן על היחיד ועל המיעוט מפני עריצות הרוב אגב, צריך לומר שמיעוט ורוב אינם עניין של קבע ואינם כוללים הכול. הממשלה של היום היא האופוזיציה של מחר. אתה יכול להיות ברוב בעניין השקפתך המדינית ובמיעוט בעניין השקפתך הכלכלית. אתה יכול להיות ברוב בעניין עדתך ובמיעוט בעניין דתך. לכן כולנו פעם רוב ופעם מיעוט, לעניין זה או אחר, וכולנו צריכים להיות מעוניינים גם בשביל הזולת, אבל גם בשביל עצמנו, בהגנת זכויות המיעוט וזכויות היחיד.

הרשו לי להביא בעניין זה דברים בשם אומרם מבית-הספר המדיני ומהשקפת העולם, שעליהם חונכתי ועליהם אני נאבק. ב-21 באוקטובר 1938 כתב זאב ז'בוטינסקי את הדברים הבאים בעיתון "הירדן": "דעה מוטעית היא זו האומרת שממשלה הנשענת על רוב פירושה ממשלה דמוקרטית. תפיסה זו היא תוצאה של התפתחות היסטורית של מאבקים בממשלות שהתנהלו על-ידי מיעוט, אך אין זו דמוקרטיה אמיתית. דמוקרטיה פירושה חופש. גם שלטון הנתמך על-ידי רוב יכול לשלול את החופש. במקום שאין ערובות לחופש הפרט שם אין דמוקרטיה. את הניגודים הללו" - כותב ז'בוטינסקי - "מן הדין למנוע. במדינה היהודית יהיה צורך להגיע לצורת משטר אשר בו המיעוט לא יהיה חסר הגנה".

שלטון הרוב הוא אכן תנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה, אך איננו תנאי מספיק. משטר דמוקרטי ניכר גם בגבולות כוחו של הרוב, מה אסור לכנסת לעשות אפילו ברוב. משטר דמוקרטי נבחן בזכויות האדם והמיעוט לא פחות מאשר בשלטון הרוב.

אם חובתה של המדינה להגן על המיעוט ועל היחיד מפני עריצותו של רוב, מי הוא המוסד ממוסדותיה שיעשה זאת מי יאזן אל נכון, על-פי ערכי היסוד של החברה, בין הרוב בכנסת לבין היחיד וקבוצות המיעוט השונות מי נתון פחות ללחץ המאורעות החולפים ולזעמו הרגעי של הרוב או לשיגיונותיו הפוליטיים מי יכול טוב מאחרים להקיף במבטו ערכי יסוד של החברה מי הוכשר ורגיל להכריע במחלוקות לגופן בלא שיקולים זרים, בלי לצפות לתשואות ההמון ובלי לחשוש מכעסו

בתשובה על שאלות אלה אביא שוב דברים בשם אומרם. ביום 24 בנובמבר 1958 נשא מנחם בגין את הנאום המרכזי בוועידה הארצית החמישית של תנועת החרות, ובו אמר: "על-פי הבטחתנו נביא בפני הכנסת הצעה לחוקת יסוד אשר תבטיח את חירות האדם, תקבע את זכויותיו וחובותיו, תגדיר את סמכויותיהן של הרשויות, תערוב לחופש המצפון והאמונה הדתית ולשוויונו בפני החוק של כל תושב בלא הבדל מוצא, עדה ודת, מין ומעמד, ותשליט את עליונות המשפט. מהי עליונות המשפט" - שואל מנחם בגין, והוא משיב - "אנחנו נציע שלבית-המשפט העליון תינתן הסמכות לאחר חקיקת חוקת יסוד לקבוע אם חוקים המתקבלים על-ידי הכנסת עומדים בהתאמה לחוקה או סותרים אותה". הוא ממשיך: "גם את הרוב בבית-הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חירות האדם והאזרח על-ידי עליונות המשפט".

שמעתי כאן טענה, כי השופטים לא הוכשרו לכך; הם מבינים במשפט, מה להם ולצדק זו אבחנה מוזרה. כיצד מכריעים היום שופטים בשאלות משפטיות בענייני חוזים, כאשר שיקולי צדק על-פי החוק צריכים להישקל כיצד הם נותנים סעד מן הצדק כשהם דנים בענייני הגנת הדייר כיצד הם קובעים את תום הלב הנדרש הלוא בכך הם עוסקים.

לכן הצעתי בשעתי את חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, ובמאמץ משותף עם חברים נוספים קיבלה הכנסת שני פרקים ממנו, הלוא הם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק. לכן הצעתי בזמני, שבית-המשפט העליון יהיה גם בית-משפט לחוקה, שיגן על זכויות האדם נגד נגישת הרוב. לכן הצעתי בזמני את חוק-יסוד: החקיקה, שיקבע גם את שריון חוקי-היסוד ברוב מיוחס, חוק שבגרסה קצת שונה הוגש שוב, לשמחתי, על-ידי שר המשפטים דהיום, השר ליבאי. לכן אמשיך יחד עם חברים אחרים במאמץ להשלים את השינוי המבורך הזה במשטר בישראל.

ודאי, בית-המשפט איננו צריך לפלוש לתחומן של רשויות אחרות; לא לנהל מדיניות ולא לחוקק חוקים. אבל לכל רשות תחומיה שלה, וכשיש מחלוקת על הגבול שבין התחומים, מי יפרש את החוק הקובע את התחומים מי יקבע את תחומיה של כל רשות מי יקבע אם היא חורגת מתחומיה או פועלת בגדר סמכותה

בית-המשפט איננו מחליף את הערכים הקבועים בחוקים בערכיו שלו. אבל אין ספק, שכאשר בחוקה האמריקנית או בתיקונים לה מופיעים ביטויים כמו: LAW OF PROCESS DUE, בית-המשפט נדרש להרבה פסקי-דין, פרשנות וספרים כדי לצקת תוכן בחוקה הזאת. גם אצלנו המצב לא צריך להיות שונה ולא יהיה שונה.

שמחתי על כי רוח הדברים שהבאתי מפיהם של זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין נתקבלה בוועידת הליכוד, שנערכה לפני כשמונה חודשים. בוועידה הזאת התקבלה ביום 18 במאי 1993 ההחלטה הבאה: "הליכוד יעשה להשלמת החוקה למדינת ישראל - - - בימי ממשלת הליכוד החלה מהפכה חוקתית ונחקקו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק. זכויות היסוד של האדם בישראל מוגנות עתה לא רק נגד עריצות השלטון אלא גם נגד פגיעה לא הוגנת על-ידי המחוקק. הליכוד יפעל להשלמת חקיקת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם". ועוד נאמר: "יובטחו עליונות המשפט וכפיפותן של כל הרשויות למשפט המדינה".

אנחנו, אדוני היושב-ראש, יושבים בבית הזה הן כמחוקקי החוקים למדינת ישראל והן ככותבי החוקה הניצבת מעל החוקים. זוהי סמכותנו מאז האספה המכוננת וזו חובתנו הציבורית.

