היו"ר ש' הלל:
חברי הכנסת, אנו עוברים לסדר-היום הרגיל שלנו, על סדר-היום מונח הנושא: הכנסת בעבודתה - דיון.

בדיון שנקיים היום תדון הכנסת על עצמה. בכל ימות השנה, הכנסת - בתוקף תפקידה - מעבירה תחת שבט הביקורת את הממשלה ואת מוסדות המדינה. בדיון זה, הנערך ערב יום הולדתה של הכנסת, מן הדין ומן הראוי שנייחד את הביקורת על עצמנו.

יש מן הסמליות בקביעת ט"ו בשבט כמועד לחגה של הכנסת. חג האילנות קשור בתודעה בלבלוב ובפריחה, ואין לך סמלים נאותים מאלה לבטא את הווייתו של הבית הזה. ואכן, עלינו לראות ולהתמיד ולראות בבניית הדמוקרטיה הצעירה שלנו תהליך של טיפול בצמח רך ועדין, הזקוק לטיפוח של יד אוהבת ואחראית.

לצערי, צמח זה סובל בשנים האחרונות מכמה פגעי טבע או אנוש, ועשבים שוטים צמחו לידו וגוזלים לא מעט מן הדשן והמים של מקורות יניקתו. התוצאות ניכרות. אין מפלט מן התחושה, כי הצמח כמוש קמעא ועל העלים הופיעו כמה כתמים החשודים כתחילתה של מחלה כלשהי.

למרבה הצער, בשנים האחרונות יש שחיקה ניכרת בדמותה של הדמוקרטיה בישראל ושל מוסדותיה הנבחרים - בעיקר, אך לא רק, בקרב הדור הצעיר. גם מי שמסתייג מן הסקרים שפורסמו לאחרונה בנושא זה אינו יכול להתעלם מן השאלות הקשות המופנות מן הציבור כלפי נבחריו. כמי שנפגש בחודשים האחרונים עם אלפי בני נוער וצעירים אני יכול להעיד, שיש בקרבם מבוכה ותהייה רבה לגבי מהותה ותפקודה של הכנסת. חלק מתחושה זו נובע מאי-ידיעה ומאי-הבנה, חלק מציפיות יתר, שהן לעתים אוטופיות, וחלק, לצערי, מהתקלות ומהפגמים אמיתיים, שנוצרו בתוך ההוויה הדמוקרטית שלנו.

כאשר אני מדבר על אי-ידיעה ואי-הבנה אני מתכוון לעובדה שציבור, ובעיקר ציבור צעיר, שאינו רואה בהכרח בדמוקרטיה דרך חיים ותפיסה ערכית שאין לגביה עוררין, מנסה לשפוט את טיבה בקריטריונים של יעילות כביכול. לא אחת חש אני בנכונות המבשילה אצל רבים לקיצורי דרך ובכמיהה לאיש חזק שיביא לפתרונות מהירים וחד-משמעיים. זוהי, כמובן, תפיסה מוטעית של התהליך הדמוקרטי, אשר בו, מעצם מהותו, יש למצות את כל שלבי הבחינה והביקורת לפני שמקבלים החלטות וחוקים ואף לאחר מכן.

זוהי בעיה אובייקטיבית של תפיסת עולם, ועלינו להתמודד עמה גם בחינוך וגם בהסברה - החשיבות הרבה שיש בדיון רציני, בוויכוח ובביקורת. ואולם, בעידן של חשיפה אדירה לכלי התקשורת, שבהם מתבלט החריג והיוצא דופן, קשה, ולעתים נדמה שבלתי אפשרי לשים את הדגש הראוי בעבודה שקטה ומסורה.

אני סבור שנעשה מלאכה קלה אם נשליך את כל יהבנו על שיפור החינוך, ההסברה והסיקור של הכנסת בכלי התקשורת. פער ההבנה בין הנבחרים לבין קבוצות בציבור נובע בחלקו מנושאים שיש לנו שליטה בהם. אנו דורשים מן הציבור גישה דמוקרטית והבנת התהליך הדמוקרטי. מותר השיטה הדמוקרטית על האחרות, כך אנו מסבירים, היא שהעם יכול לבחור בנציגיו ולהחליף את נציגיו. והציבור, לפחות זה שאני נפגש עמו, שואל: האם יש לו באמת השפעה על בחירת חברי הכנסת עצמם ולא רק מפלגותיהם האם אכן, בתא הבסיסי ביותר של החיים הפוליטיים יש הדמוקרטיה שאנו מטיפים לה

לשאלה זו יש השלכה ישירה על מידת ההזדהות שחש הציבור עם נבחריו, על הנכונות לקבל אותם לטוב או לרע, משום שהוא בחר אותם והוא יכול להחליף אותם. בתוך עמי ובתוך המפלגות אנוכי יושב, ואני יודע שהמצב הנוכחי אינו פרי רצון רע, או תפיסת עולם מעוותת, אלא תהליך שנתהווה עקב ההתפתחות הפוליטית בישראל, והוא נמצא בשלב של תיקון ושיפור. עם זאת, כאשר אנו ניצבים בפני מצב כה סבוך ועדין של החיים הדמוקרטיים בישראל, יש לנסות ולחשוב באורח בלתי שגרתי ולהאיץ תהליכים המקובלים ממילא על רובנו.

אני נתקל רבות בטענות של אזרחים, שהשלטון והנבחרים בישראל אינם משמשים במעשיהם מקור השראה ודוגמה לציבור. זוהי, כמובן, טענה כוללנית, הניזונה מסטיריאוטיפים שנוצרו בחלקם על-ידי כלי התקשורת ובחלקם בשל ציפיות בלתי אפשריות מהנבחרים. עם זאת, מקובל עלי שקול המון כקול שדי ויש תחומים שבהם עלינו לפשפש במעשינו ולבחון דרך לתיקון הדברים.

אחת הטענות המרכזיות היא נגד זכויות היתר של הנבחרים. אני שייך לאלה הדוגלים בתפיסה, שיש לבחון כל הטבה וזכות של חברי הכנסת ברוח התקופה והמציאות הכלכלית הקשה העוברת עלינו. לצורך זה נעשו בכנסת קיצוצים בתחומים שונים, כגון רמת בתי-מלון ושירותים שונים לחברי הכנסת. הלוואי שיכולתי לומר, כי כל המערכות במדינה נוהגות כך, ואולי אף הגיעה העת שהכנסת תדרוש זאת. עם זאת, אני סבור שיש לתת לחברי הכנסת תנאים סבירים, כדי שיוכלו למלא את תפקידם כיאות. התשובה למועקה היא בהעלאת רמת התפקוד ולא בהורדת רמת התנאים. עלי להודות, שבמפגשים עם הציבור אני נקלע לא אחת לעמדה לא פופולרית, כאשר אני מנסה להגן על חלק גדול מזכויות חברי הכנסת. יש קושי להשיב על השאלה: מה הדין לגבי חברי הכנסת שאינם עושים את מלאכתם נאמנה ואינם ראויים לתנאים ולזכויות הניתנים להם התשובה ההגיונית שאני מנסה להשיבה היא, שאם מישהו סבור שחבר הכנסת איננו ממלא תפקידו כראוי, אל לא לבחור בו לתקופת כהונה נוספת. וכאן, כמובן, מתעוררת השאלה שאליה התייחסתי קודם: האם יש לו לאזרח, או לחבר המפלגה, השפעה על בחירת חברי הכנסת עצמם והרי זה בבחינת הא בהא תליא.

חברי הכנסת, כולנו חייבים להקפיד על דרך הדיון בכנסת ולהבטיח שהדיון ייעשה בנאום מעל הבמה, או בקריאת-הביניים, שאני מכבד אותה; ועדיין מהדהדת באוזני - מתוך קריאה, כמובן - קריאתו של יוסף חיים ברנר במועצת ההסתדרות בזכות הזעקה. זכות הזעקה אצלנו מתפרשת כזכות לקריאת-ביניים. אולם, חייבים אנו להקפיד על דרך התפקוד ועל דרך הצגת הבעיות בכנסת. זוהי גם שאלה של נורמה בסיסית, שאנו מצווים בה ואשר הציבור מצפה לה מאתנו.

כולכם עדים לכך, שבעקבות הנפת הכרזות שהיתה לאחרונה, התפתחו חילופי דחיפות אשר סוקרו ויצרו תמונה עגומה ודוחה על מרקע הטלוויזיה בביתו של כל אזרח. הרושם המעוות שנוצר באותו יום היה, כי הכנסת עוסקת בפיקנטריה ובראוותנות שערורייתית, וכל העבודה היסודית והרצינית, המושקעת בעבודת הוועדות ובנושאים שהועלו באותו יום במליאה, נשכחה כליל. ניתן, כמובן, להאשים את הטלוויזיה בסיקור סלקטיבי, אבל האומנם לא תרמנו למצב זה מראש ובמתכוון

כיצד נוכל להתייצב בפני צעירים ומבוגרים ולהטיף להם לתרבות דיבור והתנהגות כאשר זוהי הדוגמה הניתנת להם כיצד נוכל להפליג בשבחי הדמוקרטיה, כאשר התמונה שנחרתה בזיכרון היא של חברי הכנסת המחליפים ביניהם דחיפות ודברי חרפות אל לה, לכנסת, להיגרר אחר תרבות הכיכרות, ואם לא כן - מוטב פשוט לקיים את ישיבות הכנסת בכיכר מלכי-ישראל.

