היו"ר ד' שילנסקי:
הסעיף הבא: הכנסת בעבודתה - לרגל יום כינון הכנסת.

חברי כנסת בהווה ובעבר, יש לי הכבוד לפתוח את ישיבת הכנסת ביום חגה, שנושאה הוא "הכנסת בעבודתה".

למיטב זיכרוני, בשנים האחרונות מעלה כל יושב-ראש כנסת את הבעיה של מיעוט חברי הכנסת בוועדות ובמליאה. אני מחפש דרכים לגרום לכך שחברי הכנסת יהיו יותר פעילים במשכן, ואף התייעצתי עם ראשי הסיעות בנדון. הועלו הצעות שונות, החל מפרסום שמות החברים הנוכחים, וכלה במתן אינפורמציה לראשי הסיעות המבקשים זאת. עד כה טרם באה סוגיה זו על פתרונה, ואני מקווה שחברי הכנסת יקפידו על כך בעצמם, כפי שיאה לנבחרי העם.

ביום רביעי אחר-הצהריים מורגשת במיוחד היעדרותם של חברי הכנסת. כאן מתעוררת בעיה נוספת, והיא ריבוי הצעות דחופות לסדר-היום. יושב-ראש הכנסת והסגנים מחליטים בישיבתם ביום שני אילו הן חמש ההצעות הדחופות ביותר שתעלינה על סדר-היום ביום רביעי, אך רבים מחברי הכנסת שהצעותיהם נדחו מערערים על החלטה זו בפני ועדת הכנסת, וזו מאשרת הצעות רבות נוספות. יתר על כן, שלא כמו בפרלמנטים אחרים, מספר רב של חברי כנסת "עולים על העגלה", ואותה הצעה לסדר-היום, בשינוי קל, מועלית על-ידם.
התוצאה היא, שמנמקים את ההצעה חברי כנסת רבים ומתקיים דיון ארוך. מעניין לציין, שגם רבים מן התומכים בהארכת שעות המליאה יוצאים ביום רביעי לפני נעילת הישיבה.
על ועדת הכנסת להביא דברים אלה בחשבון כאשר מובאים אליה הערעורים על החלטת הנשיאות, וטוב שבעת קבלת ערעורים רבים על החלטת הנשיאות ישאלו חברי ועדת הכנסת את עצמם, מה קורה אתם בימי רביעי, האם נשארים הם בכנסת כדי לקחת חלק בהצעות הרבות שאושרו על-ידם לסדר.

נושא אחר שטעון שידוד מערכות הוא מסגרת הדיון. חוזר ונשנה המעמד של כנסת ריקה בדיון מתארך. ייתכן שיש מקום לשנות את מסגרת הדיון, לצמצם עד למינימום את רשות הדיבור לכל נואם, או לקבוע רוטציה בהשתתפות הסיעות בדיון.

דובר הרבה על הכפילות בדיוני הוועדות. האם לא מוטב שוועדת הכנסת תיכנס בעובי הקורה של תיחום ענייני הוועדות נוכח צבירת עשרות שנות ניסיון בכנסת וזאת כדי להבהיר ולתחום, ככל שניתן, את העניינים, כדי שלא תיכנס ועדה לתחום רעותה.

השתרש נוהג, שמסופקני אם כשר הוא, של פרסום הודעות, בעקבות דיוני ועדה, שבהן נכללים דברים הן של חברי ועדה והן של מוזמנים. על היושבים-ראש של הוועדות לתת את הדעת על פרצה זו.

עד כאן על הבית פנימה, ומכאן ליחסי ממשלה - כנסת.

התופעה של שולחן ממשלה ריק היא תופעה קבועה, שאין הדעת סובלת אותה. אין זה ממנהגן של ממשלות כלפי פרלמנטים בעולם. נראה לי שתחושת הביטחון המלווה כל חבר ממשלה, שאין הכנסת יכולה להטיל עליו סנקציות, מביאה ליחסים לא-תקינים אלה.
הממשלה קבעה תורנות שני שרים בימי ישיבות הכנסת, ואני מברך את ראש הממשלה על יוזמה זו, אך על-פי רוב אין הם נראים במשכן הכנסת.

תופעה נוספת היא, ששרים פונים תדיר ומבקשים להקדים את הופעתם בכנסת בימי רביעי. פניות אלה מביכות, כיוון שאין בידינו לקבוע הופעת כמה שרים בעת ובעונה אחת.

אחד מכללי הברזל בפרלמנטים הוא, שמאזינים לדברי היושב-ראש ואין קוטעים את דבריו. מידה זו טרם השתרשה בקרבנו.

יש המכנים את הכנסת חותמת גומי. אני מזהיר מפני שימוש במושג זה. הכנסת הוכיחה במעשים שאין הדבר כן. חוק הגליל אינו הדוגמה היחידה לכך. מלבד חוק הגליל, שהועבר לאחרונה, העבירה הכנסת לדיון בוועדותיה הצעות חוק נוספות בניגוד לדעת הממשלה. ייתכן שיש מקום להסמיך את הכנסת לחולל שינוי בסעיפי תקציב המדינה, כהבנתה, בלי לשנות את הסכום הכללי, ולשנות את סדרי הדיון בתקציב אם על-ידי חלוקתו לוועדות ואם בכל מתכונת אחרת.

לסיום, ברצוני להודות לסגל העובדים בכנסת ולאנשי משמר הכנסת, העושים עבודתם נאמנה, ובזכות עבודתם, הנעשית ברובה מאחורי הקלעים, אנו יכולים למלא את תפקידנו כהלכה. בהזדמנות זו מודה אני גם לכתבים הפרלמנטריים המלווים את עבודת הבית.

חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בשעה 00:18 הינכם מוזמנים להשתתף בטקס חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת לאיכות החיים, שהפך להיות חלק מאירועי חגיגות הכנסת, ולאחר מכן אתם וכל אורחינו מוזמנים לכיבוד קל ולמפגש רעים.

מועדים לשמחה.

אנו ניגשים להמשך הדיון על הכנסת בעבודתה. אני קובע מסגרת של חמש דקות לנואם. רשות הדיבור לראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו - לחבר הכנסת דוד צוקר. אני מבין שחבר הכנסת לוי איננו. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו - לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד צוקר (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי רוב קשב לדבריך, אדוני היושב-ראש, ואני מוכרח להודות, שאני מאוד לא שותף לנימת הדברים שלך. פרטים רבים שהזכרת הם כמובן נכונים, רק דומני שביום חגה של הכנסת בשנים האחרונות אין מקום לסיפוק מיותר, אין מקום לעודפי שביעות רצון. אני אומנם מאוד מאוד מסכים לסיפא של הדברים שלך, בדבר הסגל של הכנסת, וגם אני מצטרף בחום לדבריך, אבל נדמה לי שביום כזה - -


היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת יצחק לוי, אני אחסוך לך את הטרחה. דווקא כשאנחנו דנים על הכנסת בפעולתה אני רוצה להקפיד, ואני מצטער שבגלל דקה אחת הפסדת את רשות הדיבור.

יצחק לוי (המפלגה הדתית הלאומית):

זה נדיר מאוד שאני ראשון ברשימה, לכן לא הייתי כאן.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מצטער ומבקש את סליחתך, אבל דווקא היום אנחנו צריכים להקפיד על סדר תקין, כפתיחה להמשך, שכולם יקפידו על הזמנים. סליחה על ההפסקה, חבר הכנסת צוקר, אבל כך יישבתי את הבעיה. בבקשה.

דוד צוקר (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אדוני היושב-ראש, התופעה של ירידת כוחה של הזרוע המחוקקת היא תופעה כללית בעולם המערבי כולו - ירידת כוחו של הפרלמנט ועליית כוחה של הזרוע המבצעת. אבל, נדמה לי שבישראל התופעה הזאת חמורה שבעתיים, בעיקר בחמש השנים האחרונות. בחמש השנים האחרונות, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לשקיעה מואצת של הפרלמנטריזם הישראלי, הנובעת בעיקרו של דבר מעובדת קיומה של ממשלת ענק, שהפכה את המושג אופוזיציה למושג בלתי מובן, ממשלת ענק שמתווכחת בתוכה, ממשלה מקיר לקיר, מן השמאל עד הימין, שבעצם הותירה את הכנסת הזאת עם תפקיד קטן משהיה לה ממילא על-פי המסורת המשטרית בישראל מלכתחילה.

אם אנחנו לוקחים את אחת הפונקציות של הפרלמנט - הוויכוח, העימות, הדיון, ההתנצחות - הפונקציה הזאת כמעט כולה עברה לחדר הממשלה. כזירת דיונים הממשלה יותר מעניינת, יותר מקוטבת, בוודאי יותר חשובה מהפרלמנט. יחסי הכוחות העתיקו את הוויכוח כאמור לתוך הממשלה ולתוך הקבינט.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על עניין הופעת השרים. אם נהיה הגונים וכנים עם עצמנו, בגלל יחסי הכוחות הקיימים היום בממשלה ובפרלמנט, לשר אין סיבה של ממש
חוץ מהטקס, חוץ מן הסיבה הפורמלית - להגיע לכאן. מה לו לחשוש מדוע להגיע הנה
בכנסת שבה הוא יודע שהוויכוח מתנהל בחדר הממשלה ולא כאן, כי כאן הוויכוח הוא רק
"כאילו", כי התוצאה בממשלת אחדות לאומית ברורה מראש, כי בממשלה כל כך רחבה המסקנה ברורה מראש - מדוע שיגיע הנה

אדוני היושב-ראש, גם אם לוקחים את הפונקציה של ביקורת, שהיא פונקציה כל כך חשובה של הפרלמנט - אני רוצה שיבוא לכאן היושב-ראש או חבר כנסת אחר ויזכיר נושא מרכזי אחד בשנים האחרונות שבו הטה הפרלמנט את כיוון פעולתה של הממשלה; יזכיר לי נושא מרכזי אחד שבו הפרלמנט, הכנסת הישראלית, התנגשה עם הממשלה וגברה עליה. אין שום דוגמה כזאת. ניקח נושאים שפרלמנט מיועד להגן עליהם, מסורתית, להתנצח עליהם עם הזרוע המבצעת, נושאים כמו זכויות האדם, זכויות האזרח, נושאים שהפרלמנטים נהגו להתנגש עליהם עם הממשלה. הכנסת קיבלה בצייתנות, בכניעה, את התכתיב של הקואליציה הרחבה. ואם זו אינה שקיעת הפרלמנטריזם או שקיעה מואצת של הכנסת, אינני יודע שקיעה מהי. אינני מכיר באמת שום דוגמה כזאת, שבה הטתה הכנסת את פעולתה של הממשלה.

אני רוצה לראות איך תנהג הכנסת, למשל בנושא שאני יודע איך היא היתה צריכה לפעול. יש הצעת חוק של חבר הכנסת רובינשטיין, למשל, כיצד להחיל, האם להחיל או לקלוט את אמנת ז'נבה בתוך החקיקה הישראלית. כל ממשלה אולי היתה מתנגדת לזה. אבל זה מסוג הנושאים שבעולם המערבי הנאור, המפותח, המתקדם, כל פרלמנט היה נאבק עליהם כמעט כגוף אחד מול הממשלה.

אמנון רובינשטיין (תנועת המרכז - שינוי):

זה יקרה גם כאן, כולנו נצביע בעד זה, מימין ועד שמאל.

דוד צוקר (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

כן, מימין ועד שמאל. מימין ועד שמאל יקבלו גם בנושא הזה את התכתיב הממשלתי, מה שהופך את הכנסת גם מבחינת תפקיד הביקורת שנועד לה, ולא רק מבחינת הוויכוח, למקום לא כל כך חשוב, לא כל כך משמעותי, לא משמעותי כפי שהיה צריך להיות, בעיקר משום שהנטייה הטבעית היא של התחזקות הזרוע המבצעת. לכן, אם הרוב מובטח, הביקורת באמת נעדרת כוח, נעדרת תוקף, נעדרת עוצמה, ואין לה אלטרנטיבה.