עשינו רבות בחקיקת חוקי-יסוד המסדירים את מוסדות המדינה. התעכבנו, שלא כראוי, בעיגון חוקתי של זכויות היסוד של האדם, שהן לבה של החוקה במשטרנו היהודי והדמוקרטי, הליברלי וההומניסטי. למזלנו ולגאוותנו, מילא בית-המשפט העליון את החלל שנוצר על-ידי הכנסת והציב את ישראל בין המתוקנות שבאומות העולם, בהגנה על זכויות האדם אל מול שרירות לבו של השלטון; זכויות שנקבעו אחת לאחת בפסקי-הדין של בית-המשפט מראשית העצמאות שלנו ועד היום.

הכנסת החלה לחוקק את חוקי זכויות היסוד של האדם ואת חוק-יסוד: החקיקה, ועליה להשלימם. כך תשלים הכנסת את השינוי החוקתי ונגבש משטר שבו הכנסת, הממשלה ובית-המשפט ממלאים את תפקידיהם הנפרדים תוך איזון ובקרה הדדיים, משטר שבו הרוב מחוקק, הרוב שולט, אך זכויות האדם נשמרות על-ידי חוקתה של המדינה, על-ידי חוקיה ועל-ידי בית-המשפט, המפרש את החוקה ואת החוקים וקובע את התאמתם למתחייב ממנה, בית-משפט האוכף את שלטון החוק ומגן על זכויות האדם הן מפני שרירות לבו של השלטון והן מפני פגיעת עוול על-ידי רוב משתנה בכנסת.

בעולם זה, ההולך ומתגבש נגד עינינו, יכולים וצריכים לשרור יחסי כבוד הדדי ואיזון וריסון וזהירות וחוכמה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן מרידור.

היו"ר ר' אדרי:
אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד צוקר - הצעה לסדר-היום מס' 3247. בבקשה, אדוני.

דוד צוקר (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי, מכובדי, זה איננו חיזיון נפרץ והוא באמת חיזיון חד-פעמי, שאנחנו מנהלים את השיח הזה באינטימיות הראויה לו לפעמים במפגש פנים אל פנים. אני מברך על המפגש הזה ועל המתכונת שלו.

השאלה שהעמדנו בראשית הדרך, כאשר תכננו את המפגש הזה, התכוונה לעסוק במערכת הזיקות, בקשרי הגומלין, בכפיפויות ובהשפעות ההדדיות בין בית-המחוקקים לבין בית-המשפט העליון, הן כבית-משפט לערעורים והן כבג"ץ.

אבל נדמה לי, שהשאלה האמיתית שעלתה מדבריהם של חלק גדול מהדוברים היא: האם יש מקום לחרדת המחוקק בשאלת מעמדו וסמכויותיו בהתייצבו מול בית-המשפט העליון האם נוצרו יחסים לא תקינים, לא בריאים, שבהם נסוגה הכנסת שלא לצורך מפני האקטיביזם של בית-המשפט זאת, נדמה לי, השאלה האמיתית שעלתה אצל חלק מן הדוברים: האם יש מקום - ואני אנסה לענות בשלילה - לפוביה, לחרדה שתקפה רבים מאתנו

אני מודה, שכאשר שמעתי רבים מעמיתי, מחברי הקרובים מן השמאל, וכאשר שמעתי ציטוטים של ז'בוטינסקי, רציתי לחזור לרביזיוניזם.

אליהו בן-אלישר (הליכוד):
כדאי לך.

דוד צוקר (מרצ):
זו לא היתה תוכנית העבודה.

חיים אורון (מרצ):
אל תתלהבו.

היו"ר ר' אדרי:
חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד צוקר (מרצ):
אני מניח שהקשבתם ושמעתם שאמרתי "לרביזיוניזם", ולא למשהו אחר.

רון נחמן (הליכוד):
הכול נרשם.

דוד צוקר (מרצ):
נדמה לי, שיסודה של החרדה בקרב אותה אסכולה, שנשמעה פה ברמה היום, שמדברת על עליונותו של המחוקק, אם בשל היותו ריבון, אם בשל העובדה שהוא נבחר, יסודה של החרדה הזאת בייחוס מוטעה של עליונות לכנסת על פני שאר זרועות השלטון. גישה זו בטעות יסודה. אין לדבר על עליונותה של אחת משתי הזרועות; כמו שאין גם לדבר - חבר הכנסת בורג - על הפרדת רשויות בגרסתה הקלסית מראשית העת החדשה. אין לדבר עוד על נבדלותה של רשות אחת מרעותה, על תחומי פעולה נפרדים ונבדלים, אלא על ביקורת הדדית, על שיח מתמיד שיש אתו מחלוקות, יש בו התנגשויות, אך יש בו במידה רבה גם השלמה.

וצריך לומר, אני אומר זאת לחבר הכנסת לוי בעיקר, כי הוא הדגיש את העניין, מעשה יצירת המשפט איננו נחלתו של המחוקק בלבד. בית-המשפט משלים את דבר החקיקה, הוא נותן בו הדגשים, הוא מגלה בו פנים, הוא שם בו טעמים, הוא רואה בו יסודות, והכול על הבסיס שתחם לו וקבע לו המחוקק.

אין הכנסת יכולה או צריכה להניח שהיא יכולה להשלים את החקיקה ולהתאימה לנסיבות ולאירועים ללא מעשה ההשלמה של בית-המשפט. זוהי לא רק זכותו, זוהי חובתו של בית-המשפט. והכול, כל עוד הוא לא פרץ את הגדרות שהציב לו המחוקק.

ומי שאיננו מכיר בהליך הזה, בתהליך הזה, בדינמיקה הזאת, מתמלא חרדת חינם, חרדת שווא. הכרה בתפקידים המשלימים של שתי הזרועות והסכמה לכך ישחררו חלק מן הבית מדאגה שאין לה מקום. אין לנו צורך, חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת איתן, בבית-משפט העושה מלאכתו מכנית. יש לנו צורך בבית-משפט עליון, הנותן דעתו לטעמים שביסוד הדין ופועל גם על-פי התוצאה הרצויה, שאותה קובעת ומחוקקת הכנסת.

יוסף עזרן (ש"ס):
למה אדוני קורא להפרדת סמכויות "עליונות" איזו עליונות היא זו

היו"ר ר' אדרי:
סליחה, אני מבקש להסתפק בקריאת ביניים אחת.

דוד צוקר (מרצ):
עניין שני שראוי שנעסוק בו, ורוב החברים עסקו בו, הוא עניין הביקורת השיפוטית על הכנסת. צריך לומר, רוב החברים גם הסכימו לכך, וצריך לומר זאת בבירור וללא שום סיוג, גם הכנסת ואולי ראשית דבר הכנסת, כפופה לעקרונות ולנורמות של החברה הישראלית וערכיה. והכנסת כפופה לנורמות שהיא עצמה כתבה עלי ספר ולאמות המידה הנוהגות בישראל, או שרצוי שינהגו בה. ואולם, הביקורת השיפוטית שאנחנו נשואיה צריכה להיות כלי זהיר, מועד להישבר, אם ייעשה בו, חלילה, שימוש מופרז.

ואולם, חברים, ואני אומר זאת לעצמנו, מידת הזהירות הזאת יאה לא רק לבית-המשפט העליון, היא יאה גם לחברי הכנסת, שחייבים לעתים להקפיד בעצמם על מהירות ההזדקקות שלהם לסעד של הבג"ץ.