נושא אחר הראוי לדיון הוא טיב עבודת הכנסת. בכניסתי לתפקיד ביקשתי לבדוק מה עלה בגורל המסקנות של ועדות הכנסת העשירית. התברר לי, כי מתוך 128 החלטות שנתקבלו, זכו לתשובות של השרים הנוגעים בדבר 50 החלטות בלבד. וזאת בשעה שבתקנון הכנסת נקבע במפורש, כי השר הנוגע בדבר ישיב תוך שישה חודשים. גרוע מכך, מתברר שחלק של התשובות שניתנו היו בבחינת תשובות ביניים או תשובות חלקיות בלבד. זוהי, לכל הדעות, תמונת מצב חמורה.

אומנם יש טענות צודקות לגבי התקנון הקיים, בנוגע לסמכויות הוועדות ולכלים הניתנים להן כסיוע לעבודתן. אלה טענות צודקות, ויש לטפל בהן. עם זאת, אין להסכים למצב שבו הסמכויות שניתנו, בכל זאת, לוועדות, לא יזכו למיצוי מלא. מכל מקום, ננהג להבא להניח על שולחן הכנסת את תשובות השרים, בלוויית הערות יושב-ראש הוועדה לתשובת השר והערותי אני, במידת הצורך.

בעיית הנוכחות במליאה ובוועדות כבר נדונה פעמים רבות בבית הזה, ונדמה גם שהיתה לזרא. איני מאלה הסבורים כי תפארתו ויעילותו של חבר הכנסת תהיה רק על מספר השעות שבהן הוא נוכח במליאה. עם זאת, נדמה לי כי הגענו בתחום זה לקיצוניות השנייה, למצב שבו מספר גדול מדי של חברי הכנסת מתעניין פחות מדי בנושאים המועלים במליאה ואף בישיבות הוועדות. מאחר שנושא זה של "מליאה ריקה" הפך למיתוס בעיני הציבור לגבי טיב תפקודה של הכנסת, הרי הוא מחייב בחינה מחודשת, גם בחינה אישית של כל חברי הכנסת. איני חסיד של צעדים אדמיניסטרטיביים, כפי שהם אכן מקובלים בחלק מן המדינות הדמוקרטיות והמתקדמות בעולם, משום שאני רואה בחברי הכנסת שליחי ציבור המחויבים בדיווח לציבור בוחריהם בלבד. עם זאת, אני משוכנע כי עניין זה נתקבל כאחד מאבני הבוחן, והוא גורם לשחיקה בדמותה של הכנסת ואף פוגע במעמדו של כל חבר הכנסת כיחיד.

נושא האתיקה של חברי הכנסת מעסיק את הציבור ואותנו רבות. אני שמח להודיע, כי בהתאם לתקנון מיניתי לאחרונה את ועדת האתיקה. היא נמצאת בתחילת דרכה ואף טרם נקבעו כל הסדרים והנהלים של עבודתה במלואם. אך, כבר עתה נמצאים בפניה נושאים רבים, מהם כלליים, הנוגעים לאמות מידה ולקביעתן של נורמות התנהגות ובעיות הקשורות בניגודי אינטרסים, ומהם תלונות לגבי חברי כנסת מסוימים. אני מאמין שכניסתה של הוועדה לפעילות מלאה תאפשר לנו לתת תשובות ענייניות ותעזור לטיהור האווירה.

חברי הכנסת, אמרתי בתחילת הדברים, שאין לראות בהסברה את חזות הכול. עם זאת, סברתי שעל הכנסת למלא תפקיד בפעילות הציבורית לחיזוקה של הדמוקרטיה, לנוכח הרוחות הרעות המנשבות לעברה. לפיכך, בתיאום עם משרד החינוך והתרבות ומרכז ההסברה, קבענו שבוע זה, שבו חל יום הולדתה של הכנסת, לשבוע של פעילות הסברתית אינטנסיבית בכנסת. יום אחר יום יתקיימו במשכן ימי עיון למורים לאזרחות ולנציגי התלמידים מכל הארץ, כדי לדון במשמעותה ובחשיבותה של הדמוקרטיה. מחר תתארח אצלנו קבוצה של כ-120 חיילים, שנבחרו על-ידי צה"ל מיחידות שונות. נקיים עמם מפגש, שיחה והחלפת דברים והם יוזמנו לארוחת-צהריים עם חברי הכנסת. ציבור זה של מחנכים, תלמידים וצעירים הוא הציבור שעל לבו בעיקר מתמודדת הדמוקרטיה הצעירה שלנו. זהו מבחן מתמיד שאנו נדרשים לו גם במעשה, גם בדוגמה אישית וגם במלה.

העליתי בדברי נושאים מספר למחשבה ולתגובה, ואני מקווה כי בדיון שיתפתח יועלו גם רעיונות נוספים, שיקדמו אותנו במשימה המשותפת לכולנו - חיזוקה של הדמוקרטיה והעלאת קרנה של הכנסת בעיני הציבור.

בתום הדיון היום, בשעה שבע, נקיים בטרקלין קבלת פנים והרמת כוסית ביום חגה של הכנסת, ואני מזמין בזה את כל חברי הכנסת וכל באי הבית להשתתף בשמחתנו זו. אני מתכבד להזמין גם את עמיתינו, חברי הכנסות הקודמות, שחלקם כבר נמצאים עמנו, לעקוב אחר הדיון הזה. ברצוני לקדמם בברכה ובתודה על שבאו להיות עמנו ביום זה.

במסגרת חגה של הכנסת ננהג מעתה ובשנים הבאות לקיים גם את טקס חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת לאיכות החיים, ובכך יהיה הפרס לביטוי של הערכה של הכנסת כולה לתורמים לאיכות חיינו. גם הערב נפתח את קבלת הפנים בהענקת הפרסים, ואני מקווה כי תכבדו מאורע זה בנוכחותכם.

אנחנו פותחים עכשיו בדיון. נסיימו בשעה 45:18, כדי לאפשר לחברי הכנסת להשתתף במסיבה שתיערך בטרקלין.

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים קופמן, ואחריו - לחבר הכנסת שבח וייס.
ברשותכם, אקפיד מאוד על הזמן שיעמוד לרשות חברי הכנסת, כדי שנוכל לגמור בזמן.

חיים קופמן (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, חברי הכנסת, תפקידה העיקרי של הכנסת הוא לקבוע את חוקי המדינה ולחדש אותם לפי הצורך. לכנסת תפקידים נוספים: הקמת ממשלה, קבלת החלטות בנושאים מדיניים, חברתיים וכלכליים, ביקורת על פעולות הממשלה, בחירת נשיא, יוזמות חקיקה ויוזמות בתחומים שונים, כדי לעודד ולזרז את פעולות הממשלה.

הכנסת היא הביטוי המובהק של המשטר הדמוקרטי הנהוג בישראל, אבל יש לשפר את תדמיתה בעיני אזרחי המדינה. לדעתי, נעשה לכנסת ולחברי הכנסת עוול גדול. אומנם חשוב לבקר את פעולת הכנסת וחבריה, אבל אין להתעלם מהעובדות - הפרלמנט הישראלי אכן מתפקד ושומר על הדמוקרטיה ומבצע את תפקידו כבית-מחוקקים וכמוסד המבקר ומפקח על פעולות הממשלה.

אמצעי התקשורת בישראל הפכו את הכנסת - בגלל מרכזיותה - לזירה שצולפים בה, שמבקרים ופוגעים בה, לעתים בלא הבחנה ובלא כל פרופורציה. אמצעי התקשורת, בעשותם כך, מנמיכים את תדמיתה של הכנסת בקרב הציבור בכלל ובקרב בני הנוער בפרט.

בתולדות הכנסת נמצאו חברי כנסת רבים - ויש כאלה גם בכנסת הנוכחית - שוויתרו על קריירה מקצועית כלכלית ואפילו ציבורית, למען קידום הרעיונות שהם מאמינים בהם, למען הגשמתם. במקום שמעשיהם אלה יהיו דוגמה אישית ומודל חיקוי לנוער, שיקדיש את מיטב זמנו למען העם והמדינה, הצליחו אמצעי התקשורת ליצור לחברי הכנסת דימוי של
"עסקונה" תגרנית, דימוי שאינו מוסיף כבוד לכנסת ולחבריה. ערעור אמינותם ומעמדם של חברי הכנסת יגרום לכרסום בסמכותה ובמרכזיותה של הכנסת בקרב רשויות השלטון, וכן בקרב אזרחי המדינה, שנקראים על-ידי הכנסת למלא חובות לאומיות וחברתיות כבדות משקל.

אני קורא, לכן, לנציגי אמצעי התקשורת ההמוניים, אשר אני מאמין בכנות רצונם לבסס את החיים הדמוקרטיים בישראל, להסתייג מביקורת הרסנית לשמה. נכון ויציב שהמצלמה, המיקרופון והעט מצלמים עובדות. אבל, יש גם תוספת פרשנות שאינה חופפת תמיד את המצב לאשורו.

יש לעשות לשיפור דרכי עבודתה של הכנסת במליאה ובוועדות, ולסייע לחבר הכנסת היחיד במילוי משימתו. ברצוני להדגיש את החשיבות שיש בהעמדת מידע לרשותו של חבר הכנסת. לא ייתכן שבתקופתנו, בעידן המחשב, לא תעמוד לרשות חבר הכנסת אינפורמציה מרבית, מעודכנת וניתנת להשגה בזמן הרצוי. כמות המידע הדרושה היום לחבר הכנסת כדי לשקול ולקבל החלטה בנושאים עקרוניים וחשובים היא עצומה, ובהיעדרה - מתקבלות החלטות לא נכונות. אין אפשרות לפקח על זרועות השלטון אשר מצוידות במידע ובמחשוב עדכני ומודרני. אנו עושים עוול לדמוקרטיה אם איננו מציידים את חברי הכנסת במידע המקסימלי.