אדוני היושב-ראש, גדל פה דור שלם - כל מי שנמצא היום בכיתה י"ב, מאז היותו בר-מצווה - שבשבילו אופוזיציה זה מטרד, אופוזיציה אינה אלטרנטיבה, היא לא חלופה, היא לא אפשרות להחליף שלטון. אופוזיציה הפכה למושג. משום שהיא חסרת כוח, משום שהיא כל כך קטנה, גם אם היא מוכשרת ותקיפה, גם אם היא אגרסיבית וגם אם היא פעילה מאוד, היא לא חלופה, היא אינה מציעה אלטרנטיבה ממשית. חוץ מ"STATEMENT", חוץ מקביעת עמדה, היא אינה יכולה להחליף שלטון. ולכן גם השלטון מתייחס אליה כאל מי שאינו יכול להחליף אותו לעולם.

אבל, אנחנו איננו יכולים להלין על אחרים, אדוני היושב-ראש, לא על הממשלה, לא על העיתונות ולא על הציבור. אנחנו יכולים להלין בעיקר עלינו. ציינת פה שורה ארוכה של דברים במיקרו, ברמת הפעולה היומיומית, שהם באמת מאוד חשובים, מאוד עקרוניים לגבי אופן פעולתה של הכנסת ואופן פעולתם של החברים - מי נוכח ומי אינו נוכח, מי מגיע ומי אינו מגיע.

אבל, יש לי הרושם, שרק כנסת שרוצה לשקוע מאפשרת לסיעה שלמה להיעדר ממנה, למשל היום, מפני שיש לה ועידה מפלגתית. רק במצב שבו לסיעה הגדולה ברור, שדיון כזה הוא בלתי-חשוב, או דיונים אחרים הם בלתי-חשובים, היא יכולה להחליט שהיא מקיימת את ועידתה ביום עבודה של הכנסת.

אני רוצה לסיים באנקדוטה נחמדה. באתי לכאן בבוקר והיה כתוב על הלוח: לוח תורנות השרים - היום תורנים שר הבריאות יעקב צור והשר אריאל שרון.

שבח וייס (המערך):

זו פרובוקציה של רוני מילוא.

דוד צוקר (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

זה היה בשעה 08:45. כשעברתי שם ב-12:00, כבר היה רק תורן אחד. כי מה לעשות, לתורן האחר יש עכשיו כינוס מפלגתי.

רחבעם זאבי (מולדת):

גם התורן האחד איננו. הוא צריך להיות פה.

דוד צוקר (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אינני מציע להתמקד ולהתרכז בעניין הזה. זה איננו אלא משל, זו אינה אלא דוגמה לעובדה, שאם מפלגה שלמה, גדולה, המפלגה הגדולה בבית הזה, מרשה לעצמה להיעדר ביום כזה - אין זאת אלא משום שהכנסת הזאת שידרה לה באופן ישיר ובאופן עקיף שהיא מבקשת לשקוע. ומי שמבקש לשקוע, אל יבוא וילין על האחרים.


היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס. אך לפני כן יש לי הערה. קיבלתי פתק, שחבר הכנסת אלי בן-מנחם מוותר על מקומו ברשימת הנואמים לטובת חבר הכנסת יצחק לוי. בדרך-כלל לא הייתי מאשר זאת. אבל היום הוא יום מיוחד. כשיש דוגמה כל כך יפה, כל כך נחמדה ליחסים בין שני חברי כנסת, ובמיוחד שהם אינם מאותה סיעה, הרי היום אנחנו מחפשים דוגמאות טובות, לכן ניקח את הדוגמה הטובה הזאת, והפעם נאשר זאת.

אחרי חבר הכנסת שבח וייס, רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי; אחריו
לחבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה.

שבח וייס (המערך):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתקשה מאוד להתמודד עם התופעה הבאה. הבית הזה, גבעת-רם, הכנסת, היא מוקד הערגה של רוב אנשי הציבור בישראל, של עיתונאים, של חלק מאנשי האקדמיה, ובמקביל, ועל-ידי אותם אנשים, היא גם מוקד ההשמצה וההכפשה העצמית המובהק ביותר. בפרדוקס הזה צריך פעם אחת לעיין עיון מדוקדק.

עשינו מאמצים אדירים כדי להגיע לבית הזה. אנחנו, בשיטת המרכזים, CALLED SO
דמוקרטיזציה של המפלגות, שהיא בעצם וולגריזציה של המפלגות, משקים את ערוגות הבושם האלה יומם ולילה בכל הטכניקות ובכל הטריקים התקשורתיים, לפעמים גם לא רק מתוך התמסרות אלא גם מתוך תשלומים למיניהם, במסגרת האתננים למסיבות וכיוצא באלה. אנחנו משקיעים את כל מאמצינו כדי להגיע לכאן. אלפי אנשים בארץ הזאת רוצים להגיע לבית הזה, ובמקביל משמיצים אותו בכל הזדמנות אפשרית, תוך שימוש בארגומנטים, שרובם שגויים ובחלקם שקריים בכוונה.

אני רוצה להציג שניים-שלושה ארגומנטים כאלה. אחד מהם, המשעשע ביותר, אולי לא כל כך משעשע כי הוא בעצם מצטרף לפולקלור האנטי-פרלמנטרי הנפוץ במקומותינו, הוא זה שהכנסת היא חותמת גומי. איזה קשקוש. הכנסת היא חותמת גומי פולקלור כזה, ארצ'י בנקרי. כל פרלמנט, על-פי אותה מידה, הוא חותמת גומי, אולי זולת הפרלמנט של ארצות-הברית, הקונגרס האמריקני. איזה סיפור זה במה אנחנו שונים אנחנו יותר חזקים ברוב התחומים מכל הפרלמנטים האירופיים. מי שאומר את זה הוא אנאלפבית פרלמנטרי, גם אם יש לו איזו יומרה אינטלקטואלית. תשוו בין הסמכויות והכוח שלנו לבין הפרלמנט האנגלי בכל תחום. הם בקושי מזדנבים אחרי עוצמותינו. אתם יודעים שבפרלמנט האנגלי, מתוך כ-640 חברי פרלמנט, רק כ-150 מגיעים לכלל זכות דיבור אחת לחמש שנים במשך קדנציה שלמה

אלא שאצלנו נוצר איזה פולקלור, שהפרלמנט צריך למשול. מדוע כי שליש מחברי הכנסת הזאת הגיעו לכאן ממוקדי ממשל: מנהלים, שגרירים, שרים לשעבר, ראשי חברות, אלופים, תת-אלופים, רב-אלופים, והם לא הסתגלו לרעיון הבסיסי, שפרלמנט הוא מקום שבו מייצגים עמדות, מייצגים דעות ויוצרים אלטרנטיבות.

איך יוצרים אלטרנטיבות, חברי, חבר הכנסת דדי צוקר אלטרנטיבות עושים כפי שאתה וחבר הכנסת יוסי שריד עושים כאן בכשרון רב מאוד, על-ידי השמעת עמדות והצגתן, והן מחלחלות לתוך נפש הציבור דרך התקשורת, דרך האנשים שיושבים כאן. אין עוד בעולם פרלמנט שנותן הזדמנות מקפת כל כך ליצור את האלטרנטיבות של מחר, משום שלפי שיטת הבחירות של מדינת ישראל כל דעה פוליטית בארצנו מגיעה לכלל ביטוי כאן. זאת שיטת הבחירות הצודקת והיצגנית ביותר בעולם, משום שאין המגבלות האזוריות, הטכניות, המכניות, שעל-פיהן רוב הכוחות הקטנים שבהם טמון הכוח של הפרוגרמות של מחר, שם הם נזרקים להייד-פארק או למקומות אחרים, אצלנו הם באים לבית הזה, לדוכן הזה, ובבית הזה הם נהנים ממערכת תקנונית שנותנת להם מגננה יוצאת מן הכלל.

כאשר אנחנו שוקלים בנשיאות את הנושא של הצעות דחופות לסדר-היום, תמיד יוצא כך שלאופוזיציה תהיה לפחות מחצית מן ההצעות, אף שהיא כרגע רק חמישית מן הבית.
שלא לדבר על מכשיר הצעת האי-אמון, שעושים בו שימוש מופרז, אבל ביסוד הדבר הוא מנוף להבעת עמדה, להבעת אלטרנטיבה. מבחינה זו, שהפרלמנט הוא המוקד שבו מחליפים עמדות ומשפיעים על עמדות של הדור הצעיר ושל הדור הבא, אין עוד כמו ישראל. האם יש בארץ מישהו שלא מכיר את כל חברי הכנסת או כמעט את כולם - איפה נשמע כדבר הזה בפרלמנט או במדינה אחרת - את כל העמדות שלהם, על הדקויות ועל ההבדלים ביניהם זה תפקיד עיקרי של פרלמנט.

איזה הבדל מעשי יש בין מצב שבו לממשלה יש תמיכה של 80% מן הפרלמנט או 62%
זוהי הבעיה זו ספירה אריתמטית חסרת כל חשיבות, ילדותית לחלוטין. מנחם בגין, בממשלה שנשענה על 61 חברי כנסת, ב-1977, לא התחיל בתהליך שלום האופוזיציה הגדולה במקרה זה עזרה לו. אבל ניקח את מלחמת לבנון. עם 59 חברי כנסת ושלושה תומכים, שמייד עברו לקואליציה והפכו אותה ל-62, הוא יצא למלחמת לבנון. גודל האופוזיציה סייע, עצר בעדו איזה מין ספירות אלה מה זה חשוב בכלל לאיזה עניינים אתם נקלעים כאן

אסיים במשפט אחד, אף כי יש כל כך הרבה מה לומר. הייתי רוצה להמליץ בפני חברי, שלא לעסוק כמעט בדרך קבע בהגמדת עוצמתנו. יש לנו עוצמה רבה, השפעה, יחסית לתפקידו של פרלמנט, לא מעטה. מכאן יוצאות האלטרנטיבות, שבחלקן מחלחלות בתוך המפלגות הגדולות ובחלקן יוצרות את הכוח הבא. נושא פרו-פלשתיני, שהפך היום לנושא מרכזי - בעוד חודשים מעטים הרי הכול ידברו אתם בצורה כלשהי - התחיל לחלחל בבית הזה מסיעות של שניים-שלושה. דרך הבית הזה, דרך הקהל, זה חדר לאחרים. נכון שמי שזרעו את הזרע הזה אולי לא נהנים מזה, אבל הם נהנים לפחות מכך שהעמדות שלהם ניצחו. גם כך צריך לראות את תוצאות עבודת הכנסת. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שבגלל טקס חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת, אנחנו צריכים להפסיק את הדיונים בשעה 5:40. אני מבקש מכולם להקפיד על מסגרת הזמן.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, ואחריו - לחבר הכנסת יצחק לוי.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקשור את דברי לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס. הוא דיבר על העוצמה שיש לכנסת. הוא צודק שבאופן תיאורטי, על-פי המצב החוקתי במדינת ישראל, הכנסת היא הריבון והיא יכולה להיות חזקה ביותר, חזקה יותר מכל פרלמנט שבעולם. אבל הפרקטיקה של הכנסת היא, אולי מיום כינונה, שהיא הגבילה את עצמה בצורה מרחיקה לכת ולפעמים מבישה. אני זוכר את הדיון, הוא לא היה הדיון הראשון, שהיה פה לגבי האפשרות לזמן עדים בוועדות הכנסת, והיתה הצעה לגבי ועדת ביקורת המדינה, שזו אחת הוועדות המטפלות בנושאים המחייבים הזמנת עדים, אם כי לדעתי גם ועדות אחרות מטפלות בנושאים כאלה. היושב-ראש יודע, כאשר ישבנו בוועדת הפנים, כמה פעמים רצינו להזמין עדים או אנשים להופיע ולא ניתן לנו. הכנסת, במקום לחוקק חוק בעניין הזה, מגבילה את עצמה ומקרטעת כאשר עולה הצעת חוק כזאת.