הכנסת, צריך לומר זאת, אינה ריבון שהכול מותר לו, וגם על הרוב יש מגבלות ולא הכול מותר לרוב. לא הכול מותר לרוב. הריבון, למען האמת, הוא האזרח, והכנסת היא אך נציגתו, וגם עליה חלים כללי המותר והאסור. והרי מבחנו העמוק, האמיתי, הבסיסי של המשטר הדמוקרטי איננו דווקא בתחום המוסדי, כפי ששמו בכך דגש רבים מן הדוברים. המבחן האמיתי הוא בתחום השמירה על זכויות האדם והשמירה על גישה שוויונית כלפי נורמות בהתנהגויות מסוימות. קודם כול, הכנסת חייבת לכפוף את עצמה לנורמות הללו. ואין לך מי שיפסוק על-פי נורמות אלה וישפוט אותן זולת הבג"ץ.

שני העניינים הראשונים, השותפות ביצירת המשפט, שעמדתי עליה, והכפיפות של הכנסת לביקורת השיפוטית, שעמדתי עליה, מביאים אותי לעניין השלישי - סמכויותיו של בית-המשפט העליון, או היעדרן, לפסול חוקים, ומהי התגובה האפשרית של הכנסת. גם על כך עמדו רבים מן החברים.

המסקנות שלי בשתי הסוגיות הראשונות מובילות אותי למסקנה הבאה. הכנסת איננה יכולה לחוקק כל חוק שהוא. רשאי ואף חייב בית-המשפט לקבוע בטלותו של חוק, כל חוק שהוא. רשאי ואף חייב בית-המשפט לקבוע בטלותו של חוק אם זה יתנגש עם ערכי יסוד של החברה היהודית, הדמוקרטית, של מדינת ישראל.

הרי היתה זאת הכנסת, לא מישהו אחר, שכבר אפשרה זאת במפורש בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ובמשתמע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אין להיבהל מעניין זה - אני אומר את זה בעיקר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי - אם אכן אנחנו המחוקקים מבקשים להגן על ערכי יסוד שאנחנו עצמנו מנסים לכתוב ולסרטט, מפני מעשה חקיקה פזיז או מעשה חקיקה של רוח עיוועים.

המבחן איננו מוסדי, חברת הכנסת גוז'נסקי. המבחן האמיתי של המשטר הוא במידה שבה נשמרות חירויות היסוד.

אולם, צריך לדעת בית-המשפט, שזכותו הבלתי מעורערת של המחוקק היא להגיב על הכרעת בג"ץ, להגיב על הכרעת בית-המשפט העליון במעשה חקיקה מפורש, המבקש לבלום רוח בג"ץ, גישת רוח בג"ץ, והכול ברוב הנדרש ובכל התנאים שאנו דורשים מעצמנו. זוהי מהותו של השיח הנכון בין הרשויות, ואין לראות בתגובה אפשרית כזו של הכנסת משום פן כוחני.

עניין רביעי ואחרון הוא מערכת היחסים בין שתי הרשויות, באשר לביצור המשטר הדמוקרטי ולהשבחתו, או לשאלת חוקי-היסוד והחוקה, שעלתה כאן בעניין חירויות היסוד של האדם. נאמר לעצמנו, חברי הבית, שזה 45 שנים אנו מועלים בתפקידנו כמוסד מכונן. קטנות הרגע, ההתכתשויות הפוליטיות והחישובים הקואליציוניים מונעים מאתנו להעניק לחברה הישראלית את מה שהיא ראויה לו זה כבר - מגילת זכויות וחירויות יסוד.

אם כן, אם אנחנו איננו ממלאים את התפקיד הזה, מה לנו כי נלין על שמישהו אחר נכנס לנעלינו, שנותרו כאמור כמעט מיותמות, והוא יוצק אל הכלי המופשט ששמו זכויות האדם תכנים ממשיים היאים למדינה יהודית ודמוקרטית. יהודית ודמוקרטית, כן חבר הכנסת רביץ, כן חבר הכנסת עזרן - יהודית ודמוקרטית. המקום שבו מתמזגים שני הערכים הללו והופכים לאחד, ואינם יוצרים ניגוד.

הכנסת הקודמת - צריך לומר זאת, והזכירו זאת לפני - היתה מהפכנית לא פחות מכך, בחוקקה את שני חוקי-היסוד בתחום זכויות האדם, והיא איזנה במשהו את מערכת היחסים בין שתי הרשויות, בתחום הדאגה לזכויות האדם. אבל הנעליים נותרו ברובן ריקות. זכויות האדם מובטחות טוב יותר על הגבעה מולנו מאשר על הגבעה הזו, ומי שזכויות האדם יקרות לו - ואני אומר זאת לחברי, מן האגף הפוליטי שלי - לא יונחה על-ידי חרדות למעמדה של הכנסת בכל עת שבית-המשפט העליון נחלץ להגנת חירויות אלו, אלא יזקוף גוו בגאוות דמוקרט, כאשר חירויות אלו מוגנות ונשמרות, גם אם לעתים זה נעשה שלא על-ידי הכנסת.

הבית הזה, ולא גורם אחר, סיפק לפני שנתיים, כאמור, את הבסיס למגילת זכויות האדם, ועל יסוד שני חוקי-היסוד הללו ישפוט מעתה, יפרש ויגדיר בית-המשפט העליון. אם מעמדו של הבית הזה יקר בעינינו, כמי שקובע ומכונן את ערכי היסוד של משטרנו הדמוקרטי, יואיל בבקשה וישלים את חקיקת חוקי-היסוד, את חקיקת חוקי זכויות האדם, ונהיה אנחנו ולא מישהו אחר קברניטיו של המשטר הדמוקרטי, של חירויות האדם, אם יש בנו העוז, הכוח והיכולת להיפטר מקטנות הרגע.

אשר למסקנותי, ככל שהדבר נוגע לכנסת, אין לי אלא להציע לשתי האסכולות שדיברו כאן היום, לשני הזרמים שבאו לידי ביטוי, דבר אחד: אקטיביזם חוקתי. מול האקטיביזם השיפוטי, למי שהלין עליו, מצווים אנו לאקטיביזם חוקתי וחקיקתי. אקטיביזם שלא יחשוש מלחוקק על יסוד המלצת בית-המשפט העליון או בניגוד להמלצתו, על יסוד ערכים יהודיים ודמוקרטיים-אוניברסליים, ובעיקר אקטיביזם חוקתי, שיעשה להשלמת חוקי-היסוד והענקת חוקה לישראל. תודה.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר. אני מזמין את שר המשפטים, אשר ישיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. בבקשה, אדוני השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:
נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופטים הנכבדים של בית-המשפט העליון, כבוד הנשיא בדימוס והשופטים בדימוס של בית-המשפט העליון, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, היועץ המשפטי לממשלה, מנהל בתי-המשפט, פרקליטת המדינה, נשיאי בתי-המשפט, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה לפרקליטת המדינה, מנהלת מחלקת הבג"צים - חברי לעבודה, ראשית תודה רבה לכם על שאתם מכבדים את הבית הזה ביום חגו. תודה לכם על שבאתם לכאן לברך את יושב-ראש הכנסת ואת חברי הכנסת ולגלות עניין בדיון זה. תודה לכם על שנשארתם עד לשעה מאוחרת זו ושמעתם את כל חברי הכנסת, שביקשו להשיח בפניכם ממחשבותיהם ומהרהוריהם על היחסים שבין המוסד החשוב הזה לבין מערכת בתי-המשפט.