יש אי-בהירות בדעת הקהל ובין חברי הכנסת לגבי המושג "מחשוב", כאילו הוא מתייחס רק לשיפור ביצועים. זה למעלה משנתיים יש בכנסת מחשוב, ואומנם הדבר שיפר עד בלי היכר את הביצוע האדמיניסטרטיבי של הכנסת, את ביצוע מערכת התמליל, ההדפסה המעודכנת של "דברי הכנסת" ועוד. עובדה היא, שכאשר ממחשבים מערכת, אפשר לקלוט ולהעביר כמויות מידע, שבלעדי המחשוב לא ניתן להשיגן ולהעבירן בזמן סביר. פיגור במידע שצריך לעמוד לרשותו של חבר הכנסת, בהשוואה למידע הקיים בממסד הביצועי -
הממשלה, הרשויות המקומיות וכו' - אינו מאפשר לפקח על הזרוע הביצועית.

לדעתי, הפיקוח של הכנסת על הממשלה כיום פחות ממה שהיה מקובל בשנות החמישים והשישים. הכנסת דומה לתינוק בצעדיה האטיים, בהשוואה לממשלה הדוהרת בהחלטותיה ובביצועה באמצעות הטכנולוגיה הממוחשבת.

נשאלת השאלה, האם חבר הכנסת מתפקד כראוי, האם הוא ממלא את שליחותו כאשר אין עומדים לרשותו מקורות המידע קרוב לודאי שבהעדר אינפורמציה, חבר הכנסת גם איננו עוסק בנושאים בסדר עדיפויות נכון. דומני שתהליך כזה של פיגור משמעותי במידע גורם לפגיעה בדמוקרטיה. אם אני, כחבר הכנסת, אין באפשרותי להגיע למקורות מידע, קרוב לוודאי שהממשלה וזרועות השלטון מנצלות זאת לרעה ומתחמקים מביקורת.

ברצוני להמחיש את הדברים: באמצעות המחשוב נצליח לעקוב אחרי כל הצעת חוק ולדעת באיזה משרד ממשלתי היא מטופלת, האם היא נתקעה, ומה הן הסוגיות השנויות במחלוקת בין משרד המשפטים למשרד הכלכלי או החברתי הנוגע בדבר, וכך לנסות לזרז את תהליך החקיקה.

דוגמה אחרת: באמצעות המידע, יוכל חבר הכנסת לברר מה עשוי לקרות לשכבה מסוימת בציבור, כתוצאה מהחלטה בתחום הפיסקלי. אם יעמדו לרשותי נתונים סטטיסטיים עדכניים, החלטתי תהיה מדויקת.

בשנים האחרונות התפתח גם תחום של ספקי מידע, הנקרא "בנק מידע", שמתמחה בתחומים ספציפיים: כלכלה, תעשייה, משפטים, איכות הסביבה וכו'. ניתן בהחלט לקיים קשר בין מחשב הכנסת למאגרים הענקיים, שמהם אפשר לשאוב מידע רלבנטי לעבודת חברי הכנסת.

לצערי, חלק גדול מהתנהגות חברי הכנסת ומהחלטותיהם מבוסס על אינטואיציה, בלי ידיעת העובדות, ורבים הם הקונפליקטים המיותרים בין נציגי הממשלה לחברי הכנסת בגלל העדר מידע.

ידוע לי, שהפרלמנט הצרפתי הקים ועדה של 13 חברי פרלמנט, המנהלים וקובעים את היעדים ואת זמן הביצוע של שירותי המידע, כך שיהיו לעזר לחברי הפרלמנט בנושאים העומדים בעדיפות גבוהה.

הוועדה גם קובעת את הקצאת המשאבים למטרה זאת. ייתכן שלא תאמינו, אבל לאחרונה הציבו בבתים הפרטיים של חברי הפרלמנט הצרפתי 900 מסופים, כדי שיוכלו לשאוב את המידע הדרוש לעבודתם היומיומית. הם מקבלים בביתם את הטקסט של הצעות החוקים, שינויים בסדר-היום וכו', וכל מה שהפרלמנט מסוגל להעמיד לרשותם כדי שיכינו "שיעורי בית".

בדיונים על תפקוד הכנסת אנו מעלים חדשות לבקרים את שאלת נוכחות חברי הכנסת בדיוני המליאה ובוועדות. כמו כן קיים בציבור רצון לדעת מהי עמדת כל חבר כנסת בהצבעות השונות על הצעות לסדר-יום והצעות חוק. דומני שהתשובה על כך היא בהנהגת הצבעה אלקטרונית. אפשר להנהיגה במהירות, ועד כמה שבדקתי התוכנה הוכנה וניתנת לביצוע, כך שגם מערכת המחשב המצויה כיום בכנסת יכולה להתמודד עם ההצבעה האלקטרונית. לדעתי, יגביר הדבר את נוכחות חברי הכנסת, כי על-פי ההצבעה ידע הציבור מי היה נוכח בדיון ומי נעדר ממנו. כמו כן ידע הציבור מה היתה עמדתו של חבר הכנסת בנושא שעל סדר-היום.

יתירה מזאת, בקונגרס האמריקני יכול הסנטור או חבר הקונגרס להביע את עמדתו, את אופן הצבעתו, למען הפרוטוקול, גם כאשר הוא נאלץ להיעדר מהישיבה. קולו אינו נחשב, אבל עמדתו נרשמת.

אני חושב שכדאי להנהיג בכנסת הצבעה אלקטרונית. אם זה לא יעזור לנוכחות גדולה יותר של חברי הכנסת במליאה, אזי יש לאמץ את הרעיון של קוורום מיוחד לצורך דיון במליאה או בוועדות, וכן קוורום לצורך הצבעה. מכסת הקוורום לישיבות ולהצבעות יכולה להיות זהה או שונה, אבל אנחנו חייבים להתמודד עם הנושא.

אני חושב שבשלב ראשון יש לאמץ קוורום של 25%. לדעתי, עם מינימום של 30 חברי הכנסת במליאה - שהם 25% מחברי הכנסת - יכולה להתמודד כל קואליציה, ויהיה בסיסה צר כפי שיהיה. ייתכן שלפני כן מוטב לאמץ את שיטת ההצבעה האלקטרונית ולהיווכח האם היא מניבה את פירותיה.

לסיכום, ראוי שהכנסת תאמץ הצעה להקים ועדה של חברי הכנסת, שתלמד את הבעיות הקשורות במחשוב ובמידע, כדי שנוכל לקדם את הנושא ביעילות ובמהירות.

היו"ר ש' הלל:

תודה. אני מודה לחבר הכנסת חיים קופמן גם על קיצור דבריו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס - ואני מברך אותו בשם כולנו לשובו משליחות בלתי-נעימה יחד עם חבר הכנסת דב שילנסקי. אחריו ידבר חבר הכנסת יאיר צבן.

שבח וייס (המערך):

אישי היושב-ראש, תודה על הברכה.

חברי הכנסת, הכנסת שלנו היא אולי המוסד הפרלמנטרי החזק ביותר בדמוקרטיות המערביות. עוצמתו של המוסד הזה נובעת בראש ובראשונה מכך, שאנחנו טרם השלמנו את תהליך חקיקת החוקה, ועל כן אנחנו משמשים כבית-הנבחרים לעניינים שוטפים של פיקוח על פעולות הממשלה, של חקיקה וכיוצא באלה, ובמקביל ממשיכים לתפקד גם כאספה מכוננת. זאת היא עוצמה אדירה. אף שיש לנו נטייה להמשיך ולהחזיק בעוצמה זו, נדמה לי שהגיעה השעה להשלים את תהליך חקיקת החוקה.

אני מבקש לציין, שבכנסת הקודמת המרצנו את התהליך הזה, וחברתי, חברת הכנסת שולמית אלוני, שעמדה בראש ועדת-משנה לעניין זה, תרמה תרומה אישית סגולית לקידום תהליך חקיקת החוקה. אחרי שהועברה לוועדה זו הצעתו של מורי ורבי הפרופסור הנס קלינגהופר, שאומצה על-ידי מורי ורבי הפרופסור אמנון רובינשטיין, היא עברה בכנסת בקריאה ראשונה פה אחד, אך בוועדה קרה לה איזה דבר שצריך, כמובן, לברר את פשרו.

נדמה לי שמשימה של השלמת תהליך חקיקת החוקה, אף שזו תגביל במידה מסוימת את הכנסת, היא משימה חשובה ממדרגה ראשונה במלאות 36 שנים, ל"ו שנים, לכנסת. נדמה לי שזהו תפקיד שהכנסת הזאת צריכה להשלימו. אישית הייתי ממליץ שיהיה לקואליציה כוח להשאיר את התפקיד הזה בידיה של חברת הכנסת שולמית אלוני. אם אכן היא תמשיך למלא את התפקיד הזה, מובטח שנשלים בכנסת הזאת את התהליך של חקיקת החוקה.

הייתי ממליץ בפני יושב-ראש הכנסת - וברצוני לברך אותו על המרץ הרב שהשקיע במילוי תפקידו כבר מראשית כהונתו בתפקיד, ועל המאמץ הבלתי-נלאה שהוא עושה לשפר את עבודת הכנסת - לבחון באופן יסודי את כל הסוגיה של עבודת הוועדות.

מצאתי שוועדת הכספים בכנסת התשיעית ובכנסת העשירית קיימה 924 ישיבות ומספר דומה של ישיבות של ועדות-משנה, ואילו ועדת העלייה והקליטה או הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימו בין 300 ל-340 ישיבות, ומספר הישיבות של ועדות-המשנה קטן אף יותר. אינני בא לבקר את הוועדות שקיימו מעט ישיבות, אני בא להלין על חלוקה אולי לא נכונה, לא תבונית, לא רציונלית של עבודת הוועדות. נדמה לי, שהמוצא צריך להיות בהתגברות על מה שנחשב לכורח - להחזיק בכל ועדה את ההרכב הקואליציוני ועל-ידי כך לעשות אותה גדולה מכפי הצורך. צריך לעבור לוועדות קטנות יותר, קומפקטיות יותר, שמונה עד שלושה-עשר חברי הכנסת.