אדוני היושב-ראש, אם ניקח את תקנון הכנסת, אותו מסמך הקובע את העבודה שלנו, כמעט בכל סעיף מסעיפי התקנון המפורט והארוך יש עדיפות לממשלה מול ועדות הכנסת וחברי הכנסת - בהצעות חוק, בהצעות לסדר-היום, באפשרות להתערב בדיונים, בהפסקת דיונים, בשאלה מתי יקיימו הצבעה. יש לממשלה ולשרים עדיפות על פני הכנסת, ועדותיה וחברי הכנסת. אנחנו במו ידינו נותנים יד לדבר הזה. בל נשכח שאחד התפקידים שלנו, אדוני היושב-ראש, אולי התפקיד המרכזי השני שיש לנו, הוא התפקיד לפקח על פעולות הממשלה, ואנחנו, מתוך גזירה שגזרנו על עצמנו, מונעים מעצמנו את האפשרות לפקח על פעולות הממשלה. כי דברים שהיינו צריכים לקחת לעצמנו ולהגביל את הממשלה או לדרוש ממנה דין-וחשבון מפורט, או לדרוש ממנה שאנשים יופיעו ויעידו - אנחנו לא מכניסים אותם לא לספר החוקים ולא לתקנון, ובמו ידינו אנחנו מגבילים את כוחנו ובכך אנחנו חוטאים, כי הכוח ישנו, החוקה מאפשרת לנו זאת, אבל השיקולים הפוליטיים, האינטרסנטיים, קצרי-המועד של המפלגות הם כאלה שהם מונעים את פיתוח כוחה של הכנסת.


אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת. האם חבר הכנסת היום במדינת ישראל מצויד בכלים ובכוח-עזר מספיק כדי למלא את תפקידו האם הוא יכול להתמודד מול השר עם סוללת העוזרים שלו, כאשר הלללו שופכים עלינו טונות של חומר עם מספרים ונתונים, לפעמים נתונים טובים ומעניינים, האם ביכולתנו לעכל אותם עם העוזרים הפרלמנטריים, עם העזרה הטכנית הטובה מבחינה מקצועית, אבל מבחינת יכולת התשלום וההעסקה - כמה חלשים אנחנו וכמה חלש המנגנון המקצועי של הכנסת מול המנגנון של הממשלה שאנחנו אמורים לפקח עליו. אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אנחנו מרגישים חולשה וחוסר תושייה.

בסיום דברי הייתי רוצה להציע דברים שכבר הצעתי כמה פעמים, שצריך להוסיף לעבודת הכנסת. אני עושה בכך מהפך של 180 מעלות, כי יכולים לטעון נגדי: את התפקידים הסטנדרטיים אנחנו לא מבצעים כהלכה, ומה אתה בא להוסיף עוד דברים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים לעשות שני דברים: האחד - לחוקים חשובים של מדינת ישראל חייבים להצטרף דברי הסבר מפורטים. לפעמים אנחנו מחוקקים כאן חוקים חשובים - חוקים חדשים או תוספות ושינויים לחוקים - אבל איש מן השורה, ואפילו אדם תרבותי שגמר אוניברסיטה, שאיננו עורך-דין, או עורך-דין המתמצא בתחום מסוים, לא יוכל להבין מה שכתוב בחוק, לא יכול להבין מה המחוקק רצה, לא יכול להכיר את זכויותיו, לא יכול להבין את חובותיו. לדעתי, צריך להנהיג צירוף דברי הסבר לחוקים כאשר הם יוצאים, כפי שזה קיים לגבי הצעות חוק. מובן שדברי ההסבר האלה לא יחייבו אלא בית-המשפט יפרש אותם, אבל הם יבהירו לאזרח מה היתה כוונת המחוקק ומה הוא רצה להשיג בחקיקה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני חייב להחמיר לגביך כדי שאתה, כשאתה מנהל את הישיבות, תדע להחמיר לגבי אחרים.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

היה לי עוד נושא. לא אדבר עליו כי אתה מחמיר אתי, ובצדק, ואני מרכין את ראשי המקריח והכסוף בפני הביקורת הזאת, אני מקבל זאת.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני לא רואה את זה.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

מהזווית הזאת אתה לא רואה את זה.

אדוני היושב-ראש, היה צריך להנהיג מערכת של רביזיה על חוקים. אנחנו מחוקקים, אנחנו מכניסים חוקים לספר החוקים, אחר כך עוברות שנים והם מונחים. לפעמים אנחנו לא יודעים אם הם משיגים את מטרתם, אנחנו לא יודעים אם הם עוזרים לאזרח, אם הם פותרים את הבעיה.

היה צריך למצוא מנגנון - הצעתי אותו, אבל מחוסר הזמן איני מפרט אותו כאן.
אני חושב שצריך לדון באופן רציני על ההצעה שהכנסת, ולא הממשלה, תהיה אחראית להחליט, האם חוק מסוים טעון שינוי, שיפור או החלפה, ולא רק לחכות ליוזמה ממשלתית.


יש לי עוד הרבה הצעות ויש על לבי עוד הרבה מה לומר ביום חשוב זה, אבל זמני קצר ואמרתי את עיקר הדברים.

אני מאחל לנו, שבשנה הבאה בכל זאת נתקן כמה וכמה דברים החייבים תיקון.
תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו - לחברת הכנסת עדנה סולודר.

עד שחבר הכנסת לוי יגיע, אני רוצה לומר, שפעמים רבות אני רואה יחסי ידידות אישיים, החורגים מעבר למפלגתיות, בין חברים מסיעות שונות. אבל, הפגנת ידידות פומבית בכנסת כפי שראינו פה בין חבר הכנסת אלי בן-מנחם לבינך - זאת לא רואים כל יום. צריך לברך על תופעה זו, בתקווה שהיא תתרחב ותתמיד.

יצחק לוי (המפלגה הדתית הלאומית):

תודה רבה. ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי בן-מנחם על ויתורו על רשות הדיבור למעני. זה צעד יוצא דופן וראוי לציון, כפי שציין היושב-ראש. איני רגיל כל כך שאני ראשון בין הנואמים, ולכן לא הזדרזתי להיכנס לאולם.

רבותי חברי הכנסת, עצוב לחגוג את יום חגה של הכנסת באווירה של משבר, של אי-ודאות, וחמור מזאת - באווירה של דיבורים אלימים והשמצות חמורות בין חבריה.
הדברים שנשמעו בימים האחרונים מפי חברי כנסת ושרים היו רחוקים מלהיות דברים חגיגיים המציינים את חגה של הכנסת, וחבל על כך.

אני רוצה להקדיש את עיקר דברי לנושא אחד הקשור לעבודתה של הכנסת - תדמיתה של הכנסת בעיני הציבור. כוחה של הכנסת הוא פונקציה ישירה של ההערכה כלפיה בציבור.
לא מזמן קראנו בעיתונות סקרים על חוסנה של הדמוקרטיה בישראל, בקרב הנוער. אני חושב שהממצאים מדאיגים. יותר ויותר אחוזים מקרב בני הנוער לא רואים בדמוקרטיה אחד הערכים העליונים של מדינת ישראל. צריך לנתח את הממצא הזה. הוא בוודאי צריך להדאיג את כולנו - האם אכן אנחנו מגדלים דור שחושב שיכול להיות כאן שלטון אחר, שאינו דמוקרטיה

בעיני, ואני אומר זאת כאדם דתי, עד לבוא המשיח, שאז ייקבע השלטון על-ידי המשיח ואנחנו יודעים איך הוא ייקבע, אינני חושב שיש אלטרנטיבה יותר טובה ויותר נכונה ויותר צודקת מדמוקרטיה. והנה, אנחנו רואים שהרבה מהצעירים אינם רואים זאת כך.

לדעתי, אחת הסיבות לכך, והיא לא היחידה, היא תדמיתה של הכנסת. הצעירים והעם מתרשמים, שהכנסת איננה מנהיגה ואיננה תמיד עניינית. יש כמה תפקידים לכנסת. הכנסת כמוסד מחוקק ממלאת את תפקידה - יש חקיקה ממשלתית, יש חקיקה פרטית, ועדות הכנסת עושות עבודתן נאמנה; אינני חושב שיש ועדות שמתבטלות, אם כי צריך להסדיר את שאלת נוכחותם של חברי הכנסת בוועדות, יש למצוא פתרון לעובדה שחבר כנסת חבר בשלוש ועדות ואיננו יכול להשתתף בכולן, אבל יש תפוקה, תפוקה טובה, ונעשית עבודה יסודית בוועדות.

גם אם נחזור לדברי חבר הכנסת וירשובסקי - תפקיד הכנסת לבקר את פעולות הממשלה, וגם אם נניח שהיו ניתנים כל הכלים לחברי הכנסת כדי למלא את תפקידם זה, ונניח שאפשר היה לחקור עדים, ונניח שאפשר היה לשבת כוועדת חקירה, ונניח שהיו מספיק עוזרים פרלמנטריים והיו יועצים למיניהם, ונניח שחבר הכנסת יכול היה באמת להגיע למיצוי כל נושא כדי לבקר את פעילות הממשלה - השאלה הנשאלת היא, האם אכן הביקורת של הכנסת על הממשלה היתה מתקבלת בציבור כביקורת אמיתית, ערכית או עניינית. האם לא יצרנו לעצמנו דימוי שכל החלטה שלנו היא החלטה אינטרסנטית או החלטה מפלגתית האם לא יצרנו דימוי שהחשבונות המפלגתיים או האינטרסים האישיים הם מרכיב גדול מדי בהחלטות שלנו ובדרך ההצבעות שלנו אני חושב שזה הדימוי שיצרנו.

אכן בסקרים, והסקרים לא השתנו, דימויה של הכנסת בעיני הציבור הוא דימוי מאוד ירוד. הדימוי הוא של עסקנים שיושבים כאן ודואגים לעצמם. אני נזכר תמיד במשנה, מסכת אבות, האומרת: "הוו זהירים ברשות - - - נראין כאוהבים בשעת הנאתן ואין עומדין לו לאדם בשעת דוחקו". זה הדימוי שלנו. התקיימו בנו דברי המשנה הזאת, בניגוד לגמרא במסכת ברכות, אשר מתארת את שלטונו של דוד המלך ואיך דוד המלך נראה.

אם זה הדימוי שלנו, מה ערך לביקורת ומה ערך להחלטות איך מתייחס העם לכל מיני החלטות של הכנסת

לדעתי, אדוני היושב-ראש, יש שני דברים שצריך לבדוק איך אנחנו משפרים אותם.
דבר ראשון - ההתנהגות האישית של חברי הכנסת. אינני מתכוון להתנהגות אישית לא נכונה בבית או מחוץ לבית או בעבודה. אני מתכוון בעיקר לצורת הדיבור.

לפני שהתחלתי לנאום, ציין היושב-ראש שיחסי ידידות וחברות בין חברי הכנסת הם חזון לא כל-כך נפרץ. אני לא כל-כך מסכים לזה. אני חושב שיש הרבה ידידות וחברות בין חברי הכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, אמרתי שאני רואה את זה, אבל לא בפומבי, באולם.