יש לומר שביום זה, מעל הבמה הזו, בשם חברי הכנסת - וגם אני אחד מחברי הכנסת - ניתן לברך אתכם, את מי שנוטלים לידיהם את ספרי החוקים שמחוקקים בבית הזה הנבחרים היושבים כאן, ואתם באים לאכוף את החוקים בהתאם לכתוב, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לעקרונות היסוד, ולהנחיל את החוק לעם הזה ולכל תושבי הארץ הזו, ולעשות דין ומשפט צדק. לכם התודה, ולכל אלה אשר עוסקים באכיפת החוק, בין שזה השוטר, החוקר, התובע, פרקליט המחוז, היועץ המשפטי לממשלה וכל אלה שעוסקים באכיפת החוק. אין ספק שהמכנה המשותף הגדול ביותר לכולנו, לכל אלה שיושבים כאן, שהם רוצים מדינה של חוק ואת שלטון החוק במדינה שלנו.

לא אשא עוד נאום ערוך ומסודר, כי אני חושב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ששמענו היום דברים. אם תרשו לי לומר, היה זה אחד הדיונים הרציניים ביותר ששמעתי כאן בכנסת בתקופה האחרונה, ונראה לי שאולי ברכה היא לכנסת שכבוד השופטים, היועץ המשפטי, פרקליטת המדינה ויתר האורחים הנכבדים באים לשמוע כאן את הדוברים. תרשו לי לומר, שהכנה כזו של נאומים, ביקורת עצמית כזו ורצינות כזו בהתייחסות הן לא דבר של יום יום בכנסת, לצערי הרב, והרי חברי הכנסת, אלה שעלו לכאן ואלה שדיברו, נדמה לי שכולם עשו לכבודו של האירוע הזה.

לכן אסתפק בכמה הערות, כדרך שר שמשיב לדוברים אשר הביעו את עמדותיהם כאן. חברי, חבר הכנסת בורג, שגם יזם את הדיון כאן, כאשר התבטא שקרסה מערכת הפרדת הרשויות בישראל, אני חושב שגם הוא השתמש בלשון ציורית ומעט בלשון הגזמה, שהרי גם הוא יודע שהרשויות בישראל עומדות כולן על מכונן. גם הרשות המחוקקת, שאתה מתיישב בה עכשיו, גם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת, הרי הן עומדות על תליהן ולא קרסו.

אשר לכך שאין הפרדה מוחלטת, הרי הדברים ידועים, ובנו הווא עובדא: עומד כאן שר בישראל, שהוא גם חבר כנסת, ואיך יכול אני להיות בממשלה, שהיא בראש הרשות המבצעת, וגם לשבת בגוף המחוקק - הגוף שאמור לפקח על הממשלה. אני יושב כאן, כדי לפקח על עצמי, וכך הוא הדין לגבי כל חברי בממשלה. והרי הדברים ידועים, אני עצמי אמרתי כאן שאני תומך באותו חוק המכונה "החוק הנורבגי" - מי ייתן ויוציא אותנו, חברי הממשלה, לתקופה שאנו מכהנים בממשלה, מהיותנו חברי כנסת, ותהיה מבחינה זו הפרדה, וגם אנו נוכל להקדיש יותר זמן לתפקידנו ברשות המבצעת, וכאן תהיה מליאה שלמה עם תגבורת של חברי כנסת, אשר יוכלו לעסוק בעבודות החשובות של הכנסת - החקיקה והפיקוח. אבל הרי הדברים ידועים, ויש גם סיבה לכך שעד עכשיו הדבר לא הוחק.

עם זה, הכנסת היא המחוקקת, והרשות המבצעת והממשלה בראשה מנהלת את ענייני המדינה, ותרשו לי לומר כמי שיושב בממשלה הזו, בישיבות ועדת השרים, ומכהן בראש משרד - כי הדברים מתנהלים על-ידי הממשלה, וכל ניסיון לצייר תמונה אחרת, כאילו מישהו אחר מנהל את העניינים, עם כל הכבוד, אני חושב שאין אלה אלא אמירות הבאות להבליט ביקורת מסוימת, אבל ודאי שאין ממש בהן, ואין מישהו אחר אשר מנהל את ענייני המדינה.

אם הצבעת, חברי, חבר הכנסת בורג, על קשיים מסוימים של חברי הכנסת, הדברים נכונים, אבל אין לך ואין לנו אלא לבוא בטרוניה אל עצמנו ואל הכנסת. אם כדי להתמודד עם התפקידים צריכים יותר הכשרה מקצועית וחברי כנסת יותר מיומנים, עם כלים נוספים, עם עוזרי מחקר ויוצא באלה - את זאת הכנסת יכולה וצריכה להעמיד לרשות עצמה, או שתפנה לרשויות אחרות ותבקש מהן עזרה.

הכנסת היא זו, בין השאר, שלצורך עבודת הפיקוח ממנה את מבקרת המדינה או את מבקר המדינה, ומבקר המדינה עורך את פעולות הביקורת ומביא לכנסת, בין השאר, את הממצאים שלו, כדי שחברי הכנסת יוכלו גם אגב דוח זה, כמו אגב ידיעות אחרות שיש להם, למלא את תפקיד הפיקוח. והרי אנחנו לא מושלמים, והרי אנחנו יודעים שיש עוד מה לעשות גם בדמוקרטיה הצעירה שלנו.

לכן, הדיבור או האמירה שלך, חברי הטוב, חבר הכנסת אברהם בורג, שבג"ץ הוא מנהל המדינה, אמירה יפה היא, כי לעתים הוא בא לנהל אותנו, את ערכינו, להחדיר בנו את הערכים הנחוצים, להבליט ולהגשים את מה שאנחנו רצינו בחוק, או אם שכחנו לחוקק, בעצם ללמוד ממה שכבר הוחק מה הנורמות שאנחנו כבית-מחוקקים קבענו, והם אומרים זאת: אתם קבעתם את הנורמות האלה, אתם קבעתם אותן לגבי בני תמותה, אז למה אתם לא מחילים את הנורמות האלה גם על עצמכם הרי גם אתם לא מעל החוק, גם אתם שוכנים בצילם או בחסותם של אותם חוקים שאתם חוקקתם. וזה לא בא לומר שהם מנהלים את המדינה, זה רק בא לומר שאם יש ליקוי וחיסרון בפעולת אחת המערכות האחרות, הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת, אז הם ניצבים שם כשבידם הכלים והיכולת שאנחנו נתנו להם, אנחנו ולא מישהו אחר, לפקח על עבודת הרשויות האחרות ולבחון שאכן החוק ייושם, בגבולות הסמכות שניתנה להם.