אפשר גם לוותר על קרן השפע של ועדות-משנה. התופעה הזאת של ריבוי ועדות-משנה גברה במיוחד בכנסת הזאת, כאשר חברי כנסת חדשים, אשר באו מתחומי פעילות שונים, באו לכאן במגמה ובמוטיבציה חיוביות מאוד לעשות ולהמשיך בפעולתם גם בכנסת, אחרי שעשו את זה במסגרת הזרוע המבצעת, והם מכוננים לעצמם בדרך זו או זו ועדות-משנה להמשך פעילותם, כפי שפעלו בהיותם חברים בזרוע המבצעת.

אני רוצה לצטט את אחד מחשובי הוגי הדעות של השיטה הפרלמנטרית, ג'ון סטיוארט מיל, אשר בספרו "ממשל של נציגים" קבע, ובצדק, שהפרלמנט איננו חבר בעלי מקצועות וחבר מומחים. הפרלמנט הוא מוסד לעיצוב הסכמה לאומית, לחיווי דעת, להצגת אידיאולוגיות ולא להתמחות מופרזת.

נדמה לי, שהשיטפון הזה של ועדות-משנה רק מכביד על עבודת הכנסת. אני רוצה לומר שגם עכשיו, בזמן שמתכנסת המליאה, שתי ועדות-משנה יושבות ועוסקות בענייניהן ופוגעות על-ידי כך במוסד חשוב מאוד של הכנסת - במליאת הכנסת. אני רוצה לומר בצער, שאחת מוועדות-המשנה היא של ועדת הכנסת, שהיא ממונה על סדרי הבית. זאת אולי אילוסטרציה חיה הממחישה את הבעייתיות.

יש לי הרגשה, חברי הכנסת, שכולנו - אין אלה הערות למישהו אחר, אין זו הטפה בשער בת רבים, זה בהחלט בירור בינינו לבין עצמנו, בירור חברי בין עמיתים למקצוע, לעיסוק, לשליחות - מפריזים בהצעות חוק. אני חושב שהגדשנו את הסאה בתחום זה.
הכנסת חוקקה יותר מ-2100 חוקים במשך 36 שנים.

אמנון לין (המערך):

אתה הגדרת אותן כהצהרות.

שבח וייס (המערך):

אנחנו עושים את זה בעיקר כדי להודיע על כוונותינו, והדבר איננו פסול. איני קורא להן הצעות חוק פרטיות אלא הצהרות חוק. נדמה לי שבעניין זה עלינו לרסן את עצמנו. יש לנו מספיק כלים כדי לבטא את מאוויינו. ממילא אי-אפשר להביא יותר משתי הצעות חוק פרטיות לדיון ממשי, כך נקבע על-פי הסידורים הקיימים בכנסת. השיטה הזאת, שבכל דבר אנחנו קופצים עם הצעות חוק, נדמה לי שהיא צריכה עיון מדוקדק ובעיקר ריסון עצמי של חברי הכנסת.

הבעיה העיקרית של מדינת ישראל קשורה לקיומם ולאכיפתם של החוקים הקיימים.
לא חסרים לנו חוקים חדשים. אנחנו מסבכים את המדינה. על-ידי ריבוי בחקיקה אנחנו מפקירים בעצם את כולה לפרשנות של חבר עורכי-הדין, שהופכים למתווכים העיקריים בין האזרח למדינתו. זהו תיווך יקר מאוד, זהו תיווך שנותן, לפי דעתי, יתרון לבעלי מקצוע, לאליטות, שעם כל חשיבותן, יש בזה פגם בעצם השיטה הדמוקרטית. השיטה הדמוקרטית צריכה להיות ברורה ככל האפשר, לא כל כך מסובכת, ולא צריך לקנות בכוח הממון את הפרשנות ואת השירותים האלה. צריך פחות חוקים, לפי הערכתי.

אני רוצה להוסיף מלה או שתיים על מה שאמרו יושב-ראש הכנסת וידידי חבר הכנסת חיים קופמן. אין לי ספק שיכולנו למנוע הרבה טרדות מן הציבור והרבה תקלות והרבה שגיאות לו עמדו לרשותה של הכנסת, בעיקר בכמה וכמה ועדות, כמו ועדת כספים וועדות יותר מקצועיות, אנשים נוספים בעלי מומחיות רבה, שהיו נותנים עצה נכונה בזמן תהליך החקיקה או בטרם חקיקה. אולי כך היינו חוסכים מעצמנו הרבה מאוד ועדות חקירה שלאחר מעשה. זה עניין שצריך טיפול, דווקא משום העובדה שחברי הכנסת עצמם אינם חייבים להיות מומחים, הם צריכים להיות די נבונים, דבקים במטרות שליחותם, והם צריכים להזדקק למומחים, רצוי בלתי תלויים, שיעמדו מול הסוללה הגדולה של מומחי הממשלה ויביאו להחלטות מאוזנות יותר, אולי טובות יותר.

הייתי ממליץ לפני יושב-ראש הכנסת לעשות משהו - נדמה לי שהוא ניתן לביצוע -
כדי לצמצם עד למינימום את החפיפה בישיבות הוועדות. אין זה הכרחי שכל הוועדות תתכנסנה בשעה תשע בימים מסוימים. יש לנו מרחב זמן ביום שני מהשעה תשע ועד השעה שתיים, ביום שלישי משמונה-וחצי עד שתיים או שלוש, וביום רביעי משמונה או שמונה-וחצי עד אחת-עשרה. במרחב הזמן הזה צריך לעשות שיבוץ, ונדמה לי שאפשר להיעזר בעניין זה, ואין זו בושה, במומחים לשיבוץ ולעריכת תוכניות לימודים ומערכות מורכבות אחרות. הדברים ניתנים לפתרון, כדי לצמצם עד למינימום את החפיפה, שכן יש כמה חברי הכנסת שהם חברים בשתיים או בשלוש ועדות שהישיבות שלהן חופפות, ועם כל הרצון הטוב שיש להם, אין הם מסוגלים למלא את תפקידם ושליחותם בצורה הטובה ביותר, ואני מדבר על חברי הכנסת הרוצים למלא את תפקידם בצורה הטובה ביותר.

הערה אחרונה: בכנסת הזאת נקלענו למצב של קואליציה גדולה ואופוזיציה קטנה.
לא אחת גם אני חטאתי, בפליטת פה או ברגע של רתחה, באיזה ניסיון מודע או לא מודע לצמצם את כוח הביטוי של האופוזיציה. אני חושב שזאת שגיאה. אנחנו צריכים ליצור מסורת, שוועדות מסוימות וועדות-משנה מסוימות תהיינה תמיד בידי האופוזיציה, מסוג אותן ועדות שצריך בהן מידה גדושה של יכולת פוליטית לבקר את הממשלה. לא אנקוב עכשיו בשמות הוועדות, משום שהן כבר מאוישות רובן, חוץ מאותה ועדת-משנה לחוקי יסוד. אינני רוצה לפגוע באיש. העניין איננו אישי אלא עקרוני.

אחרון אחרון, אני רוצה לומר לחברי בקואליציה: העובדה שאנחנו 97 חברים בקואליציה איננה סיבה מספקת כדי שאנחנו נימנע, בצורה הולכת וגוברת, מלמלא את ספסלי מליאת הכנסת. התופעה היא - ואני יודע זאת מפני שאני מרבה לשבת במליאת הכנסת - שהאופוזיציה אכן ממלאה את שליחותה, פחות או יותר. היא נוכחת כאן, היא דוברת וממצה את הזמן העומד לרשותה עד תום, ולפעמים אף מעבר לו. ואנחנו, בתוך הקואליציה הגדולה, משני עברי המתרס, אולי מתוך הסתמכות על גודלנו, שוכחים שלמליאה יש תפקיד ציבורי חיוני ממדרגה ראשונה. הייתי מצפה מחברי שיכבדו אותה יותר.

היו"ר ש' הלל:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבן, ואחריו - לחבר הכנסת רפאל איתן.

יאיר צבן (מפ"ם):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השנה עומד הדיון על עבודת הכנסת, יותר מבשנים קודמות, בסימן המאבק להגנת הדמוקרטיה. והמאבק על הדמוקרטיה השנה, יותר מבשנים קודמות, עומד בסימן המערכה נגד הגזענות. והמערכה נגד הגזענות עומדת השנה בסימן של נסיגה צורבת. מה שמסמל את הנסיגה הצורבת הזאת, ומי שמסמל אותה, הצליח לחדור לבית הזה פנימה.

כאשר שואלים אנחנו את עצמנו מה תפקידה של כנסת בהגנה על דמוקרטיה, ובמה וכיצד היא נבחנת בהגנה על הדמוקרטיה - דומני שהיא נבחנת באלה: ראשית כול, במיצוי שליחותה העיקרית כמוסד הריבוני במדינה; שנית, בעצם תגובתה על תופעות אנטי-דמוקרטיות; ושלישית - והמקום השלישי הוא מקום מכובד, אבל הוא שלישי - באורח תפקודה ובדימויה.

בדיון הזה אני חש כמי שהולך על חבל דק. מצד אחד, יש תחושה שאם הדברים יהיו עניינייים מאוד, הם לא ישפיעו. מאידך גיסא, להחריף את הביקורת או לתת ביטוי למלוא הביקורת - יש חשש שתצטרף למקהלה הצורמת השרה שירים מסוכנים מאוד של ביזוי הדמוקרטיה ומוסדותיה. על החבל הדק הזה אני רוצה להתקדם ולומר כמה דברים, שנראים בעיני רלבנטיים לימים האלה במיוחד.