יצחק לוי (המפלגה הדתית הלאומית):

בדיוק כך. הדברים האלה לא נראים בפומבי, באולם. זה בדיוק החיסרון בכל העניין הזה. כאשר שואלים אותי באספות, בפגישות ציבוריות או פרטיות, איך היחסים בין חברי הכנסת, ואני מציין שהם טובים, ידידותיים, קשה לאנשים להאמין. באולם נראים חברי הכנסת כזאבים זה לזה, ואם הם נראים כזאבים זה לזה, ההערכה אליהם יורדת.

דבר שני, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, צריך לנסות להקרין בפני העם שהשיקולים שלנו הם יותר ענייניים, פחות מפלגתיים ופחות אינטרסנטיים. יכולתי להביא דוגמאות רבות לכך, אבל אין לי זמן.

נקווה, בעזרת השם, שביום חגה הבא של הכנסת יהיה האולם מלא יותר, שלא יהיה זה ערב התכנסות מרכז הליכוד, או המערך, או מפלגה אחרת, ונוכל באמת להבחין בעליית תדמיתה של הכנסת בעיני הציבור. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת עדנה סולודר, ואחריה - לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

עדנה סולודר (המערך):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יום הולדתה של הכנסת הוא יום חשבון-נפש אישי וציבורי לכל אחד מאתנו, חברי הכנסת, ולכנסת כמוסד המחוקק העליון המופקד על שמירת שלטון החוק ואורח החיים הדמוקרטי בישראל.

בחודשים האחרונים אנחנו צופים בהתרגשות במאבקם של עמים שבכמיהתם לחופש ולצדק הביאו להתפוררות ולהתמוטטות של המשטרים הטוטליטריים והקומוניסטיים בארצותיהם.
אולי דווקא לאורם של מאבקים אלה, לעתים עד כדי הקרבה אישית למען מימושו של רעיון, צריכות להדאיג אותנו הסכנות האורבות לחיים הדמוקרטיים שלנו, ויעידו על כך ממצאיו של סקר שנערך בנובמבר 1989, והתפרסם רק עכשיו, המורה ש-45% מאזרחי ישראל רוצים להשתחרר מאילוצי הדמוקרטיה.

המציאות החברתית והכלכלית שבה אנו חיים, שנים של מתח ביטחוני ומלחמת קיום, הוויה של דו-קיום באותה כברת ארץ בשתי מערכות חוק ובשתי הוויות חיים, אחת דמוקרטית ואחת של משטר חירום ושלטון צבאי, מביאים חלק מאזרחינו לגעגועים ליד חזקה שתשליט סדר. הניסיון ההיסטורי שצברנו מלמד, שמצבים כאלה משמשים קרקע פורייה לצמיחתה של מנהיגות לא-דמוקרטית.

שלטון החוק במובנו הפורמלי חייב לחול באופן שוויוני על כל רבדיה של החברה.
פעולה בניגוד לחוק היתה צריכה להיתקל בהתנגדות מאורגנת של כל החברה, אך בחוק בלבד אין די. חשובים מהותו ותוכנו, ומידת השמירה שלו על כיבוד זכויותיו של הפרט באופן שוויוני - האם אינו פוגע בזכויות בסיסיות ואינו מפלה באורח שרירותי בין אזרחים.

אם עקרון השוויון בפני החוק אינו נשמר, והוא איננו נשמר - ולא אמנה כאן את מעשי האפליה המתקיימים בחיי היום-יום שלנו בחקיקה - פוחת הסיכוי שאזרחים יכבדו את החוק. במרבית הדמוקרטיות המודרניות מוגבל כוחם הפורמלי של הממשלה והפרלמנט על-ידי חוקת יסוד, המונעת ניצול עוצמת הרוב לפגיעה בזכויות בסיסיות של הפרט.
העקרונות הנעלים שהונחו ובאו לביטוי במגילת העצמאות היו אמורים להיעגן בחוקה לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948. והיכן אותה חוקה כיום הרי דברים אלה היו ועדיין תלויים בנו, חברי הכנסת.

במצב עניינים כזה ובמציאות שבה אנו חיים תלוי שלטון החוק על בלימה ומביא לצורך בשימוש כמעט יומיומי בבג"ץ כפרשן וכמגן החוק.

חברי הכנסת, אחת התופעות הקשות המלווה אותנו כמעט מימי ראשית המדינה היא העבריינות האידיאולוגית. כביכול, אי-הסכמה אידיאולוגית לחוק מהווה לגיטימציה להפרתו. זו תופעה שאנו עדים לה בשני קצוות הקשת הפוליטית, ובקיצוניות. אם תרצו דוגמאות: האחת - המחתרת היהודית, והשנייה - סרבנות הגיוס. אולי אחת הדוגמאות הבוטות ביותר לכך היא התנפלותו של נועם פדרמן על פייצל אל-חוסייני בבית-המשפט ודבריו לצידוק התפרעותו.

על הנושא הזה של לגיטימציה לעבריינות אידיאולוגית אומר פרופסור זמיר: "אם כל גוף ציבורי ייטול לעצמו את הסמכות לקבוע כי החלטה זו או אחרת של הממשלה הינה בלתי חוקית ולכן לא יכיר בה, עלול הדבר להוביל להרס שלטון החוק, לפירוק המסגרת החברתית ולהתמוטטות אושיות החברה". עבריינות זו היא אולי המסוכנת ביותר, בעיקר בחברה רבת מחלוקות אידיאולוגיות כשלנו, שמרכיביה יוצאי מסורות תרבותיות פוליטיות שונות, ואילו אנחנו, חברי הכנסת, מגלים סלחנות כלפיה, ואולי גם תומכים בה ושותפים לה.

כבוד היושב-ראש, הוגיה ומחולליה של הציונות המודרנית ב-100 שנות קיומה לא שאפו רק למדינה יהודית, אלא למדינת חוק יהודית, שתהיה אור לגויים בערכיה ובאורחות חייה. קריאת התיגר על שלטון החוק אולי הגיעה לשיאה בדבריו, לא מכבר, של ראש הממשלה, שאמר: "דיקטטורה של שלטון החוק". והרי דיקטטורה של החוק היא דיקטטורה של הצדק.

חברי הכנסת, אני רוצה לסיים - ובחרתי לעסוק דווקא בדמוקרטיה ובתפקידנו שלנו, חברי הכנסת, בנושא שמירת הדמוקרטיה. לפחות ביום הולדתה של הכנסת נעצור לרגע ונחשוב, מה מוטל על כתפינו. זה לא כבר היה כאן ויכוח, אם יש לנו או אין לנו כלים לעמוד מול הממשלה. יש לנו די כלים. קריאת התיגר על שלטון החוק, הנשמעת לאחרונה, אינה רק סכנה לדמוקרטיה, אלא היא סכנה לצביונה של מדינת ישראל ולחזון הציוני שבנה אותה.

במציאות הזאת, כאשר נפרצים קווים אדומים וקיימת סכנה שממדינת חוק דמוקרטית ניהפך למדינה שבה צורכי השררה והקיום יהיו מעל לחוק, חובת ההתגייסות לביצור הדמוקרטיה חלה עלינו, חברי הכנסת, וכפי שאמרתי, יש לנו הכלים, אנחנו צריכים רק את האומץ לבצע.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחברת הכנסת עדנה סולודר. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו - לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני מבקש מכל נואם להקפיד על מסגרת הזמן של חמש דקות.

אברהם ורדיגר (אגודת ישראל):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חגה של הכנסת ברצוני שוב להביע את הוקרתי ליושב-ראש הבית, מר דב שילנסקי, על המנהג הנאה שהנהיג ביום חגה של הכנסת, בט"ו בשבט - הפעם זה נדחה - של קיום תפילת מנחה חגיגית בבית-הכנסת שבבית הזה. היום התכנסנו שוב חברי הכנסת, עובדי הכנסת, אורחים, בהשתתפות יושב-ראש הבית והרבנים הראשיים של ירושלים, באווירה נעימה, המשרה אחדות ואהבת ארץ-ישראל, שלהן אנו כה זקוקים בשעה גדולה זו.

חברי הכנסת, בחרדה ובציפייה לשלום-בית מחכים כל בית ישראל, אולי כל העולם, ובמיוחד הבית הזה, לכנס מרכז הליכוד, המתקיים הערב בתל-אביב. הבית הזה ואזרחי המדינה מצפים ממנהיגי הליכוד לאחריות לאומית בשעה גורלית זו של המדינה, כאשר מאות אלפי יהודים מתדפקים על שערי הארץ, וכולנו דורשים להפסיק את המריבות, שאינן מביאות כבוד לא למפלגת הליכוד, לא לתומכיה ולא למדינת ישראל.

חברי הכנסת, עלינו לדעת, שהכנסת היא בית זכוכית, אשר כל העם והעולם מביטים בו, ובהתאם להתנהגותנו גם מתייחסים אליו. רבים מתכבדים בכנסת ישראל, אבל רבים, ובמיוחד נציגי התקשורת, מחפשים אך ורק את המגרעות והפגמים, הקיימים אומנם במידה מסוימת, אבל אין מקום להגזמות. מי שמזלזל במוסד זה מזלזל בכבוד המדינה. וכאן אני פונה לכלי התקשורת, על אף הליקויים והפגמים הקיימים פה ושם, יש מעשים ופעולות חשובים וחיוניים, על-פי הליכים דמוקרטיים, אשר בלעדיהם ובלעדי הבית הזה אין קיום לדמוקרטיה. אל תדגישו אך ורק את השלילה - אף שאין להסתירה, אבל אין צורך להבליטה במיוחד. יש להדגיש בעיקר את הצד החיובי של הבית הזה.

המקום הזה חי ותוסס; יש הרבה בעיות ודאגות הכרוכות בביטחונה של המדינה, של חברתה וכלכלתה. במיוחד מתברכת הכנסת בקדנציה הזאת בחקיקה, המגיעה גם מטעם הממשלה וגם מטעם חברי הכנסת. אבל לא רק את כלי התקשורת אני מאשים. כלי התקשורת מנסים רק לשקף את המתרחש. אנו, חברי הכנסת, תורמים לא מעט לתדמיתה על-ידי תרבות הדיבור וסגנון הוויכוח, שלעתים אינם מביאים כבוד.

חברי הכנסת, ברצוני להביע הערכה ליושב-ראש הכנסת, למזכיר הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, אשר בעידודם ובתמיכתם חלה התקדמות רבה בכל מה שנוגע למחשוב ולמכשור, ועל השיפורים בשטח זה, אשר עולים כסף רב ויכולים לשמש דוגמה לפרלמנטים בעולם. כן ברצוני להביע תודה למנהל המחשוב, מר אריק פישל, על תרומתו ומסירותו לנושא השיפורים במחשוב, המאפשרים לחברי הכנסת ולעוזריהם ליהנות ממסופי מידע, ממערכות מידע וממאגרי מידע, ולבדוק מה קורה במליאה, מה על סדר-היום ועוד ועוד.

ולבסוף, כמה הערות הנוגעות לעבודתנו. הדיונים הארוכים עד השעות המאוחרות הם בעוכריה של הכנסת. יש חברי כנסת הטוענים, שיש להוסיף עוד נושאים ועוד נושאים לדיונים, וביום ד' אחר-הצהריים הם אינם בבניין. עלי גם לציין, שחוק העיסוקים הנוספים, אשר היה אמור לשנות את מידת הנוכחות של חברי הכנסת במליאה ובוועדותיה, לא גרם שום שינוי. מה שהיה - קיים, וזה גם מה שיהיה.

יש לי הערות על הצורך בכמה ועדות ועל הרכב הוועדות, כלומר, מספר החברים, ובכמה ועדות חבר הכנסת יכול לתפקד. אבל, לצערי, זמני מצומצם. על כן ברצוני רק לברך את הכנסת, את חברי הכנסת, את העובדים כולם, אשר עושים מלאכה נפלאה בכל המדורים, האגפים והמחלקות, ולאחל לכולם בראש השנה לאילנות: חג שמח ושנה טובה.