לכן, כשהממשלה לא ממלאה את חובתה, תרשה לי לומר לך, שאני מייחל ומפלל לפעמים שמישהו ימלא את התפקיד שהממשלה צריכה למלא, ואם הוא יכול לעשות זאת, שיעשה זאת ותבוא ברכה עליו, ויהיה חוק ויהיה סדר ויהיה טוהר מידות בקרבנו. ואם הממשלה תמלא את חובתה, ואם הכנסת תמלא את חובתה, לא צריך אותו מוסד בית-המשפט העליון להתערב. וכי למה יתערב חסר עבודה הוא מגמות התפשטות יש לו אימפריאליזם הוא רוצה כוח עוד חסר לו לכן, במידה מסוימת צריך לראות להיכן נסבה הביקורת; לא למי שמתקן, אלא למי שלא דאג לתקן או למי שקלקל - כלפיו צריכה להיות מכוונת יותר הביקורת.

חברי, חבר הכנסת חגי מירום, בדבריו הנאים והמלומדים כאן הביע ספק אם הכנסת זוכה לאותה מידה של הערכה מצד שופטי בית-המשפט העליון, כפי שלנו בכנסת יש הערכה, ושמענו שיש הערכה רבה לבית-המשפט העליון ולמערכת השיפוטית דרך כלל. לי נראה, מתוך עיון בפסיקת בג"ץ, שבית-המשפט העליון מייחס ומתייחס בכבוד רב לכנסת כמוסד. אתה לא תבקש שיתייחסו לפרט זה או לפרט אחר מאלה שיושבים כאן, ולצערי מאלה שנעדרים כאן. אני חושב שבושה היא שלא באו לכאן יותר חברי כנסת ביום זה, שהוא יום חג לכנסת. אם הטריחו את עצמם לכאן שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה וכל האורחים הנכבדים שיושבים כאן, יכלו עוד חברי כנסת להטריח את עצמם, גם חברי ממשלה, ולהיות במעמד זה, כי הוא יום חגה של הכנסת. כנסת שלא מכבדת את עצמה, אל תצפה שאחרים יכבדו אותה. היא צריכה לכבד את עצמה קודם כול.

אבל, כשאני קורא את הפסיקה של בג"ץ דרך כלל - ונשאלנו, כאשר חבר הכנסת בורג העלה את העניין על סדר-היום כאן, ואני זוכר שגם חברי דב שילנסקי ישב בדיון הזה שהתפתח בינינו: כמה מקרים אנחנו יכולים למנות בכל שנות קיום המדינה ושנות פעולתו של בג"ץ , שבג"ץ התערב בעבודת הכנסת יש שיטפון יש כמות חבר הכנסת שילנסקי זכר מקרה אחד ואחר זכר שניים או שלושה מקרים. נדמה לי שעל אצבעות היד אפשר לספור את המקרים, או על אצבעות שתי הידיים.

זו לא תופעה של נטייה להתערב, זו תופעה של ניסיון לריסון עצמי שלא להתערב. אני בדקתי וביקשתי מחברי במשרד שיעמידו לרשותי מקצת מן הפסיקה, והרי לא אטריח אתכם כאן בכל הפסיקה כולה. אבל אם אני קורא פסק-דין אחרי פסק-דין, ראשית: אנחנו, בית-המשפט העליון, לא מתערבים בהליכי החקיקה שלכם. אתם בזה ריבוניים, תחוקקו. לא נתערב, וכמובן לא נחליף את דעתנו בדעתכם שלכם. בית-המשפט הזה לא יתערב בהליכי חקיקה של הכנסת, ודאי שלא בעוד הכנסת יושבת על המדוכה ועוסקת במלאכת החקיקה. ובבג"ץ אחר, על-פי פסיקתו של בית-משפט זה, אין הוא דן בחוקתיות הצעת חוק בטרם עברה את כל שלבי החקיקה. נכון, בית-המשפט העליון אמר, כשפנו אליו ואמרו לו שאולי הליכי החקיקה לא תקינים, שייתכן שהוא לא ימתין לסוף הסופות. בית-המשפט לא אמור תמיד להמתין עד שחוק, שנפל פגם יסודי ומהותי בהליך החקיקה שלו, יראה אור בספר החוקים, שמא העם יחשוב שהחוק הוחק כהלכה, אם הוא יכול לעצור עוד בזמן את הפרסום ואת התוקף לחוק הזה.

ואומר בית-המשפט העליון: "הליך החקיקה, ככל הליך שלטוני אחר, הוא הליך 'נורמטיבי', כלומר, הליך ששלביו מוסדרים בדין. על-פי חוק-יסוד: הכנסת" - ועכשיו, אני מקווה, בחוק-יסוד: החקיקה ובחוק הליכי החקיקה, שעברו קריאה ראשונה בכנסת ונמצאים כרגע בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כאן הליכי החקיקה קבועים, קבועים יהיו בחוק-יסוד, קבועים יהיו בחוק ובתקנון הכנסת. "על מנת שיתקבל חוק, יש לקיים את הוראות התקנון באשר להליכי החקיקה. ביסוד הליכים אלה" - כותב בית-המשפט העליון - "בכל הנוגע להצעת חוק מטעם הממשלה - עומדות שלוש הקריאות (במליאה) והדיון בוועדה (לאחר הקריאה הראשונה וכהכנה לקריאה השנייה). אם אחד מהשלבים האלה נעדר - כגון שלא קוימו אחת הקריאות, או שבהצעה לא קיבלו בהן רוב, או שלא התקיים דיון בוועדה, או שנפל באחד ההליכים הללו פגם היורד לשורש ההליך, ההצעה לא מתגבשת לכדי דבר חקיקה, ובית-המשפט מוסמך - אם בתקיפה ישירה ואם בתקיפה עקיפה, להכריז על בטלות החוק".

"עצם פרסומו של החוק ברשומות אין בה כדי לרפא פגם שנפל בו, אם כי יש בה - בהיקש מהוראת סעיף 10(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948 - ראיה כי החוק ניתן כדין. ראיה זו ניתנת לסתירה. לעתים ניתן להקדים את שלב ההתערבות השיפוטית" - לא שבית-המשפט באותו שלב התערב, לא שהוא רצה להתערב, אבל הוא רצה לפתוח את הפתח, כי מה נעשה אם חוק יפורסם והוא איננו חוק, והוא לא עבר את ההליך התקין אנחנו נתמרמר פה ונתמרד פה, כדרך שחברי כנסת מסוימים קמו ומרדו ואמרו לכבוד היושב-ראש של הכנסת: אדוני, אנחנו היינו, אנחנו הצבענו, ההצבעה לא נקלטה, המיעוט הופך לרוב בחסדי הטעות, וזאת טעות שלנו. באו אליו בטרוניה. וכאשר כבוד יושב-ראש הכנסת שמע למתלוננים ואמר: צודקים אתם, הרי הייתי במקום, ראיתי, נכחתם, ואמר: נתקן את תוצאות ההצבעה, שוב באה תקיפה רבתי: מי שמך לתקן תוצאות הצבעה כשפרשת מכס היושב-ראש מחר תחליט פתאום מחדרך לתקן תוצאות הצבעה אחרת, פעם לטובתנו, פעם נגדנו.