אני חושש מאוד, שאנחנו איננו עומדים במבחן של מיצוי שליחותה של הכנסת כמוסד הריבוני במדינה. מרבים אצלנו לדבר על תדמיות ועל תקשורת, ויש לדברים יסוד, אבל כנסת נבחנת ראשית כול בשאלה: מהו מעמדה ומהי סמכותה כלפי הממשלה אם אין לה מעמד כלפי הממשלה, ואם אין לה סמכות כלפי הממשלה - אין מנוס מלראות אותה כגרורה של הממשלה, כחלק מאיזה תיאטרון לא חשוב, כשילוב כלשהו בין פונקציות לא חשובות במיוחד ולא ומכריעות לבין אילו כללי משחק, שאנחנו מחויבים בהם על-פי הדמוקרטיה.

אני חושש שבמקרים מכריעים מאוד, גורליים מאוד, יש בעם תחושה, שאין לכנסת מעמד כלפי הממשלה, שאין לה סמכות כלפי הממשלה, ושכנסת שממשלה אינה יראה מפניה
אני אומר פשוט "יראה מפניה" - כנראה איננה ממלאת את שליחותה. ואני מעז לומר, לא רק בכנסת הזאת, גם בכנסות קודמות, ממשלות בדרך כלל לא היו יראות מהכנסת; היראה הלכה ופחתה, יראת הכבוד בוודאי. כנסת שמוחלת על כבודה - כבודה מחול. אנחנו ככנסת - גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות - מחלנו על כבודנו, משום שהחלטות גורליות במדיניות החוץ, במדיניות הפנים ובתחום הכלכלי-החברתי נפלו כך שלכנסת, לדיונים בכנסת וליוזמות בכנסת כמעט שלא היתה השפעה עליהן.

הביטוי הפרלמנטרי המובהק - אם לצמצם את העניין לחיי היום-יום שלנו - הוא באמצעות כלי המאבק הפרלמנטרי הדל, העני, בהתמודדות מול העוצמות של השלטון בידע ובמומחיות, וכל הדיבורים אינם עוזרים. ולמי נבוא בטענות, הרי אנחנו המחוקקים
הרי אנחנו יכולים לקבוע, שיעמדו לרשותה של הכנסת כלים שיהיה בכוחם להתמודד עם הלחץ הממשלתי, מקורות מידע, יועצים, מערכת ייעוץ ראויה לשמה, שירותים - לא לרווחתו של חבר הכנסת אלא לתועלת עבודתו. אל מי נבוא בטענות ושוב נזדקק לקרוא את הפסוק, שמי שמוחל על כבודו - כבודו מחול.

אנחנו מחליטים הרבה החלטות, גם במליאה וגם בוועדות. האם מישהו עושה מעקב רציני, מעמיק מה צריך לחשוב שר מה צריך לחשוב מנכ"ל מה צריכה לחשוב פקידות בכירה, כאשר היא יודעת שרק במקרים נדירים יש מעקב רציני, שיטתי, שאיננו מרפה, על-פי החלטה של ועדה, כדי לקבל תיאור מדויק - האם בוצע דבר או לא בוצע, ואם לא בוצע, מדוע, וכיצד ניתן לממש את כוונתה של אותה ועדה, שהחליטה אשר החליטה.

אנחנו יכולים להחליט, שליד כל ועדה של הכנסת יהיה אדם מיומן שתפקידו - וזאת פרנסה ל-24 שעות ביממה - יהיה להגן על כבודן של החלטות הכנסת. אני מסופק האם נקבל החלטות שיש בהן משום מתן שיניים להחלטותינו ולעבודותינו.

המבחן השני הוא התגובה על תופעות אנטי-דמוקרטיות. גם כאן, חוששני, עמדנו במבחן רק באופן חלקי. היינו יכולים לחסום את דרכו של כהנא לכנסת. היינו יכולים למנוע מן הגזענות הגלויה, הברוטלית, לכבוש משלט בבית הזה. בידינו היה הדבר לחוקק, אבל לא חוקקנו. למי נבוא בטענות והיום, על שמשתהית החקיקה נגד גזענות, למי נבוא בטענות הממשלה מפגרת, ומה אנחנו, חסרי אונים מה היתה התגובה בכנסת על המחתרת היהודית מה היתה התגובה בכנסת בטרם היא נחשפה - לגלוג, זלזול. מה היתה התגובה בכנסת אחרי שהיא נחשפה וגילוי המחתרת היהודית - הגילוי המרוכז, הקיצוני, האלים והברוטלי ביותר של חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה במעשה ממש, שהיה עד כה.
עברנו כמעט בשתיקה לא רק על הגילויים השונים סביב המעשה - לא על כולם - אלא גם על העובדה, שחברי כנסת התארגנו כלובי לגיוס הבנה, סליחה, רצון טוב, כלפי הגילוי הזה.

קריאה:

דאגה למשפחות.

יאיר צבן (מפ"ם):

דאגה למשפחות.

והדבר האחרון הוא המבחן השלישי: אורח תפקודה ותדמיתה. יש לנו היום כנסת מיוחדת במינה: 97 חברי קואליציה ו-22 חברי אופוזיציה משמאל ומימין; 97 מול 22.
אתם עדי איך הכנסת הזאת נראית היום, אבל היא לא עברה חבלי הסתגלות, לא היה קשה, וזה צריך ללמד אותנו לקח; שמשהו באורגניזם כאן פגום.

מאיר שטרית (הליכוד):

שיטת הבחירות.

יאיר צבן (מפ"ם):

אני לא מסכים לזה, אבל הזמן לא ייתן לי סיפק להתווכח.

והדבר הקובע הוא ראשית כול אותו עניין עצמו, שאנחנו כחברי הכנסת ואנחנו כמוסד איננו לוחמים על מעמדנו ובכך מועלים בשליחותנו, כי השליחות שלנו היא לבטא את הריבונות של המוסד הזה, העליון במדינה.

השתתפתי היום בסימפוזיון - ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש - עם מורים ומחנכים על הדמוקרטיה והדור הצעיר, ואמרה שם מורה לאזרחות באחד מבתי-הספר התיכוניים בארץ דברים קשים ובוטים על הקושי לחנך לדמוקרטיה בחברה שבה הזירה הפוליטית נראית כפי שהיא והמערכת הפוליטית, בחלקים שונים ולא מעטים שלה, נראית כפי שהיא נראית. אני חושב שהדברים האלה חייבים לבוא בחשבון.

והרשה לי לסיים כאן במה שסיימתי שם. אפלטון מביא, בשמו של פרותגורס - אותו האיש הידוע והחכם מאבדרה, שחרת על בית-ספרו את האמירה הנפלאה "האדם הוא קנה המידה לכל הדברים" - משל: כיצד יצא אדם לאוויר העולם. והוא מספר שכאשר הכינו את כל הברואים הוטל על שניים, על פרומתיאוס ואחיו אפיתימאוס, לחלק לכל היצורים סגולות שבעזרתן יוכלו להתקיים בעולם הזה. ואפיתימאוס, שפזיז היה, הזדרז וחילק את כל התכונות והסגולות לכל החיות וכאשר הגיעה שעתו של האדם לצאת לאוויר העולם, התברר שהוא עומד עירום ועריה. ואז יצא, לפי הסיפור הידוע, פרומתיאוס, גנב את האש ואת מלאכת הנפחות ונענש מאוד על כך, והאדם יצא מצויד במשהו לאוויר העולם, אבל לא היה די בזה, כי הוא עמד מול חייתו טרף ואיך הוא יתגונן הוא צריך להתארגן, ולהתארגן במחשבה היוונית משמעותו לקיים חיים מדיניים. ואז יש דין ודברים בין זיאוס להרמס מה צריך כדי לקיים חיים מדיניים, אילו תכונות צריכים בני האדם כדי שיוכלו לקיים חיים מדיניים ואם תכונות אלה צריכות להיות למדינאים או לכל בני האדם. ואז, לפני 2,400 שנה, דומני, אומרים: התכונות המדיניות צריכות להיות לא נחלת יחידים אלא נחלת כל בני האדם, והן שתיים - חוש הצדק וחוש הבושה. אם אין לאדם מינימום של חוש צדק ומינימום של חוש בושה, הוא לא יכול להיות שותף בחיים המדיניים.

ואני מציע לכל אחד מאתנו שיחשוב על כך כאשר הוא יצטרך לתת דין-וחשבון, לא מחר-מחרתיים באספת בוחרים, אלא הדין-וחשבון היותר קשה לילדיו, לנכדיו - איפה הוא היה במערכה הזאת הקשה על דמותה של החברה הישראלית ועל הדמוקרטיה הישראלית.

היו"ר ש' הלל:

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו - לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל איתן (התחיה-צמת):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, ולמרות הניסיון המועט שלי כאן, אתייחס להתרשמות מפעילות הכנסת ואף אעלה מחשבות שמקורן במצע הסיעה שלנו -
התחיה-צמת - לבחירות.

חברי הכנסת של סיעת התחיה-צמת הטביעו חתימת ידם על אמנה המהווה כללים סיעתיים ואישיים לפעילותנו בכנסת, ואלה הם: "אני מתחייב לא לעבור עם המנדט שקיבלתי מן הסיעה שבה נבחרתי לסיעה קיימת אחרת". בשפה אחרת: אנחנו מתנגדים לכלנתריזם. "אם אקבל על עצמי תפקיד ציבורי חוץ-פרלמנטרי המחייב התמסרות ועבודה מלאה - אתפטר מחברותי בכנסת. אני מתחייב לוותר על זכויות היתר המוענקות היום לחברי הכנסת, ביניהן: הזכות המאפשרת לחבר הכנסת, רעייתו ובניו עד גיל 20, ליהנות משירותים רפואיים מסוימים חינם, הן בזמן שירותו והן אחרי פרישתו מהכנסת".