היו"ר נ' מסאלחה:

גמרת שלוש שניות לפני הזמן, כל הכבוד.

רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ - איננו באולם. רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - לחברת הכנסת גאולה כהן.

שמואל הלפרט (אגודת ישראל):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "כי לא ככל הגויים בית ישראל", ומן הראוי היה שגם הכנסת לא תהיה ככל הפרלמנטים בעולם.

מיליוני יהודים בארץ-ישראל ובתפוצות הגולה ציפו ומצפים שהכנסת תתנהל בצורה אחרת מזו המקובלת בעולם. מצפים גם שדרך הוויכוח תהיה שונה, מתוך כבוד והערכה לזולת, גם כאשר לא מסכימים עם דעתו. הם מצפים שכנסת ישראל תעסוק בנושאים העומדים ברומו של העולם היהודי, בהנחלת ערכים יהודיים לנוער, ערכים שבזכותם שרד עמנו אחרי אלפי שנות גלות, בעוד עמים אחרים נעלמו בלי שנשאר מהם זכר.

יש ציפייה שהכנסת תקדיש את מירב דיוניה למציאת הדרכים לחזרה לשורשים המקודשים של העם היהודי, לקיום תורה ומצוות ולהשתתת חוקי המדינה על חוקי התורה.
אולם, לצערי הרב, התאכזבנו קשות בתחום זה, כאשר במקום להביא לכנסת, אחרי 42 שנים מאז הקמת המדינה, חוק שיאמר שהמדינה תתנהל לפי חוקי התורה ומצוותיה, מנסים להעביר את חוק זכויות האדם, שלא זו בלבד שהוא מעורטל לגמרי מתורה וממצוות, אלא שטמון בו הרס - למעט ממה שהושג במשך 42 שנים של מאבק על שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל. תמיהה רבה מתעוררת כאשר רואים, שדווקא הצעת חוק זו היא שמאחדת את שני המחנות הגדולים, שהפירוד ביניהם רב על המאחד, אבל נראה שכאשר מדובר על חוק אנטי-דתי, הם מתאחדים.

באווירה כזאת הגענו למצב, שבו גויים המגיעים לארץ-ישראל נרשמים כעולים חדשים וכיהודים, ורבנים רפורמים, העושים פלסתר את כל ענייני הדת, מצורפים למועצה דתית, שתפקידה לספק שירותים דתיים.

אני חייב לומר אפוא, כי אני מקווה שבעתיד ישתנה הכיוון של דיוני הכנסת ליהודי שורשי, כפי שמן הראוי שיהיה, ושחוקים אנטי-דתיים לא זו בלבד שלא יאושרו אלא אפילו לא יוגשו לכנסת. ביום כזה אנו מתפללים "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה".


היו"ר נ' מסאלחה:

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת גאולה כהן - איננה באולם. אחריה - לחבר הכנסת חגי מירום, אחריו - לחבר הכנסת אליעזר מזרחי, ואחריו - לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חגי מירום (המערך):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כקודמי גם אני חושב שביום חגה של הכנסת, בהעדר הסיעה הגדולה בכנסת, לקיים דיון הקשור בנושא תפקודה של הכנסת, זו החלטה שגויה, מפני שאין לך מצב יותר משעשע ממצב שבו ספסלי הליכוד ריקים בשל מרכז המפלגה שלהם -
- -


היו"ר נ' מסאלחה:

אגב, גם מן המערך, שאין לו ישיבת מרכז, אין אף לא חבר כנסת אחד פה.

חגי מירום (המערך):

אבל דובריהם עולים כאן בזה אחר זה, אם אתה שם לב, אדוני היושב-ראש, וכאן איש אינו דובר, איש אינו פוצה פה ומצפצף כשדנים בנושא כל כך חשוב.

שלמה דיין (התאחדות הספרדים שומרי תורה):

"מצפצפים", אתה טועה.

חגי מירום (המערך):

מצפצפים בגדול, זה נכון.

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לציין פה: היום פשוט הזדעזעתי לשמוע, שנשיאות הכנסת לא אישרה דיון דחוף בנושא שחרור מנדלה. שעה שמדובר בקונגרס הלאומי האפריקני, שעה שכל הפרלמנטים בעולם הדמוקרטי עוסקים בעניין הזה, הכנסת של מדינת ישראל החליטה שלא לדון בו. הדבר מצטרף לשורת דברים שרציתי לדבר בהם כאשר אנחנו מדברים על מקומה של הכנסת ועל תפקודה של הכנסת בחיי העם.

אבל, אני רוצה להתחיל, חברי הכנסת, בנושא סדר-יומה של הכנסת. אני רוצה לומר כאן, ששבוע הכנסת נראה לי שבוע קצר, אבל לא רק שהוא שבוע קצר, גם חלוקת נושאי הדיונים והאופן שבו הכנסת מטפלת בסדר-יומה הוא משונה ביותר. ביום שני מדי שבוע דנים בכמה הצעות חוק, בדרך-כלל בסביבות השעה 20:00 מסתיים הדיון, וחברי הכנסת הולכים הביתה. ביום שלישי דנים בכמה הצעות לסדר-היום, ובתוספת הצעות חוק, ובשעה
20:00 לערך חברי הכנסת הולכים לביתם. ולפתע, ביום רביעי מתחילה הכנסת את דיוניה בשעה 11:00, ומרכזת את כל הנושאים, את כל ההצעות לסדר-היום, את כל ההצעות הדחופות, את השאילתות וכן הלאה, ביום אחד. כך יוצא שבערבו של יום רביעי נמצאת הכנסת במצב שבו נושאים חשובים מאוד עולים על סדר-יומה, אבל מעטים מאוד מחבריה נשארים לשמוע ולהשמיע.

אני חושב שיש מקום לשקול אפשרות, אם סדר-היום כבד ומתמשך, להוסיף יום דיונים אחד בחודש, על-מנת לאפשר להריץ יותר מהר ענייני חקיקה, על-מנת לאפשר הצעות לסדר-היום במספר גדול יותר ועל-מנת לאפשר תפקוד של הכנסת בצורה נכונה יותר.

אני רוצה לומר דבר נוסף באשר למבנה הקוסטיטוציוני של הכנסת. רבותי חברי הכנסת, מתוך 120 חברי כנסת 30 הם שרים וסגני שרים אשר אינם עובדים בה כלל.
הכנסת ויתרה מלכתחילה על רבע מחבריה בעבודת הכנסת, והם לא צריכים לעבוד בכנסת מפני שמקומם בממשלה. זה מחזיר אותי למחשבה על השיטה הנורבגית, שנראית לי נכונה, שלפיה מי שמתמנים שרים מתפטרים מהכנסת.

שבח וייס (המערך):

עוד 30 משכורות.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת שבח וייס, אם יקבלו את ההצעה שלו, לא יהיו עליך לחצים להיות שגריר בפולין.

חגי מירום (המערך):

השרים מתפטרים מהכנסת ומפנים את מקומם ל-30 חברי כנסת נוספים, אשר יכולים למלא את המליאה ואת הוועדות.

חבר הכנסת שבח וייס, אני משתתף מאוד בצער המדינה על שהדבר יצריך תשלום של 30
משכורות נוספות די נכבדות, אבל, בעיני הרבה יותר חשובה עבודת הבית הזה - עבודת הוועדות, עבודת המליאה והשתקפות הבית הזה בעיני האומה. אני חושב שהשיטה הנורבגית היא נכונה. שאוני, אינני יודע, חברי הכנסת, כי אני צעיר וחדש כאן באופן יחסי, איך אפשר להוביל את המהלך הזה להתפטרות השרים, למה שנקרא השיטה הנורבגית.

שבח וייס (המערך):

ניסינו כמה פעמים.

חגי מירום (המערך):

אין לי ספק שהדבר היה מעלה בהרבה את קרנה של הכנסת ומשפר את תפקודה.

אברהם בורג (המערך):

חלק מהשרים כבר התחילו להתפטר.

חגי מירום (המערך):

השיטה הקונסטיטוציונית מביאה לנו קואליציה של 95 חברי כנסת. כשיש קואליציה של 95 חברי כנסת מן הליכוד ומן המערך ומן הסיעות הדתיות, כאשר 95 חברי כנסת מהווים את הבסיס הפרלמנטרי לממשלה, הכנסת הופכת למשעממת, ולעתים גם אינה מגיבה ואינה מבצעת את תפקידה כמבקרת את עבודת הממשלה.

כיום, כאשר מרכז הליכוד מתכנס ועל עתידה של הממשלה רובצת עננה וקיים סימן שאלה גדול, הייתי רוצה לומר פה, לא רק כאיש פוליטי הסבור שממשלה זו סיימה את חייה, אלא גם כפרלמנטר, שאני מייחל שיבואו לכנסת ימים שתהיה ממשלה נתמכת על-ידי
62, 65, 67 חברי כנסת, ומן העבר השני תהיה אופוזיציה חזקה, והשלטון יבין ששום דבר אינו מובטח, שצריך להיאבק וצריך לעמוד בביקורתה של הכנסת. אז יעלה ללא הכר מעמדה של הכנסת ותעלה קרנה. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת חגי מירום. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר מזרחי, ואחריו
לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אליעזר מזרחי (אגודת ישראל):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הוכרז על כינון המדינה והקמת הכנסת היתה התלבטות בין גדולי ישראל והרבנים, האם מן הראוי שאגודת ישראל תהיה מיוצגת בכנסת -
או לא. כבר מפורסמת ההכרעה של מועצת גדולה התורה, כי על נציגי אגודת ישראל להשתתף בכנסת כדי שקול ישראל סבא יישמע בכל נושא העולה על הפרק. מבחינה זו צריך לציין את העובדה, שהנציגות האגודאית נושאת ברמה את דגל התנועה ומשמיעים בכל הזדמנות את דעת גדולי ישראל בכל עניין ועניין.

אין ספק שהנושאים הנדונים בכנסת מחייבים השמעת דברה של אגודת ישראל, ולו רק כדי שיישמע כאן קול ישראל סבא, הקול היהודי המקורי.

אין זו רק שאלה של דעה זו או אחרת. בעולם כולו מצפים יהודים לשמוע את דברה של כנסת ישראל. לא ייתכן שהכנסת תעסוק רק בנושאים חילוניים ותיאורטיים כמו בכל פרלמנט בעולם, ובהחלט יש מקום שיועלו לדיון נושאים יהודיים, כפי שאכן קורה בעת האחרונה.

אני מקווה כי יום חגה של הכנסת יהיה ציון דרך למניעת חילוקי דעות ולאחדות דעות, לפחות בנושאים היהודיים ובנושאי ההשקפה היהודית, כפי שמן הראוי היה שיהיה בכנסת ישראל.

בהזדמנות זו, כאשר דנים על סדרי עבודתה של הכנסת, אני רואה חובה להודות ליושב-ראש הכנסת ולסגניו, לחברי במליאה, ובעיקר לעובדי הכנסת בכל המחלקות - על העבודה המסורה שהם משקיעים למען הצלחת עבודתנו. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר מזרחי. רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אחריו - לחבר הכנסת גרשון שפט, ואם לא יהיה, רשות הדיבור תהיה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אמנון רובינשטיין (תנועת המרכז - שינוי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לרוע המזל מתקיים הדיון הזה ביום שהעיניים מוסבות בו למרכז הליכוד, וחברי הליכוד לא נמצאים כאן. זה אירוע שגורע מתשומת הלב לנושא החשוב שהכנסת דנה בו.