אבל מי יתקן טעויות אם אנחנו לא קבענו לנו הליך אחר לתיקון טעויות, ונתקן אנחנו, לא נזדקק לתיקון של מישהו אחר - למי נפנה למי פונה חבר הכנסת כאשר מבקשים להסיר את חסינותו וחסינותו היא כוחו ויכולתו לעבוד ולתפקד. כל אחד מאתנו, אחד מול 119 בבית הזה, הוא יחיד; כמה מאלה שיושבים פה בודדים, אתם יושבים פה בחברותא, אחד אחד בודד, כמעט אחד אחד לנפשו גם בתוך סיעתו - למי אתם פונים למי אנחנו נפנה כאשר אנחנו במצוקה, כאשר לא פועלים כלפינו בהתאם לחוק, בהתאם לתקנון, בהתאם לעקרונות יסוד של הגינות האם אנחנו לא מחפשים את הכתובת האם מקרה הוא שחברי כנסת אצים רצים לבית-המשפט העליון, כאן קרוב, ממול, במשכנו היפה, הנאה, החדש, הסמוך, משכן בית-משפט עליון סמוך למשכן הכנסת ולמשכן הממשלה, הכול בסמיכות, קריית השלטון חברי הכנסת לא פונים ומטריחים ועותרים

ואכן אומר: "לעתים ניתן להקדים את שלב ההתערבות השיפוטית, שלב הקודם לפרסום החוק, וזאת כדי למנוע הטעיית הציבור על-ידי פרסום ברשומות של מסמך המתייחס להיות חוק, אך שאינו חוק כיוון שהליכי החקיקה לא התקיימו כדין. 'אין לנקוט בעניין זה אמת מידה נוקשה. יש לבחון כל סוגיה לגופה. במרבית המצבים ניתן למצוא את האיזון הראוי בדחיית מועד הביקורת השיפוטית עד לתום סיום כל הליכי החקיקה. עם זאת, עשויים להיות מצבים יוצאי דופן, שבהם האיזון הראוי בין השיקולים הנוגדים עשוי להוביל למסקנה, כי יש להקדים את שלב הביקורת השיפוטית'". אבל גם באותו מקרה לא יתערבו בהליכי חקיקה. ובכן, בהליכי חקיקה לא מתערבים, אלא אם כן - ותיכף נבוא לסוגיה - חוק סותר חוק-יסוד, וגם אלה דברים ונורמות שגם אנחנו קבענו, ועוד נחזור לזה.

כשאין תקינות בהליכים בכנסת, האם יש סעד לנו כאן, והאם בית-המשפט העליון נוטה להתערב אני קורא מבג"ץ של חבר הכנסת שמאי נגד יושב-ראש הכנסת: "חזרנו והבהרנו" - כותב בית-המשפט העליון - כי פשוט וברור הוא שהביקורת השיפוטית - - - חלה גם על פעולותיהן של רשויות הכנסת. כאמור שם, הרשות המחוקקת אינה פטורה מעולו של החוק"; אז לא נדבר על שלטון החוק, אבל על עול החוק. העול רובץ גם עלינו, חברי הכנסת.

"ומשקבעה תוכנו והקנתה לו חיות ולא פטרה עצמה, בנוסחו, מתחולתו, הרי היא" - ו"היא" זה אנחנו, חברי הכנסת - "חבה בכיבודו ככל אחר. משהולבשה הוראה בלבושו של חוק - ולעניין זה אין נפקא מינה שהמדובר בחוק בענייני הכנסת בלבד - הרי חייבים הכול, לרבות רשויות הכנסת, בכיבודה."

"הסמכות לקיים ביקורת שיפוטית על פעולות הכנסת מסתברת גם מתפיסות היסוד החוקתיות", וכך הלאה - - - "ההפרדה בין הרשויות אינה מתבטאת בסגירת הדרך בפני הביקורת השיפוטית."

והעיקר: "במקרה שלפנינו אין המדובר בפעולת חקיקתית ואין המדובר בהחלטה כעין שיפוטית של הכנסת, אלא המדובר על הליך פנים-פרלמנטרי, אשר מידת ההתערבות בו היא מוגבלת". "בדונו בעתירה שעניינה נוהלי העבודה של הכנסת" - אומר בית-המשפט העליון מפי כבוד הנשיא שמגר - "בוחן בית-המשפט את מידת הפגיעה במרקם החיים הפרלמנטריים ואת מידת השפעתה של אותה פגיעה על יסודות המבנה של משטרנו."

מתי הוא אומר שהוא מוכן לשמוע פגם שנפל בעבודת הכנסת, ליקוי כלשהו שאפשר לעבור עליו לסדר-היום, או פגיעה ביסודות המבנה של משטרנו בית-המשפט אינו נוטה להתערב בענייני היום-יום של הניהול הפנימי.

במקום אחר - "ציינו, כי בית-המשפט איננו יושב כערכאת ערעור על החלטותיהם של היושב-ראש והסגנים, וכמקובל עלינו, נוהג בית-המשפט בריסון בכל הנוגע לכניסה לתחום הסמכות הפנים-פרלמנטרית שהיא בגבולות התקנון". וכך גם בפסק-הדין הראשון שקבע הלכות - ולחברי הכנסת כדאי לחזור ולקרוא אותו, ולא אעשה זאת כאן - של חברי יוסי שריד, שפנה נגד היושב-ראש דאז מר סבידור. בית-המשפט קבע את מידות אופקי ההתערבות שלו בהליכים פנים-פרלמנטריים, שכולן ריסון עצמי מרבי וכבוד לכנסת, לבית-הנבחרים של המדינה.

נכון שהיינו עדים להתערבות מסוימת. מתי לא בהליכי חקיקה, לא כאשר היו תקלות פנים-פרלמנטריות, אלא כאשר ישבנו בכעין בית-משפט לגבי אחד מאתנו. ושם היתה השאלה, האם נהגנו בצורה תקינה, נכונה והוגנת כלפי חבר, או שחרגנו באופן יסודי מקיום הליך מעין שיפוטי הוגן. אז מה לנו להלין, כשלא אנחנו, הקולקטיב, פנינו לבית-המשפט העליון, אלא הנפגע במקרה זה, היה זה חבר הכנסת פנחסי. הוא הלך לבית-המשפט העליון, הוא שם מבטחו בו, שהם יושיעו אותו מהמצוקה שהוא נקלע אליה, משום שלדעתו, כאשר הסירו את חסינותו לא ידעו במה מדובר ולא ידעו במי מדובר.

אני מוכרח לומר, שבית-המשפט העליון ראה לפניו את פנחסי, ראה לפניו את חבר הכנסת פנחסי, אבל אני חושב שהוא ראה לפניו הרבה יותר מזה. הוא ראה לפניו את הנושא הנדון הענייני - שלא יבואו אליו עוד הפעם ולא ירוצו אליו עוד הפעם, ושלהבא יהיו סדרי עבודה תקינים כאן בבית הזה. ואם אנחנו לא מילאנו את חובתנו לא בתקנון ולא בחקיקה, אז המושכלות הראשונים של עקרונות שיפוטיים והמידע האלמנטרי יהיו למי שמבקש לראות את המידע. כי היו חברים שטענו, שהם לא ראו את כתב האישום ולא ראו את החומר ולא שמעו את הדיון בוועדת הכנסת ולא ידעו דבר. הדברים ידועים, והם גם מופיעים בפרוטוקול.