שבח וייס (המערך):

אין דבר כזה.

אורה נמיר (המערך):

אין דבר כזה.

היו"ר ש' הלל:

הוא מתנגד לדבר שאיננו, אז מה

רפאל איתן (התחיה-צמת):

"הזכות ליהנות אחרי פרישתי מהכנסת משיחות טלפוניות חינם - 25000 שיחות לשנה - ומשירותי תחבורה ציבוריים חינם.

"אני מתחייב להיאבק בכנסת לביטול העיוות המאפשר היום לחבר הכנסת להיעדר מהכנסת תקופה ארוכה ולהמשיך לקבל משכורת, רכב והוצאות, אלא מטעמי בריאות. אני מתחייב להיאבק בכנסת לביטול הזכות הניתנת היום לחברי הכנסת לקבוע בעצמם ולעצמם את גובה משכורתם וגובה הפנסיה המגיעה להם ויש צורך להפקיד זאת בידי ועדה ציבורית מתאימה. אני מתחייב להיאבק בכנסת לקביעת כללים מתאימים שיחייבו חברי כנסת - בין שכיר ובין עצמאי - להקדיש את כל זמנם בתקופת כהונתם לעבודת הכנסת ולא לעבוד, לא כשכיר ולא כעצמאי, בשום עבודה אחרת שיש בצדה תשלום."

מיכאל איתן (הליכוד):

וגם לא לקבל תשלום ממקורות אחרים

רפאל איתן (התחיה-צמת):

אם תבוא, אתן לך פרטים. אם תבוא אלי אתן לך פרטים למה בדיוק אנחנו מתכוונים.

מיכאל איתן (הליכוד):

אני שואל: אסור להם רק לעבוד, או אסור להם גם לקבל כסף

היו"ר ש' הלל:
-
אני מזכיר לכם שלא עומד לרשותנו זמן בלתי מוגבל.

מיכאל איתן (הליכוד):

אם הם מקבלים כסף ממקורות אחרים, לפחות שיעבדו שם.

יוסי שריד (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אפשר להיכנס כשותף לשמן לשמן זית אנחנו כבר שותפים, השאלה אם אפשר להיות שותף לשמן.

רפאל איתן (התחיה-צמת):

"אני מתחייב לשרת במילואים בהתאם לדרגתי ותפקידי ככל אזרח במדינה, בתנאי שיאופשר לי להשתתף בהצבעות מכריעות בכנסת, שיתקיימו בזמן שירותי. לבסוף: אני מתחייב לתרום יום שכר בחודש לקרן לב"י."

אני קורא לכל חברי הכנסת לאמץ את האמנה הזאת ולנהוג לפיה, אפילו שחוברה על-ידינו.

מסורות בעבודת הכנסת ותפקודה הן חשובות מאוד, אבל אסור לנו שלא להתאים עצמנו לנתונים משתנים, גם אם הם עלולים להישמע מוזרים או בלתי אפשריים. אם מצבנו הכלכלי חמור וההוצאות הציבוריות גבוהות, מדוע לא נבחן אפשרות לצמצם את מספרם של חברי הכנסת ל-70 בלבד, רק כדי לחסוך בהוצאות נכון שאולי העומס יגדל, אבל האם לא מחייב המצב להגדיל את העומס על כולם ועל נושאי משרות ציבוריות בפרט

היו"ר ש' הלל:

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך, שמחוץ לשרים זה בערך המספר של חברי הכנסת; בערך, זה מה שקיים.

רפאל איתן (התחיה-צמת):

אנחנו מדברים על הכנסת ולא על הממשלה. הממשלה צריכה להיות בת 12 שרים, ואף לא אחד יותר.

ואם ייאמר: הרי מקומך בטוח בחלוקה חדשה כזאת, אשיב: אם תתקבל ההצעה, אוותר על מקומי מייד, גם אם מקומי מובטח בחלוקה החדשה.

הכנסת מפקחת על הרשות המבצעת ומבקרת אותה. עם בסיס רחב, כפי שיש לממשלה הזאת, יש לממשלה יתרון גדול, אבל תפקודה של הכנסת נפגם, ואין מכך מנוס. אולי במצב הזה, ואף בכלל, תוענקנה לוועדות הכנסת סמכויות רבות יותר, שתאפשרנה להן לפקח ביתר תוקף ויעילות על עבודת הממשלה.

מתוקף שיטת הבחירות חברי הכנסת אינם מייצגים ישירות את קהל בוחריהם אלא את המפלגות. עד שלא תשתנה שיטת הבחירות אין מנוס מכך. עובדה זו צריכה לחייב את חברי הכנסת לכללי התנהגות מחמירים - אי-ניצול החסינות והימנעות מפעילות שנוגדת את הכללים, ולעתים גם את החוק, כמו ההדלפות.

הכנסת, על כל המנגנון המאפשר לה פעילות יומיומית, מצטיירת באורח לא נכון כל כך ולא צודק בציבור. למיטב התרשמותי ולמיעוט ניסיוני, הכנסת היא מוסד מסודר, שמקפיד על כללים ונהלים ומאפשר עבודה פורייה לנציגי המפלגות. אפשר וצריך להבליט את הצדדים החיוביים הללו, כדי שתדמיתה של הכנסת בציבור תהיה חיובית יותר.

היו"ר ש' הלל:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו - לחבר הכנסת תופיק טובי.

אבנר חי שאקי (חזית דתית לאומית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חג האילנות הוא חג של פריחה ושל תקווה. ואכן, התמזל מזלה של הכנסת שנולדה בט"ו בשבט, ותוכנו וסמליו של חג זה, התופס מקום נכבד במסורת הישראלית ובלוח העברי, מן הראוי שילוו את הכנסת בעבודתה כל ימות השנה וכל השנים, בבחינת "אצילות מחייבת".

הכנסת, לפי מהותה ומטרותיה, אמורה לייצג - וגם מייצגת - את רצון העם ואת ריבונותו המדינית. בתוקף השיטה המקובלת עלינו לבחירת חברי הכנסת ניתן לומר, כי הכנסת היא תמציתה המרוכזת של הדמוקרטיה הישראלית, שכולנו גאים ומשתבחים בה, למרות כמה מגרעות הלוואי, המתלוות כמעט דרך קבע לתהליך הבחירות לכנסת - האירוע הדמוקרטי המרכזי בישראל אחת לארבע שנים.

עם זאת, חובתנו כשליחי ציבור הרוצים ומחויבים למלא את שליחותנו החשובה בנאמנות ומתוך אחריות ראויה לשמה, להצביע לכנסת ככלל ולכל חבר הכנסת כיחיד -
לפחות ביום חג זה, שהוא גם יום של חשבון נפש - על ליקויים ופגמים בתפקודם של הכנסת, של ועדותיה ושל חבריה, מתוך מגמה להעלות את קרנה ואת כבודה של הכנסת בעיני הציבור ולבלום את הפיחות שחל במעמדה בעיני הציבור בכלל ובעיני הנוער בפרט.

במקום הראשון אני מעמיד את הליקוי שבסגנון הוויכוח, במליאה בעיקר, שהוא במקרים רבים, למרבה הצער, תוקפני מדי, פוגעני ועולבני מדי, ולעתים קרובות הוא נושא אופי אישי ולא ענייני, לגופו של היריב הפוליטי יותר מלגופו של עניין. סגנון זה אמור להיות מופת לרבים, ובעיקר לבני הנוער הנושאים עיניהם, ובצדק, למשכן הכנסת, כאל הבמה הציבורית הפרלמנטרית הנעלה והחשובה ביותר במדינה, האמורה להקרין אמון במשטר הדמוקרטי, בצדקת ערכיו וביכולתו להתמודד עם בעיות העם והחברה בדרך הנכונה והצודקת ביותר.

למרבה הצער, המחלוקת ואי-ההבנה הרעיונית המפרידות בישראל בין חלקים שונים של העם בתחומים מכריעים של חיינו - בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילוניים, בין יונים לבין נצים, ובין יוצאי ארצות מזרח ליוצאי ארצות מערב - מחייבות בניית גשרים ומהנדסי גשרים אמיתיים, כדי לגשר על הפערים בחיינו. המחלוקות מוצאות ביטוי חריף מדי בכנסת, גס ונוקשה מדי, רווי מרירות ולפעמים אף רגשי שנאה שאין מצליחים להסתירם, המסכנים את אחדותו של העם, המגולמת בעצם קיומה ותפקידיה של הכנסת כנציגת העם כולו.

רצוי מאוד, חברי הכנסת, להימנע מדפוסי ביטוי קשים מדי, לפעמים אומללים, שבמקום לעודד סובלנות ולקדם הבנה והידברות, הם מעמיקים פערים, אמיתיים או מדומים, מרבים איבה, מרגיזים ומקוממים, ועל כן מזיקים לשליחותה של הכנסת ולשליחות סיעותיה וחבריה. כך נראה לי השימוש התכוף בביטויים "חומייניזם",
"ריאקציוניות", "ימי-ביניים", "חשכה", "אפלה" ועוד, כדי לתאר יהדות דתית או ציבור דתי. אפילו הרוגז מוצדק וענייני, השימוש בביטויים אינו במקומו. אם נימנע מהחרפת ההתבטאות הזאת, בוודאי ניטיב עם העניין הדמוקרטי של הידברות והבנה בין כל חלקי העם.