ראשית, אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף למה שאמר כאן חבר הכנסת שבח וייס.
אני לא מכיר בעולם הדמוקרטי מוסד שכמוסד מחוקק, כבית-מחוקקים, מותקף בצורה כה בלתי-מרוסנת כמו הכנסת - הכנסת, בה"א הידיעה, לא חברי כנסת, לא סיעה זו או אחרת, אלא הכנסת. מכיוון שחלק מאתנו גם נוטל חלק במלאכה הבלתי-מכובדת הזאת, אני רוצה לרשום כאן הערה של מי שמתבונן בכנסת מתוך השוואה לפרלמנטים אחרים, וגם בכך אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת וייס.

נכון, יש בעיה יסודית ומהותית בכנסת שבה יש ממשלת אחדות לאומית. זה מצב לא בריא, זה מצב חריג ויוצא דופן, והוא מרוקן במידה רבה מאוד את הכנסת מתפקידה המסורתי, ואינו מציב אופוזיציה כאלטרנטיבה. אבל אני רוצה גם להזכיר, שבתקופות של ממשלת אחדות לאומית, בגלל התרופפות אופנתית - אשתמש במלה אופנתית - של החישוקים הקואליציוניים, בשל העובדה שהמשמעת הסיעתית אינה חזקה, נתאפשרו לחברי הכנסת הזדמנויות ויוזמות לחקיקה פרטית שאין דומה להן בפרלמנטים של דמוקרטיות פרלמנטריות. ושוב, אני מוציא מכלל זה את הקונגרס האמריקני. מי שמכיר את המציאות בפרלמנטים הגדולים, בווסטמינסטר, באספה הלאומית הצרפתית, בבונדסטג, בפרלמנטים הסקנדינביים, יודע, שלחבר כנסת יחיד, גם באופוזיציה, יש אפשרות לתרגם את רעיונותיו לשפת המציאות יותר מאשר לעמיתו בבירות האלה של הדמוקרטיות הוותיקות.

נכון, יש בעיות גדולות מאוד בעבודת הכנסת, חלק מהן נמנו, ואני לא רוצה לחזור עליהן אלא על קצה המזלג: העדר סגל מקצועי שיכול לעזור לנו בעבודה לעומת הסגל המקצועי של הממשלה; היעדרותה הקבועה כמעט של הממשלה, ולדאבוני הרב, גם היעדרותו של ראש הממשלה מדיוני המדינה. אבל, כמוסד מחוקק אי-אפשר לומר שהכנסת היא חותמת גומי, ובעיקר לא בכנסת זאת. הממשלה נשארת במיעוט לעתים קרובות מאוד. שרים מגישים הסתייגויות ומובסים בכנסת. הצעות החוק של הממשלה עוברות כמעט תמיד שינויים רדיקליים ביותר בשלב הוועדה.

אבל, יש שתי בעיות שאני רואה אותן כבעיות אנדמיות, מהותיות, של בית-המחוקקים. אזכיר אחת, בגלל קוצר הזמן, זו הבעיה של החקיקה הפופוליסטית הכלכלית. קל מאוד להיענות למשאלות של קבוצות לחץ חברתיות מקופחות. אני רוצה לומר לכם, לב אבן לא ייענה למשאלות האלה.

אנחנו מקבלים משלחות כאלה בתכיפות רבה מאוד, ואני אומר להם תמיד דבר אחד:
אני מוכן לעזור בכל דבר, בתנאי שאני לא מפעיל את מכבש הדפוס. מכבש הדפוס המדפיס כסף הוא העוול החברתי הגדול ביותר. האינפלציה פוגעת קודם כול בחלשים. בשנים שהיתה לנו אינפלציה תלת-ספרתית, השכבה החלשה היא שנשארה מאחור יותר משכבות אחרות.

אבל, הכנסת לא נוהגת לפי עצה זו. הרוב בכנסת מוכן להדפיס כסף. הוא לא אומר זאת, אבל בפועל הוא עושה זאת. למיעוט שנלחם נגד המגמה הפופוליסטית הזאת די קשה.
זה די לא סימפתי ודי לא נעים, משום שיש לובי לכולם, כפי שכתב אברהם טל ב"הארץ", אבל אין לובי למשק הלאומי.

הנושא העיקרי שעליו אני רוצה לדבר בזמן הקצר שנותר לי הוא עניין שבו אני מוצא ליקוי מהותי, והוא הפיקוח של הכנסת על מערכת הביטחון ועל צה"ל. קודם כול, נתחיל בחדשות הטובות. החדשות הטובות הן, שבשנים האחרונות קמו ועדות משנה במסגרת ועדת החוץ והביטחון, הבודקות שלא לפרסום, הרחק מעין העיתונות, נושאים חשאיים חשובים במערכת הביטחון, בשירותי הביטחון ובצה"ל. אני מברך על כך.

אבל, רבותי, יש לנו בעיה יסודית, והיא שבתחומים רבים מאוד מערכת הביטחון וצה"ל הם גוף ללא פיקוח; ללא פיקוח ממשלתי, לא רק פרלמנטרי, לא כל שכן פרלמנטרי.
וגם כאשר לוועדת החוץ והביטחון יש סמכויות סטטוטוריות, היא לא משתמשת בהן כלל.
לא עולה בדעתה להשתמש בסמכויות שלה עצמה.

בשנת 1973 נתנה ועדת החוץ והביטחון שיק פתוח, "קרט בלנש" בלעז, למערכת הביטחון לגייס צעירים לצה"ל לשירות סדיר נוסף, ככל שיעלה על דעתה ללא הגבלת זמן.
ומאז נמשך הצו הזה, ואף שבחוק שירות ביטחון נקבע שצעיר ישראלי משרת שנתיים וחצי, הוסיפו באורח בלתי חוקי שירות סדיר נוסף של שישה חודשים, סתם ככה. ועדת החוץ והביטחון לא טרחה לבדוק מחדש, ולו פעם אחת, האם בגלל גידול השנתונים, או כעת בגלל גידול העלייה, אולי אפשר להוריד את השירות הצבאי הנוסף הזה משישה חודשים לארבעה חודשים.

שר הביטחון אמר כאן בשבוע שעבר, בתשובה על שאלתי, דבר מדהים. אני שאלתי אותו, מדוע דורשים מן המתגייסים לעתודה האקדמית שירות נוסף של שנתיים ושלוש שנים.
התשובה של שר הביטחון היתה כנה, ואני יכול להבין אותו מבחינת צה"ל. הוא אומר: יש לנו מספיק מתנדבים, גם אם אנחנו לוקחים אותם לשלוש שנים; היצע וביקוש. ועל זה אין פיקוח, על דבר שיש לו השלכות אדירות.

גיוס המילואים החריג, כפי שנקרא בפי העם צו 8, טעון אישור ועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון, מעולם, מאז מלחמת יום הכיפורים, לא נזקקה לעניין הזה, כאילו גיוסם של מאות אלפי ישראלים אין לו השלכות עליהם, על המשק, על עסקיהם ועל משפחותיהם.

אני כבר לא מדבר על מה שנעשה בשטחים. הרי בשטחים יש אימפריה שמעליה ניצב שליט יחיד. מישהו בודק את החקיקה של הממשל הצבאי, דהיינו, של ממשלת ישראל בשטחים


לפי דעתי - אני אומר זאת בכל גילוי הלב - יש בעיה נוספת בכנסת הזאת בנושא הביטחון. יש לנו מספר גדול מאוד, אולי שיא עולמי, של אנשים שהיו רמטכ"לים, אלופים, חברי המטכ"ל בתפקידם הקודם. יש בזה גם ברכה. הם מביאים לכנסת ידע מקצועי. אני לא מבטל את הצד החיובי הזה. אבל יש בכך גם בעיה רצינית מאוד. קודם כול, הם אמונים על ראיית הצד של הצבא ולא הצד האזרחי. הם יודעים מה הן תביעות הצבא, הם מודעים למשמעויות הצבאיות, לא תמיד למשמעויות האזרחיות.

דבר שני, אני אומר זאת לא בשלילה, נוצרה ביניהם אחווה, ידידות, הגנת אינטרסים, סולידריות מקצועית - ואני לא בא אליה בטענות.

שבח וייס (המערך):

"אחד משלנו".

אמנון רובינשטיין (תנועת המרכז - שינוי):

אחד משלנו. אנחנו רואים זאת בוועדת השרים לענייני חקיקה, בממשלה, בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון. אם כי אין לי שום תרופה בדוקה לעניין הזה, אני רוצה שנזהיר את עצמנו ונאמר לעצמנו, שגם בגלל הגורם הזה הפיקוח שלנו על הצבא, על מערכת הביטחון ועל שירותי הביטחון, על הממשל הצבאי בשטחים, איננו משביע רצון, אם נשתמש בלשון המעטה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין. רשות הדיבור לחבר הכנסת גרשון שפט - הוא איננו. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליקים העצני - הוא איננו. רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו - לחבר הכנסת אברהם פורז.

יגאל ביבי (המפלגה הדתית הלאומית):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על כך שהוא מחדיר צביון יהודי, רעיוני, חינוכי, שורשי, לעבודת הכנסת. היום בצהריים התקיימה תפילה חגיגית באולם בית-הכנסת, ואני רוצה לומר שבקושי היה מקום לעמידה. זו היתה תפילה שנערכה באולם מלא, עם רבנים, ויכול להיות שאם נמשיך בקצב הזה, נצטרך לבנות במבנה החדש אולם בית-כנסת גדול יותר. אני רוצה לברך אותו על הפעילות הרוחנית והתרבותית שהוא דואג להכניסה מאז כניסתו לתפקידו כיושב-ראש הכנסת.

הדימוי של הכנסת בעיני הציבור, בחלקים רבים של הציבור, איננו דימוי חיובי.
שמעתי שאחת המורות אומרת, כשהיא רוצה להשתיק באירועים שונים את הכיתה: ילדים, תשתקו, זה לא הכנסת פה. זאת אומרת, כשרוצים - -

היו"ר נ' מסאלחה:

אבל הכנסת היא לא כיתה.

יגאל ביבי (המפלגה הדתית הלאומית):

- - לסמן דבר לא חינוכי כל כך, משתמשים בכנסת כבדימוי, לצערי. מה גורם לדברים האלה מה גורם לדימוי השלילי של עבודת הכנסת בתפקידי הקודם כיהנתי כראש עיר שרגיל לעשות ולבנות, ואילו כאן עיקר העבודה, גם עבודת החקיקה, מלווה בדיבורים, בהרבה מלל. לצערי, עבודתם של חברי כנסת אינה משתקפת בצורה נכונה באמצעי התקשורת. יש חברי כנסת חרוצים שעובדים במסירות, עושים עבודה טובה, ועבודתם לא באה לביטוי באמצעי התקשורת. אם הם ישבו באולם במשך שעות, ואם הם ישבו בוועדות במשך שעות, ולא ישבו במשך שעות במזנון עם העיתונאים, הרי לא ידעו שהם עשו משהו.

יש כאן אבסורד. מי שיושב כאן, מי שיושב בוועדות, ולא חושף את עצמו בפני העיתונאים והתקשורת - הוא כאילו אינו עושה שום דבר בכנסת. יש כאן אנומליה, שמי שעושה - מתברר שלא עושה, מי שלא עושה - עושה.

לכן, הייתי חושב שצריך לפתוח את ועדות הכנסת לעיתונות, את רוב ועדות הכנסת, חוץ מאשר דיונים בנושאים סודיים או בנושאים אחרים שהדיון בהם צריך להיות סגור. כי מה יוצא חברי הכנסת מדליפים דברים לא נכונים. לעתים, חבר הכנסת נכנס לוועדה חמש דקות, שומע משהו, יוצא ומדליף, ונהיה גיבור לאומי בתקשורת, כביכול הוא עשה והוא הציל. חשוב שהעם ידע מה חברי הכנסת עושים. חשוב שהעיתונאים יביאו לעם את הדברים כפי שהם קורים בוועדות. נוכחתי לדעת, שכאשר הישיבות פתוחות, העיתונאים שבאים לאותן ישיבות משמיעים מדבריהם של חברים אחרים, ולאו דווקא של החברים שבדרך כלל מופיעים בתקשורת.