אני חושב שצריך לזכור את הדברים האלה, ואני לא רוצה להרחיב, כי הדברים ידועים. אבל אני חושב שכאן בית-המשפט העליון בא להגן על זכויות אדם, וגם חבר כנסת הוא אדם. וכאשר - כפי שנאמר פה - זכותו היא לדיון כעין שיפוטי הוגן, והזכות הזאת נפגעת באופן יסודי, אז בית-המשפט העליון נמצא באמת בלבטים, והלבטים מופיעים בפסק-הדין, כאשר שני שופטים מכובדים - כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת חגי מירום - אמרו: למרות זאת אנחנו אומרים לכם - הזהרנוכם, לעתיד תקנו זאת, ובכל זאת לא נתערב מפני כבודה של הכנסת. עד כדי כך כבוד לכנסת. ושלושה שופטים אחרים חשבו, שעם כל הכבוד לכנסת, זכותו של אותו עותר לפניהם גוברת על שיקול אחר, ויש לעשות עמו את הצדק.

אני לא רוצה להאריך, אני גם שומע שמאותתים, אני לא יודע אם לי או לאחרים, אבל הזמן ארוך והדברים נמשכים. חברי מיקי איתן שאל, איך אפשר ששופטי בית-משפט עליון מתיימרים לפעול בהתאם לחוק ועם זה הם באים לבטל את החוק. אני חושב ששמענו פה דברים ברורים מכמה מחברי הכנסת, כמו חברי שר המשפטים לשעבר, שאמר דברים ברורים.

חברי, חבר הכנסת איתן, שאיננו כאן כרגע, קשה היה לי לשכנע אותו בדיון קודם שגם סמכותה של הכנסת מוגבלת, והדברים נאמרו כאן. גם הכנסת היא לא כול-יכולה, גם הרוב בכנסת לא צריך שיהיה כול-יכול, וכולנו צריכים להיות כפופים למגבלות חוקי-היסוד.

בלשונו של השופט ברק, שהוזכר כאן, והפעם לא מתוך הפסיקה אלא מתוך סיכום הרצאה שנתן: אנחנו כאן בכנסת חוללנו מהפכה חוקתית בכל הנוגע לזכויות אדם - עם חקיקתם של חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הועלו זכויות אדם למעמד חוקתי על-חוקי. בכך התרחשה קונסטיטוציונליזציה של המשפט הישראלי. זכויות האדם שוב אינן נגזרות מההלכות השיפוטיות המפרשות סמכויות שלטוניות. ההלכות השיפוטיות המפרשות סמכויות שלטוניות נגזרות עתה מזכויות האדם. אותו ביטוי שכה נשא חן בעיני, שלא השופטים מתערבים כאן מכוח היותם שופטים עליונים, אלא הם מתערבים מכוחו של החוק ובשם החוק, והם מתערבים בשם זכויות האדם. ואלה, חוקי-היסוד, עקרונות חוקי-היסוד: זכויות האדם, הם שמתערבים בעבודתנו באמצעות הכלי, המכשיר, שהוא בית-המשפט העליון.

חקיקה הפוגעת בזכויות אדם מוגנות תוכל לעמוד בתוקפה רק אם היא מקיימת את פסקת ההגבלה שאנחנו קבענו. חקיקה שאינה מקיימת את דרישותיה של פסקת ההגבלה ושלא נחקקה על אף האמור בחוק-היסוד, תוכרז כבטלה. שינוי מהותי זה בתרבות המשפטית שלנו וברטוריקה המשפטית שלנו טרם נתפס על-ידי מרבית החברה הישראלית, וצר לי - עדיין לא נתפס גם על-ידי חלק מחברי הכנסת.

המהפכה החוקתית עברה בשקט, כמעט בהיחבא, אך עתה, אט אט, מתחילים חוגים הולכים וגדלים להבין, כי חל שינוי בסיסי במשטר החוקתי בישראל בכל הנוגע לזכויות אדם.

אני אעצור כאן, אף שאני יכול לדבר ועוד אוסיף ואדבר. אני רוצה לומר לחברי, חברי הכנסת, שאמרתי לא אחת שאני בעד חוקה כתובה, כי כאשר למדתי בארצות-הברית ראיתי כיצד בני נוער ותלמידים ומבוגרים שם, שאתה נכנס אתם לדיון ולמחלוקת ולחילופי דברים, עוצרים אותך בשלב מסוים ומטיחים בפניך: אבל מה אתה אומר, זה לא קונסטיטוציוני. "לא קונסטיטוציוני" - זו אמירה עם כוח משקל מוסרי רב, שמתכוון להיות מוחץ: אתה ירדת מהפסים, אתה מדבר דברים בניגוד לקונסטיטוציה, בניגוד לחוקה.

התקנאתי בהם מהבחינה הזו שהם לומדים שם את חוקת ארצות-הברית, או את חוקת המדינה, ואצלנו יש, תודה לאל, מה ללמד, וצריך ללמד את התורה ואת התנ"ך, ואפשר ללמד הלאה את דברי האמוראים ואת דברי התנאים, ואפשר ללמד מכל גאוני המחשבה היהודית, ואפשר ללמד - - -

אברהם פורז (מרצ):
את מגילת העצמאות.

שר המשפטים ד' ליבאי:
אפשר ללמד את מגילת העצמאות, נכון. אפשר, וצריך, ושילמדו יותר.

אבל כשמלמדים שם את החוקה - הם מלמדים אותה כשהיא כרוכה יחד, כריך אחד, עם הפסיקה של בית-המשפט העליון. המשפטים האלה מקבלים את המהות ואת התוכן שלהם כל שנה וכל פרק זמן, וכל דור מוסיף וקורא לתוכם - לתוך אותם עקרונות יסוד - את רוח הזמן ואת דרישות הזמן. עם זה הם חיים וגדלים. ואמרתי: הלוואי שאצלנו יגדלו הילדים עם הערכים הבסיסיים של אופי המשטר הדמוקרטי וזכויות האדם וידעו שיש בכל אופן שחור ולבן, חוקי, חוקתי, בלתי חוקתי, וזה ידריך אותם בחייהם-בחיינו כאן.

לכן, אנחנו בכנסת עכשיו נראה איך לחוקק, מתוך עירנות לקיום חוקי-היסוד. זה דבר קשה באופן בלתי רגיל. מותר לי לבקש משהו: שפשוט יתייחסו בהבנה אל הקושי העצום של בית-המחוקקים, מה גם שאין לו וגם לנו, משרד המשפטים - אני מוכרח להגיד - כל הכלים וכוח האדם להתמודד לעתים עם התופעה ולבחון אותה כראוי לעומק. חסרה לנו גם הדרכה. אולי יש לנו רצון, אבל חסרות לנו ההשראה וההדרכה לבחון את החוקיות של החוקים מול חוקי-העל, חוקי-היסוד, אבל נלמד לעשות זאת ונחיה עם זה, וזה חשוב.