אין ספק שריסון עצמי של כל אחד מאתנו ומיתון הטון של הוויכוח, שאין אחד מאתנו פטור מן הצורך בתיקונו, ייטיבו עם עצם תפקודנו כחברי הכנסת ולעצם מעמדה של הכנסת וכבודה בעיני הציבור הרחב. ניתן לומר, כי כבוד הדדי הוא אשר יבטיח הרמוניה מינימלית, הנדרשת בחברה דמוקרטית.

פגם שני בעיני, אדוני היושב-ראש, הוא יחס הממשלה להחלטותיהן ולהמלצותיהן של הוועדות, יחס שאיננו תמיד יחס של כבוד והערכה. קיום סמכויות חופפות של ועדות שונות של הכנסת, באותם נושאים ועניינים, ולפעמים באותם ימים עצמם שבהם מתקיימים הדיונים, בוודאי אינו מוסיף לכוחן של הוועדות לפקח על עבודת הממשלה וליעילותן.
מחובת כולנו להזדקק לעניין ולמצוא דרכים שיבטיחו, כי להחלטות הוועדות יהיו שיניים, כי להמלצותיהן יינתן הטיפול הראוי, כי לאחר מעקב ראוי של הוועדות עצמן יזכו ההמלצות, הבאות לא אחת לאחר דיון נוקב וממצה, ליישום ולמימוש. ולא - יאבד כבודן של הוועדות ותפקידן יהא מוטל בספק.

עם זאת מן הראוי גם לציין לשבח את החלטתה הנבונה והאמיצה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעמדה על דעתה לנצל את סמכותה במינוי ועדת החקירה לבדיקת המפולת במניות הבנקים, האמורה להתחיל בפעולתה בימים אלה. כולנו מאחלים לוועדה הצלחה בתפקידה. במאבק בין הממשלה, שרצתה למנות ועדת חקירה זו, על-פי סמכותה לפי חוק ועדות חקירה, לבין הכנסת, באמצעות הוועדה האמורה, יצאה הכנסת וידה על העליונה.
זהו ניצחון מוסרי של הוועדה ושל הכנסת. לפי עניות דעתי, הדבר ייזקף לזכותה של הכנסת, במאבקה לשמירת סמכויותיה ולחיזוק מעמדה וכבודה, בעיני עצמה, בעיני הממשלה ובעיני הציבור.

אסיים בכמה דברי ברכה לכנסת הזאת, על הישג חשוב שלה. אני מתכוון להישג כינונה של ממשלת האחדות הלאומית. סבורני שאכן זה הישג, למרות הביקורת הקשה ונקודות התורפה שכבר נתגלו בהסכם זה. אני מודע, כרבים בתוכנו, בכנסת ומחוצה לה, לחולשות הרבות שנתגלו ומתגלות מדי יום בתפקודה של ממשלה זו, לחוסר תיאום, לפגיעות הדדיות, ובקיצור - לייסורי האחדות. אבל, אלה הם ייסורים מבורכים, כי האחדות הלאומית בישראל היא ערך נעלה בפני עצמו, בעל משמעות ציבורית, חינוכית ומוסרית, החורגת בהרבה מעבר למשמעותה הפוליטית המעשית, היומיומית.

נאחל לה לכנסת ביום חגה זה לתקן את פגמיה הבולטים, להעניק לעצמה את המעמד הציבורי והמוסרי הראוי לה - על-ידי שתעמוד היא עצמה על כבודה, על סמכויותיה שלה
- מעמד שאפיין את "הכנסת הגדולה" במסורתנו, שממנה נשאל שמה של כנסת זאת.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת אבנר שאקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק טובי, ואחריו -
לחבר הכנסת יוסי שריד.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנו מציינים את יום כינונה של הכנסת, רצוני לברך את המוני העם בישראל, שהכנסת לגביהם היא סמל העצמאות והריבונות. הנני מברך את חברי הכנסת וכן את עובדי הכנסת ומאחל לכולם שמוסד מכובד זה יעמוד בפני סערות הימים והסכנות המרחפות עליו ויצליח בפעולתו, תוך מתן ביטוי נאמן לשאיפות הכנות של המוני העם ומשאלותיהם - שלום אמת, רווחה ושגשוג לטובת שני העמים בישראל גם יחד.

ביודענו את כל המגבלות והאפשרויות המצומצמות העומדות בפני המוסד הרם הזה במשטר הקיים, אנחנו גם ערים באותו זמן לסכנות, וברצוננו להתריע מפני הסכנות והרוחות הרעות המאיימות על הכנסת, כשכוחות שחור וגזענות, שואפי מלחמות ודיקטטורה ורומסי זכויות האדם, מתחילים לראות בכנסת ובמשטר הפרלמנטרי הקיים מכשול בפני מזימותיהם.

אין ספק שתהליך התחזקותם של הלכי רוח אנטי-דמוקרטיים ודיקטטוריים, גזעניים ולאומניים וניאו-פשיסטיים, מקורו בהמשך הכיבוש והשליטה על העם הערבי האח, זו השנה ה-18.

כשמציינים את יום כינונה של הכנסת, אי-אפשר לדון על החיים הפרלמנטריים במדינת ישראל ועל חשיבות הגנת היסודות הדמוקרטיים הקיימים, מבלי להתייחס להפיכה הצבאית שחוללו אתמול המתנחלים בגדה המערבית בהכריזם, למעשה, על מרד, כשהם מודיעים שייקחו את החוק לידיהם, יתפסו קרקעות ויקימו יישובים כאוות נפשם. הם חסמו גם כבישים והתעללו בתושבים הערבים ואפילו באזרחים יהודים שעברו לתומם.

מיכאל איתן (הליכוד):

על מה אתה מדבר כל חודש יש שם פגיעות נגד יהודים. מאות פגיעות כל חודש.
על מה אתה מדבר

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

את הדמגוגיה הזאת תשאיר ללוינגר.

היו"ר מ' כהן-אבידב:
-
חבר הכנסת טובי, תרשה לי, אני אגן עליך.

חבר הכנסת איתן, ביום הזה הייתי מצפה שלא לשמוע קריאות ביניים.

מיכאל איתן (הליכוד):

אני מצפה לשמוע נאומים בהתאם.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

תשמע אותם. אינך רוצה - תצא.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

חבר הכנסת טובי, אל תעשה את מלאכתי. אני מבקש שלא להפריע.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):

אם הם מודיעים כיום, שהם השלטון והם בעלי הדעה בשטחים הכבושים וכופים על השלטון הצבאי לפעול כפי שהם דורשים ממנו ומכתיבים לו, כפי שהם עושים, למשל, במחנה הפליטים בדהיישה - מחר הם יעתיקו את ההפיכה הצבאית שלהם אל תוך ישראל, כשהם מזכירים לנו את התנהגות אנשי ה-S.A.O. הקולוניאליסטים הצרפתים באלז'יר בזמנם, כשהם רצו להנציח את הכיבוש הקולוניאלי לפני התמוטטותו וסיומו.

אנו קוראים לכנסת להוקיע ולגנות את הפעילות הפירטית של המתנחלים בגדה המערבית, ובראשם הרב לוינגר, אשר נוטלים את החוק לידיהם ונוקטים פעולות פרובוקטיביות כלפי תושבי השטחים הכבושים, ובמיוחד כלפי תושבי מחנה הפליטים בדהיישה, כשהם כולאים את התושבים ושמים עליהם מצור, יורים בהם ומאיימים בגירושם.
וחמור מכול, הם מאלצים את שלטונות הצבא וממשלת ישראל לרקוד לפי חלילם הפרובוקטיבי ולהביא למעצרים המוניים של אזרחים ערבים ולאיומים לגרשם מן המולדת.
רק אתמול שלשום הצמיחו כוחות אלה את המחתרת המזוינת, העומדת כיום בפני משפט, ועתה אין זה עוד מחתרת אלא פוטש צבאי גלוי.

בפעילות המסוכנת הזאת, חברי הכנסת, של המתנחלים בשטחים הכבושים, פעילות הנתמכת למעשה על-ידי השלטונות ומעודדת על-ידי חברי כנסת רבים מהתחיה, מהליכוד ומהסיעות הדתיות - כוחות קולוניאליסטים אלה הופכים לסכנה גדולה לא רק כלפי האוכלוסייה בשטחים הכבושים, בני העם הערבי הפלשתינאי, אלא הם מסכנים את היסודות הדמוקרטיים בתוך מדינת ישראל ומאיימים על משטרה הפרלמנטרי.

אנו קוראים בשעה רצינית זו לחסום את הדרך בפני כוחות ריאקציוניים אלה, לבלום את אויבי השלום והדמוקרטיה. ביום כינונה אנו קוראים לכנסת לאזור כוח ולהעלות את ישראל על דרך השלום הצודק עם העם הערבי הפלשתינאי, שלום שייתכן אך ורק על בסיס של נסיגה מהשטחים הכבושים וכינונה של מדינה פלשתינאית בצדה של מדינת ישראל, שלום של דו-קיום, הכרה הדדית ושיתוף פעולה.

חברי הכנסת, הסכנות לדמוקרטיה הישראלית מתבטאות גם בעליית קרנה של הגזענות בישראל, אשר כדי להרוס גם מבפנים הצליחה לתפוס לה עמדה ומשענת בכנסת בדמותו של מאיר כהנא, המשמש כיום ביטוי וקטליזטור מסוכן לכוחות הגזענות והפשיזם.

במצב הזה מדאיג הדבר שממשלת ה-97 מכשילה את יוזמתם של חברי הכנסת ומונעת חקיקה נגד תופעות הגזענות ונגד הסתה גזענית. בציון יום כינונה של הכנסת קוראים אנו לחזור ולדון בהצעת החוק נגד גזענות שהוגשה על-ידי סיעתנו וגם על-ידי סיעת מפ"ם, ולחוקק חוק שיאסור את הגזענות ויוציא מחוץ לחוק את הגזענים והתארגנותם.