חברי הכנסת, בשנה הבאה נהיה צפויים לערוצים רבים בתקשורת - 25 ערוצים בכבלים וערוץ שני. העם הזה יהיה מוצף בתקשורת, גם באמצעות לוויינים. עבודת הבית הזה צריכה להיות מוצגת בצורה יותר תדירה באחד מערוצי התקשורת, כדי שהעם יראה את נבחריו בעבודה האמיתית, ולא בעבודה החלקית כפי שהיא מוצגת כיום.

אני רוצה להציע, שחוקים לא יתקבלו בלי קוורום, בלי מניין מינימלי של חברי כנסת. כל עירייה שרוצה לאשר אפילו 100 שקלים, חייבת שיהיה לה קוורום מסוים, חייב להיות מניין חוקי של נוכחים. כאן, בבית הזה, יכולים להתקבל חוקים שקובעים את גורל עם ישראל בלי מניין מינימלי של חברי כנסת. אין זה לכבוד החוקים שמתקבלים. יש לומר בפירוש, שיש גבול, שצריך להיות מניין מינימלי באולם בעת קבלת חוק כלשהו.

אין ספק שהשנה היא שנה דרמטית ביותר בחיי עם ישראל. יש עלייה גדולה, יש ויכוחים, יש משא-ומתן לשלום, יש בעיות כלכליות קשות. הכנסת צריכה לפעול, עד כמה שאפשר, בצורה רצינית ויסודית בשנה כה גורלית לעם ישראל.

חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין אמר, שיש מגמה פופוליסטית בכנסת, והוא צודק. כחבר כנסת חדש אני רוצה לומר, שלעתים אני חש מתוסכל. אפשר להימצא בבית הזה מן הבוקר ועד הלילה, לעבוד, לדון באופן רציני בוועדות, לנאום כפי שצריך, להגיש הצעות חוק - ודברים אלה לא באים לידי ביטוי בתקשורת. מצד שני, אתה יכול להימצא בבניין הזה חמש דקות, לומר משפט בומבסטי ורעשני ולהיחשף לתקשורת, וכך אתה מקבל חמצן שפוליטיקאי צריך לקבל. לדעתי, כאן שורש העניין. יש למצוא דרך שיהיו דיווחי אמת על הפעילות האמיתית של חברי הכנסת. אולי יש מקום לחבר תקציר על פעילות של חברי הכנסת.

היו"ר נ' מסאלחה:

ואז העיתונאים לא יפרסמו אותו.

יגאל ביבי (המפלגה הדתית הלאומית):

אפשר לשלוח את התקציר לבתי-הספר התיכוניים. אפשר לכתוב תמצית של חוקים שמוצעים פה. תלמידים בבתי-ספר תיכוניים לומדים אזרחות, לעתים בצורה יבשה מאוד.
אולי רצוי להוציא תמצית של חוקים ושל הצעות של חברי כנסת, בחוזרים שיועברו לבתי-הספר התיכוניים אחת לחודש. בשיעורי האזרחות יוכלו התלמידים לשמוע דברים ממשיים. כך אולי יכבדו יותר את הדמוקרטיה ואת החוקים. בסך-הכול, דברי הכנסת נמצאים בארכיון של הכנסת ואינם מגיעים לציבור הרחב. הכנסת צריכה לשקול בצורה רצינית הכנת תמצית של דברים, של הצעות חוק המוגשות. הדברים יוכלו להתפרסם גם מעל לוחות המודעות של בתי-הספר, וזה גם יקל על המורים לאזרחות. כך יקבל התלמיד תחושה של דמוקרטיה בהיותו בבית-הספר.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו -
לחבר הכנסת חיים אורון.

אברהם פורז (תנועת המרכז - שינוי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם הדברים של קודמי, שהכנסת נראית בציבור רע מאוד. היא נראית רע מאוד, כי מה שמגיע לציבור הוא רק קטע מעבודתה.
כאשר יש מקרה של חרפות, גידופים ואווירה מתלהטת, אני, ביושבי מתחת למצלמת הטלוויזיה, לפעמים מרים את עיני. אני יודע שאני אינני בתמונה, שאין לי מה לחשוש, שאינני נכנס למסגרת התמונה, אי-אפשר להגיע אלי, אלא אם כן הצלם יוציא את המצלמה מהתושבת וישתטח על המעקה. ואני רואה איך המצלמה נעה מקורא קריאות ביניים אחד לאחר, ממשתולל אחד למשתולל אחר. כאשר אנחנו צופים במהדורת החדשות, אנחנו רואים את חילופי המהלומות והגידופים. אנחנו יודעים שעד לרגע זה יכולות להיות שעות רבות של דיון ענייני ופורה, אבל דברים אלה נשמעים פחות. זה בהחלט דבר לא רצוי. היה כדאי לנסות לשדר שידורים ישירים מן הכנסת, אי-אפשר לצעוק כל הזמן; כדאי להראות ישיבה מתחילתה ועד סופה, וכך הצופים יוכלו לדעת מה מתרחש באמת בכנסת.

אנחנו, חברי הכנסת, כחלק מציבור של פוליטיקאים, מהווים מוקד לאיבת הציבור.
התדמית שלנו שלילית בעיקרה.

יאיר לוי (התאחדות הספרדים שומרי תורה):
-
למה לכלול את כולם

היו"ר נ' מסאלחה:

עוד לא נכנסת, עוד לא שמעת.

אברהם פורז (תנועת המרכז - שינוי):

חבר הכנסת יאיר לוי, לא בגלל הכספים הייחודיים יש לנו תדמית שלילית, לא רק בגלל זה.

היו"ר נ' מסאלחה:

זה מה שהוא רצה, לגרור אותך לוויכוח.

אברהם פורז (תנועת המרכז - שינוי):

כאשר אנחנו מנהלים פה דיון על בעיה הנוגעת לחברי הכנסת, כמו חוק העיסוקים הנוספים, אני בהחלט יכול להבין את חברי הכנסת שמתנגדים לחוק, ואומרים שהוא לא טוב ולא צריך אותו, אבל מי שמציג את חברי הכנסת שתמכו בחוק כגנבים בלילה, כשודדים וכעושקים, אין פלא שאם אנחנו אומרים את זה על עצמנו - הדבר מצטייר אחר כך רע מאוד בציבור. אם יש לנו חוק מימון מפלגות - אנחנו צריכים לקיים את מערכת הבחירות לפי החוק הזה, ואחר כך אנחנו באים לכאן, ובאמצעות הרוב שולחים יד לקופת הציבור ומגדילים את ההקצבה למטרה זו - גם זה מצטייר רע מאוד. ברור שדבר זה אינו יוצר תדמית יותר מדי טובה לכנסת ולציבור הפוליטיקאים. למרות כל זאת, נערכת בכנסת גם עבודה רצינית, עבודה טובה, ועבודה זו כמעט לא באה לידי ביטוי.

כחבר כנסת חדש אני רוצה לומר, שמקריאת עיתונים ומשמיעת אמצעי התקשורת, הדימוי שקיבלתי הוא שיש איבה אישית בלתי רגילה בין חברי הכנסת. הייתי בטוח שחברי כנסת מעברים שונים של המתרס הפוליטי, לא רק חלוקים בדעותיהם אלא גם שונאים זה את זה שנאה עזה ועמוקה. מעולם לא תיארתי לי שיכול להיות מצב שחברי הכנסת יתווכחו בלהט על איזה נושא, ואחר-כך ישבו ברוגע ובנחת וישתו קפה ביחד. חשבתי שמי שנגדך מבחינה פוליטית הוא גם נגדך מבחינה אישית. כך זה מצטייר, לפחות. גיליתי שבעניין זה הכנסת טובה לאין ערוך מכפי שחשבתי. לא שהמצב לגמרי בסדר. בהחלט יש כמה חברי כנסת שמסוכסכים גם אישית עם חברי כנסת אחרים. בעיקרון, התופעה הזאת איננה טובה.
אפשר להיות חלוקים מבחינה פוליטית, אפשר להתעמת, אפשר להתנצח, אבל בסופו של דבר היחסים האישיים צריכים להיות טובים, כי זה מקום העבודה שלנו, אנחנו חיים פה ימים שלמים במשך השבוע, רואים זה את זה כל הזמן, ואם לא נקיים יחסים חבריים טובים זה עם זה, זה בהחלט לא יהיה רצוי.

בהקשר זה, רצוי שנשמור איש על כבודו של זולתו. חרפות, גידופים ועלבונות בהחלט לא צריכים להישמע. אפשר להתווכח על נושא פוליטי בצורה קיצונית ולומר דברים חריפים ביותר, אך לא צריך לגלוש לנימה אישית, לפסילה אישית ולעלבונות.

אשר לעבודתה של הכנסת, אני חושב שחלק גדול מהדברים שנאמרים פה במליאה, בעיקר כאשר המליאה ריקה, נאמרים לתקשורת. לא היום, כי אני יודע שכאשר יש כינוס של מרכז הליכוד אין סיכוי להחדיר לתקשורת אפילו לא שביב של עץ.

קריאה:

בעיתון "הארץ" זה יהיה בסדר.


אברהם פורז (תנועת המרכז - שינוי):

בימים אחרים, כל אחד מאתנו בא לפה ומדבר ורואה אולם ריק, והוא יכול להתייאש לפעמים. אבל, צריך תמיד לזכור, שאנחנו לא מדברים רק אל אותם מתי מעט שנמצאים באולם, אנחנו מדברים אל הציבור, והציבור ניזון או מכמה כתבים שיושבים פה, או מכתבים שונים הנמצאים בחדרים השונים, ואצל חלק מהם, תוך כדי עבודתם, הרמקולים פתוחים, ומעבירים להם את מה שאנחנו אומרים. לפעמים, ראה זה פלא - אתה יכול לדבר בכנסת כמעט ריקה, ואמרת איזה דבר שמצא חן בעיני מישהו, הוא העביר את זה לעיתון ואתה זוכה לכותרת שמנה. לכן, אני רוצה לפחות לעודד את כל מי שמדברים בפני האולם הריק, שתמיד ידעו - וזאת לימד אותי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - אני הייתי מיואש בהתחלה, כי ראיתי פה את האולם הריק ואמרתי: אל מי אני מדבר, אל הספסלים הריקים
והוא הסביר לי, בצדק, ששומעים אותנו רבים, בעיקר בחדרים עם הרמקולים. ואם הם שומעים ומכניסים את זה לעיתון, זו אחר כך כותרת טובה ושמנה, ומה יותר טוב לפוליטיקאי או לחבר הכנסת מדבר כזה אפילו חבר הכנסת ביבי התלונן על שעבודתו הטובה אינה זוכה לסיקור עיתונאי. אם כי חשוב גם בעניין הזה ללמוד את הטריקים של המקצוע שלנו.

חבר הכנסת צ'רלי ביטון בשעתו עלה לכאן, אל הדוכן, וכדי לרתק את השומעים הוא פשוט הפנה את גבו אל המליאה ודיבר אל הקיר. על כך העיר חבר הכנסת קורפו, באחת מישיבות ועדת הכנסת, כאשר אמר שהוא חשב שכאשר הוא מדבר אל המליאה, מאזינים. זה אותו דבר.