לחברי, חבר הכנסת יצחק לוי, מלה אחרונה. אמרת, חבר הכנסת לוי - ומכבד אני את דעותיך ועבודתך בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אבל לנו לקבוע נורמות, אנו, אנשי הציבור, אנחנו נבחרנו ומי כמונו מסוגל. לכן, כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר בקיצור, שאם אנחנו קובעים נורמות, בית-המשפט העליון ומערכת בתי-המשפט נותנים להן תוקף, כך אמר המחוקק, והם המוסמכים לפרש את המחוקק והם נותנים תוקף לרצוננו. אבל כאשר המחוקק שותק - ומתי התערב בית-המשפט העליון באותו עניין שעורר כאן סערת רוחות כשהמחוקק שתק. הוא דיבר על מה יהיה עם בעל כהונה זו ומה יהיה עם בעל כהונה אחרת, אבל מה יהיה עם שר, סגן שר - לא אמרנו את דברינו. וכשלא אמרנו את דברינו, השאלה אם יש מי שיאמר את דברו או אין מי שיאמר את דברו - זאת השאלה. הם אומרים: אמרו את דבריכם. וכי מי מפריע לנו, לממשלה ולכנסת, לומר את דברינו - וזאת מצווים אנחנו לעשות ואת הלקונות לתקן, אבל בינתיים אין לומר שאין נורמות, אם בנקודה מסוימת לא הארנו בפרוז'קטור לעבר בעל תפקיד מסוים - ולהגיד: אם כך, אתה פטור מעול טוהר המידות, ואנחנו יכולים לעבור לסדר-היום על מעשיו, על התופעה הזאת ולעצום את עינינו, וכיוצא באלו.

לכן, אם קבענו נורמות בסיסיות לגבי פלוני ואלמוני, לגבי עובדי מדינה - זה יכול לחול על ראש המערכת וזה יכול לחול על השר הממונה על המערכת. אני מדבר כללית. אני חושב שמכאן לא צריך להסיק שהם באים לחוקק לנו. הם מזמינים אותנו להשלים את החסר ומעמידים, בינתיים, את הנורמה הראויה על מקומה. אני אומר מנקודת מבטי שלי: טוב לנו שככה לנו.

לכן, אני אסתפק בהערות. ולא אמרתי דברים ערוכים מראש. שמעתי בקשב רב את הדברים שאמרו חברי הכנסת. אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון ותרמו לדיון החשוב הזה. אנחנו נמשיך כאן בעבודתנו.

אם תרשו לי, לאחר שאודה בשמכם, והיושב-ראש ודאי יודה אחרי שוב לאורחים הנכבדים ביותר שלנו היום, אני אציע לכם, חברי הכנסת, להסתפק בדיון שהיה כאן הפעם. נראה לי שאת הנושא הזה בשלב זה מיצינו. אין צורך להעביר לוועדה נוספת, אין צורך להוסיף. נשים את שלוש הנקודות ונמשיך לעשות את הניתן בכוחותינו הדלים, ונאחל כל טוב, ונאחל מעומק הלב - - -

עבד-אלוהב דראושה (מד"ע):
אפשר לשאול שאלה קצרה

שר המשפטים ד' ליבאי:
בבקשה.

היו"ר ר' אדרי:
לא, סליחה. אם אני אתחיל לאפשר שאלות אני לא אסיים, יהיו הרבה שאלות. הרבה חברי כנסת ביקשו שאלות. אני מבקש, חבר הכנסת דראושה.

שר המשפטים ד' ליבאי:
- - - נאחל כל טוב לשלוש מערכות השלטון הקלסיות - - -

עבד-אלוהב דראושה (מד"ע):
שאלה קצרה: אדוני השר, מתי סוף סוף יתמנה גם שופט עליון ערבי

שר המשפטים ד' ליבאי:
השאלה נשאלה, ובקול רם ובמעמד מכובד זה, והתשובה תבוא בעתה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

חבר הכנסת דראושה, אם יש לך שאלה אתה יכול להגיש שאילתא. יש מכסה לשאילתות. ננהג בהתאם.

חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך לכבד את הדיון - - -

עבד-אלוהב דראושה (מד"ע):
בושה - - - אחרי 46 שנים - - -

נעמי בלומנטל (הליכוד):
- - - חיים דיין (צומת):
- - - היו"ר ר' אדרי:
חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש לשמור על הסדר. חברי הכנסת, מה קורה כאן אני מבקש לכבד את המעמד. חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך שאלה.

יוסף עזרן (ש"ס):
-- שאלה, אדוני. היו"ר ר' אדרי:
לא, אדוני, אין עוד שאלות.

אדוני חבר הכנסת רביץ, לא כך נוהגים. אני מתפלא עליכם. מה קורה כאן תודה לך, אדוני, על הסיוע.

חברי הכנסת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. כמה חברי כנסת הגישו הצעות להסיר הצעות מספר מסדר-היום. מאחר שהשר ביקש להסתפק בדברי תשובתו, אני אשאל כל אחד מחברי הכנסת המציעים, ואם הרוב יסתפק בתשובת השר, אני אבקש שכל מליאת הכנסת תאמץ את דברי תשובת השר.

אדוני חבר הכנסת אברהם בורג, אתה מסתפק

אברהם בורג (העבודה):
כן.

היו"ר ר' אדרי:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מיכאל איתן - איננו.

חבר הכנסת יצחק לוי

יצחק לוי (מפד"ל):
מסכים.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת יוסף עזרן

יוסף עזרן (ש"ס):
מסכים.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת אברהם רביץ

אברהם רביץ (יהדות התורה):
מסכים.

היו"ר ר' אדרי:
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

תמר גוז'נסקי (חד"ש):
מסכימה.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, גברתי.

חבר הכנסת חגי מירום

חגי מירום (העבודה):
מסתפק.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת דן מרידור

דן מרידור (הליכוד):
אני מסכים.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך.

חבר הכנסת דוד צוקר

דוד צוקר (מרצ):
אני מסכים.

היו"ר ר' אדרי:
אני מודה לך.

הכנסת רושמת לפניה - - -

יוסף בא-גד (מולדת):
מה יהיה עם אלה שנרשמו

חגי מירום (העבודה):
זה בניגוד לתקנון. אין הצעות אחרות כאשר המציעים מסתפקים בדברי תשובת השר.

היו"ר ר' אדרי:
הכנסת רושמת לפניה את דברי השר.

רגע, חברי הכנסת, עוד שתי דקות. אני מבקש לשבת.

כבוד נשיא בית-המשפט העליון, כבוד שופטי בית-המשפט העליון, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גברתי מבקרת המדינה, אדוני מנהל בתי-המשפט, גברתי פרקליטת המדינה, פרקליטי משרד המשפטים, כבוד פרקליטי המדינה, אני מבקש להודות לכם על שהואלתם לכבד את הכנסת ואת הדיון בנוכחותכם. כבוד השופטים, הקשבתם לנאומיהם של תשעה חברי כנסת ולתשובתו של שר המשפטים. שמעתם דעות, שמעתם מחשבות, ובמקרים מסוימים גם דברי ביקורת, בלי היכולת להביע את דעתכם במקרה הזה.

זהו אחד הדיונים החשובים והמרתקים שהיו בכנסת. בית-המשפט העליון זוכה לאמונו של העם. פסקי-הדין שמקבלים השופטים מתקבלים על דעת הציבור ומחזקים את החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל. יש לציין, שהכנסת מחוקקת את החוקים, אך אין היא עומדת מעל לחוק. אם מוסד ממוסדותיה שם עצמו מעל לחוק, הרי על בית-המשפט לקרוא אותו לסדר ולאפשר הליך דמוקרטי הוגן.

אני מודה לכם שוב על שהואלתם להיענות להזמנה ולכבד את המעמד בהשתתפותכם.

הפסקה של שתי דקות.

תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולכל הבית.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:30 ונתחדשה בשעה 18:35.)