לכן צריך לפעמים לעשות איזו תחבולה, איזה "טריק" קטן. אין מנוס. העיתונות לא קיימת על-מנת להעביר סטנוגרמות של הכנסת. עיתון צריך להימכר, והקוראים רוצים לראות דרמה. ואם בעיתון אין דרמה וסנסציה, העיתון לא יימכר. אין ברירה. כל העיתונים המפלגתיים - והיום גם "דבר" בקשיים - נפלו משום שלא היתה בהם דרמה.
הביאו בפירוט רב מה אמר מזכיר המפלגה ומה אמר ראש הסניף במקום כלשהו, ואז נראתה העיתונות בערך כמו בגוש המזרחי, לפני הפרסטרויקה והגלסנוסט. יכול להיות שכתובים שם דברים נכונים. אפשר אולי לתת את הנאומים של חברי הכנסת, אבל את הקוראים זה ישעמם עד מוות.

לכן אין לי טענה אל העיתונות. העיתונות חייבת להיות מעניינת ומרתקת, ואל תתפלאו אם העיתונים נותנים את ה"צימוק" שנראה כך בעיני מי שעשה את ה"צימוק", או בעיני מי שנותן את הכותרת.

ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש: בתור חבר כנסת חדש הרגשתי, שבחלק מהדברים, בנושא החקיקה אפשר לעשות. עד היום הצלחתי להעביר פה בקריאה טרומית שבע הצעות חוק.
אחת מהן כבר הגיעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אחרות עוד בטיפול. בחלק מהן אכשל, ולא אעביר אותן. אני כבר יודע שחלק מהן הן עניין אבוד. אבל, אם, נניח, במשך שנה או שנתים אדם מצליח להעביר פה שתיים או שלוש הצעות חוק פרטיות, ולפי הצעת חוק של כל אחד מאתנו אומה שלמה נוהגת, האם זה לא מעודד זה מעודד בהחלט.

לכן, לא צריך להתייאש, צריך להציע הצעות, צריך להילחם עליהן, ובסופו של דבר אפשר גם להצליח. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה, חבר הכנסת אברהם פורז. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו -
לחבר הכנסת יואש צידון.

חיים אורון (מפלגת הפועלים המאוחדת):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשתלב בטון הנינוח של הדיון הזה, ואולי גם בדבריהם של שני קודמי, במצעד של חברי כנסת חדשים, שמבחינות מסוימות ביום חגה זה של הכנסת מסיימים או מסכמים, לא בדיוק שנה ראשונה מבחינת לוח השנה, אבל פחות או יותר שנה ראשונה לכהונתם בכנסת.

אברהם פורז (תנועת המרכז - שינוי):

זה יותר משנה.

חיים אורון (מפלגת הפועלים המאוחדת):

אני אומר: זה לא סיכום של שנה קלנדרית, אבל הבנתי את ההערה שלך.

אני מוכרח לומר, חבר הכנסת פורז, שהסיכום שלי הוא קצת פחות אופטימי, ולא משום שרובה של הכנסת היום מרותק למקום אחר אי-שם בשפלה. החוויה שלי בסיכום השנה הזאת היא פחות אופטימית, ולא בשל הקטע שבין הכנסת ובין התקשורת, בין הכנסת ובין הציבור. לגבי התחום הזה אני חושב דברים דומים לשלך. וגם כאן היו לי כמה הפתעות, גם לטובה וגם לרעה.

אני חושב ואני חושש, שהמציאות המשולבת של ממשלת אחדות לאומית בשנתה השישית, עם רוב מובטח, עם ממשלה שבעצם אין לה קואליציה, אבל גם אין לשום חבר הכנסת אחריות לא לעמדה שעל-פיה הוא נבחר, לא לעמדה שאותם מייצגים שריו בממשלה, גם כאשר מופיעים בכנסת וגם כאשר מופיעים בוועדות - יש מושג אחד שאתה, חבר הכנסת פורז השתמשת בו, או חבר הכנסת ביבי השתמש בו - פופוליזם. זה נפוץ מאוד בשבועות האחרונים בכנסת, ואני מסכים לזה.

יש לזה היבט נוסף, לפי דעתי, הרבה יותר עמוק. נדמה לי שהמציאות הזאת כל כך פורקת את החוליות של חוט השדרה האידיאולוגי, לפחות של שתי המפלגות הגדולות, עד שכאשר אתה בא לדיון - ואני מדבר דווקא על הדיונים בוועדות - ואתה מנסה להסתכל סביבך ולראות בהתייחסות אל הצעת חוק מסוימת, בהתייחסות אל הצעות שונות בתקציב, שוועדת הכספים עוסקת בהן עכשיו, איך יתחלק הבית, איך תתחלק הוועדה, אתה נוכח לדעת, שכל מיפוי של יחסי הכוחות על-פי עמדות ומחויבויות פוליטיות, ציבוריות ואידיאולוגיות מיטשטש.

אם אל התופעה הזאת אצרף תופעה נוספת, אולי חמורה הרבה יותר, ואני אומר פה משפט חריף, ומייד אגיד לגביו כמה משפטי הסתייגות - חלק גדול מהעבודה של הכנסת, גם בחלק מהוועדות, בחלק מהזמן - ושימו לב בכמה הסתייגויות סייגתי את המשפט הזה
משדר אי-רצינות; אי-רצינות במובן הזה של נכונות רבים מחברי הכנסת, עד לרמה של האחריות האישית, להתמודד עם השאלה, להתעמת עם הדילמות שלה, לקבל את ההחלטה, ולא משנה כרגע אם ההחלטה הזאת בדיוק תואמת את העמדה של המפלגה שברשימתה הם נבחרו או עמדה אחרת.

ואני מבטא את התחושה הלא-קלה הזאת - כאשר אתה מקבל את ההיזון החוזר מנציגי ציבורים שבאים אל הכנסת לתנות את מצוקתם, להציג את בעייתם בפני ועדה של הכנסת, בפני לובי בכנסת, בפני קבוצת חברי הכנסת. התחושה הזאת, האומרת: הכול גזור, היכולת שלנו בתקציב להשפיע היא בשוליים שבשוליים - זה שדר ומסר קשה מאוד שיוצא מתוך הכנסת, ואני לא מדבר עכשיו ברמה התקשורתית בלבד, אני מדבר בנושאים שהם מהותיים לדיון הזה.

מבחינה מסוימת אחד המרכיבים של העדר הרצינות הזה קשור גם בכלים העומדים לרשותו של חבר הכנסת. העובדה היא, שחבר הכנסת בעצם חף, או חסר כל כלים, אם כלים מדעיים, אם כלי ייעוץ, ואני כבר לא מדבר על מחקר, אלא על היכולת שלו לרכז חומר, לאסוף חומר, לא כיוזמה פרטית שלו, לא על-פי יכולתו של העוזר הפרלמנטרי שלו, ויהיה מסור ככל שיהיה, אלא כחלק מעבודתה של הכנסת. הכנסת איננה בנויה לסיפוק הצרכים הללו, לא בהשוואה לצרכים שלה, לא בהשוואה למטלות המוטלות על חבריה, וכפי שאומרים חברים שמתמצאים יותר, גם לא בהשוואה למקובל ברבים מהפרלמנטים בעולם.

נדמה לי, שהצירוף של שלושת המרכיבים הללו - ממשלה רחבה, שלא זקוקה לקואליציה, ששולטת בתוך הריק הזה; חברי הכנסת, שאולי בגלל המציאות הקואליציונית הזאת ואולי בגלל סיבות אחרות, בעצם נותנים לעניין להתגלגל כפי שהוא; העדר כלים לפעולתם היומיומית של חברי הכנסת - צירוף מרכיבים אלה נותן הסבר נוסף למה שנשמע במהלך הדיון על מעמדה הרחוק מלהשביע רצון של הכנסת בעיני הציבור; ואני מוכרח לומר: נדמה לי שגם בעיני לא מעט מחבריה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת חיים אורון. רשות הדיבור לחבר הכנסת יואש צידון, אחרון הדוברים בנושא זה היום.

יואש צידון (צומת):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הרבים, מרבית הדברים כבר נאמרו. אבקש להעיר כמה הערות, אולי אמשיך בחוט של חבר הכנסת חיים אורון.

בעבודת הוועדות חסר מאוד ייעוץ מקצועי. אתמול עסקה ועדת הכלכלה בבתי-הזיקוק וב"פז", בנושא של חוק הנפט - 2 מיליארדי דולר לשנה - וההחלטות כי תעבורנה, אם בוועדת הכספים ואם בוועדת הכלכלה, עוברות על סמך הרטוריקה של המציגים השונים וכו', ללא כל יכולת לנתח וללמוד באופן עצמאי.

גם כשהולכים ללמוד, אני נוכח לראות שמקורות הכנסת הם למעשה מקורות הממשלה.
אני מצטער לומר מעל במה זאת, שיש לי עדויות של הבאת נתונים שקריים בוועדות הכנסת על-ידי גורמי ממשלה, לרבות שרים.

ובכן, לדעתי, המצב הזה חייב לבוא על תיקונו. אני יודע שקשה מאוד לדבר כיום בציבור כמו הציבור הישראלי על עוזרים נוספים, על כוח אדם נוסף, אבל יש לזה מרפא.

אתמול, בכנס שנקרא "מידע 90", הסביר מישהו שבפרלמנט בבון יש 100 עובדים בספרייה, שמתפקידם פשוט לגלגל מידע. אין לנו אפשרות לקחת 100 עובדים לספרייה, אין לנו אפילו אפשרות להושיב אותם.

אני מודע לכך שלפני זמן מועט היה ניסיון למצוא לזה תרופה. טכנולוגיה מודרנית יכולה, על-ידי מערכות מחשוב, אשר יעזרו ישירות לחבר הכנסת, בגישה מודרנית, לגשר על חוסר העזרה שיש לו. גם העוזר הפרלמנטרי שיש לו הוא בדרך כלל סטודנט העושה חלטורה, ולא מי שיש לו תואר שלישי במדעי המדינה, כפי שצריך היה להיות. גם הפתרון הטכנולוגי נפל למים מתוך התייחסות פוליטית לעניינים טכניים, כשהחלטות שנתקבלו נתקבלו תוך עיוות אינטלקטואלי מחריד, גובל בחוסר יושר - כשאתה לא יודע, לך תשאל מישהו. אל תנסה להחליט לבדך. נדמה לי שכאן אנחנו - איך אומרים הילדים - פספסנו נקודה גדולה.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעלינו לגשת ביתר רצינות לעשיית שיעורי בית, אם ברמת הפרט, אם ברמת הוועדה, אם ברמת המליאה. אם כוח אדם הוא לא התשובה המודרנית והנוחה מבחינה פסיכולוגית-ציבורית למתן סיוע, הרי יש אמצעים טכנולוגיים שאפשר לנקוט אותם. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת יואש צידון. חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת הודיע בתחילת הישיבה, שהיום אנחנו מפסיקים את הישיבה בשעה 17:45. עכשיו השעה 17:45 בדיוק. בשעה 18:00, בעוד רבע שעה, יתקיים בטרקלין טקס הענקת פרס קרן יושב-ראש הכנסת לאיכות החיים. אתם מוזמנים. חברי הכנסת, אנחנו מפסיקים את הדיון.

יאיר שפרינצק (מולדת):

יהיה המשך לדיון הזה

היו"ר נ' מסאלחה:

זה המשפט האחרון שאני רוצה להגיד, חבר הכנסת שפרינצק.

אנחנו מפסיקים את הדיון. יש עוד חברי כנסת שיושבים כאן ורשומים לרשות הדיבור, ויש חברי כנסת נוספים, אולי מסיעת הליכוד, שאינם כאן, שימשיכו בדיון. לכן אנחנו רק מפסיקים את הדיון, אנחנו לא השלמנו אותו.

חברי הכנסת, ישיבת הכנסת מסתיימת. הישיבה הבאה - מחר בשעה 16:00. הישיבה נעולה.