חברי הכנסת, אין אנו יכולים להיות אדישים גם נוכח ניסיונות להנמכת קומתה של הכנסת על-ידי הממשלה, תופעות ההתעלמות ממנה כמוסד העליון שממנו היא שואבת את סמכותה, תופעות חוסר ההתחשבות בסיכומי ועדות הכנסת והזלזול בכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת, שהתוצאה היא הזנת מגמותיהם של חורשי הרעות נגד המשטר הפרלמנטרי.

הפגיעות בחסינות חברי הכנסת על-ידי זרועות השלטון והניסיונות להגביל את פעילותם ואת יוזמותיהם של חברי הכנסת ולצמצם בכך את הביקורת הפרלמנטרית על הממשלה, כגון: ההחלטה להגביל ולהקטין את מספר השאילתות מטעם חברי הכנסת; הניסיון לבטל את המוסד של ההצעה הדחופה לסדר-היום; הזלזול ההולך ומתרבה בכנסת ובסמכויותיה מצדה של הממשלה, כשהיא נשענת על קואליציה רחבה של שתי הסיעות הגדולות; ביטול חובת הנחת התקציב על שולחן הכנסת 60 יום לפני סיום שנת התקציב, עד כדי שינוי חוק-יסוד, כפי שהיה בשבוע שעבר; וכן ריבוי התופעות של הבאת חוקים ועריכת דיון חטוף בהם תוך ביטול תקופת חובת ההנחה המוקדמת, בעזרת ההצבעה המובטחת של הרוב הקואליציוני המסיבי - כל תופעות הזלזול האלה בכנסת ובמעמדה מצד הממשלה הן ביטוי לתהליך של הנמכת קרנה ומעמדה של הכנסת, דבר שאין להשלים עמו.

הננו מתריעים נגד הניסיונות ההולכים ונשנים לשנות את חוק הבחירות לכנסת ואת שיטת הבחירות הקיימת, בין שמדובר בהעלאת אחוז החסימה ובין שמדובר בביטול שיטת הבחירות היחסית הארצית. אלה הם מגמות וניסיונות אנטי-דמוקרטיים. אנו קוראים לנטוש אותם ולשמור ולכבד את שיטת הבחירות הקיימת מאז כינונה של הכנסת הראשונה, שיטה המאפשרת באופן דמוקרטי מתן ביטוי לכוחות הפוליטיים השונים בישראל.

לבריאותן של הדמוקרטיה ושל הכנסת נחוץ לחוקק חוק שימנע התארגנותם של גזענים ויאסור את השתתפותם בבחירות לכנסת.

חיזוק מעמדה של הכנסת מחייב החלטה נועזת, שמזמן היה צריך לקבלה - כפי שאסור על חבר הכנסת, על-פי חוק, לקבל משכורת נוספת על המשכורת שהוא מקבל מהכנסת, כך, לדעתי, יש לאסור על חברי הכנסת לנהל משרד לייעוץ כלכלי ולגלי או לנהל מוסדות כלכליים ואיגודים למיניהם, שמייצגים אינטרסים של לקוחותיהם או תאגידיהם או חברותיהם מול משרדי הממשלה. מצב זה הוא פגם רציני, המטיל צל על שליחותו הציבורית של חבר הכנסת, ויש להשתחרר ממנו.

אני גם חושב, שהגיע הזמן להחליט, שהכנסת היא אשר צריכה לאשרר את כל ההסכמים והאמנות הבין-לאומיים, שעליהם חתומה ממשלת ישראל. כשהקונגרס האמריקני, למשל, יידרש - והוא יידרש בקרוב - לאשר את ההסכם עם ארצות-הברית על הקמת אזור סחר חופשי עם ישראל, חייבת ממשלת ישראל לבקש דיון והחלטה בכנסת, במיוחד מכיוון שיש מתנגדים להסכם זה.

ובסיום - חובה על כל חלקי הבית ועל כל חברי הכנסת לפעול, כי עם השנים יתחזק ויאדיר מעמדה של הכנסת ולא ייחלש ויקהה אותו מוסד עליון, מקור הסמכות והשלטון וסמל העצמאות והריבונות.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת טובי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי שריד ואחריו - לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי.

יוסי שריד (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אנו שואלים את עצמנו מה מעמדה של הכנסת, אפשר להשיב על כך בפשטות - להסתכל על האולם, לראות מה מתרחש ומה לא מתרחש בו ולהשיב: זה מעמדה של הכנסת. האילוסטרציה הפשוטה ביותר היא החלל הריק. והסיבה, כמובן, פשוטה: אין מורא הציבור על חברי הכנסת. הם יכולים להיות באולם, הם יכולים שלא להיות בו. בסופו של דבר זה איננו מעלה ואיננו מוריד. יש עליהם מורא, אבל לא מורא הציבור.

אני מוכרח להודות ולהתוודות בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, שלעתים יש לי מחשבה שנייה, האם להשתתף בדיון מן הסוג הזה, כשם שיש לאדם רתיעה מלהשתתף בהפנינג סדו-מזוכיסטי, כלומר גם מצליפים וגם מתענים, גם מכים וגם מתייסרים. אבל בכל זאת, יש כמה דברים שהייתי רוצה לומר.

חברים שקדמו לי עמדו על המצב החדש ששורר עכשו בכנסת, מצב בלתי נורמלי מכמה וכמה בחינות: קואליציה רחבה מאוד של 97 חברי הכנסת ואופוזיציה קטנה מאוד יחסית,
23 חברי הכנסת בסך הכול. מה שהייתי רוצה לטעון הוא, שאף שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת והאופוזיציה הזאת כבר נתכוננו לפני כך וכך חודשים - לפני 4
חודשים - עד עצם היום הזה הכנסת לא התאימה את עצמה למצב החדש שנוצר ולמצב החדש שהיא שרויה בו. עולם כמנהגו נוהג.

נכון שרוממות הדאגה לאופוזיציה - לא כדאגה לאופוזיציה, אלא כדאגה לפרלמנטריזם הישראלי - היתה בגרונן של שתי המפלגות הגדולות: כמובן, מה זאת אומרת, מישהו צריך לספר לנו מישהו צריך להטיף לנו אנחנו הרי נדאג לאופוזיציה משום שבלי אופוזיציה - את זה מבינים גם בקואליציה - אין חיים פרלמנטריים ואין חיים דמוקרטיים. אנחנו נדאג. ואחרי שהייתה רוממות זו בגרונם, לאחר כל דיבורי הגבוהה-גבוהה האלה, בסופו של דבר לא נעשה דבר וחצי דבר. רבע דבר לא נעשה.

אפשר להביא, כמובן, הרבה מאוד דוגמאות. באמת, התאווה הזאת של שתי המפלגות הגדולות, החמס הזה, הייתי אומר, שלא להשאיר אפילו בדל-אוזן מן הסמכות, לא להשאיר דבר מן האחריות לאופוזיציה בפרלמנט. דברים שמתבקשים מאליהם, תפקידים שהיו צריכים להיות מסורים בידי האופוזיציה על-פי טיבם, על-פי אופיים, גם הם נלקחו מן האופוזיציה.

דוגמה אחת - הוועדה לענייני ביקורת המדינה. דוגמה שנייה מזדקרת מאוד לעין
ועדת משנה - ריבונו של עולם - ועדת משנה לחוקי-יסוד. נכון, אני מדבר על חברתי, חברת הכנסת שולמית אלוני. אני אינני מכיר אדם אחד בבית הזה שמטיל ספק ביכולתה למלא את התפקיד הזה טוב יותר מחברי הכנסת האחרים על-פי כישוריה, על-פי ניסיונה ועל-פי מעמדה. ולא נותנים לה את התפקיד הזה, בטענה שהיא שייכת לאופוזיציה. זאת אומרת, בחלוקת השלל הזאת איננו רוצים להשאיר שום דבר לאופוזיציה. מה, אתם נולדתם בשלטון איש מכם לא התנסה באופוזיציה איש מכם לא מועמד לעבור מחר לאופוזיציה
מדוע הפער הזה בין הדיבור למעשה, בין ההתחייבות ובין הנכונות שלכם לפרוע את ההתחייבות ריבונו של עולם, למה זה כל כך קשה תהיה משרה אחת פחות של שררה.
ואחר כך מתקיים ההפנינג הסדו-מזוכיסטי הזה של מעמד הכנסת. איך יהיה מעמד לכנסת בלי מעמד לאופוזיציה והייתי יכול להביא דוגמאות נוספות. דבר לא נשתנה כתוצאה מהמצב החדש.

ברצוני להעיר עוד כמה הערות: אנחנו קוראים נתונים ואנחנו לא רק קוראים נתונים. אנחנו מתהלכים בארץ ואנחנו נפגשים עם ציבור ואנחנו יודעים מה הרוח הנודפת, הנושבת, מציבור ניכר. הולכים ומתרחקים מהכנסת. וכאשר אנחנו קוראים -
ולא כדאי להתווכח על המספרים - שנניח 30%, 40%, מן הציבור, מקרב הנוער, אומרים שהמשטר הדמוקרטי היה להם לזרא, למה הם בעצם מתכוונים אנחנו רוצים לומר במלוא הבהירות והפשטות, שהם מתכוונים לכך, שאנו היינו להם לזרא, שהם קצו בנו, במוסד הזה, משום שבמושגים מוחשיים יותר, פלסטיים יותר, הדמוקרטיה מצטיירת בעיני רוב הציבור, ובצדק, במקום הזה, בחיזיון הזה, שרואים אותו יום יום. יש לזה הרבה סיבות. החברים עמדו על כך. באמת, יש סיבות עמוקות מני ים מדוע זה קרה, מדוע קרן הכנסת היא בשפל המדרגה, מדוע היא ירדה פלאים כל כך בשנים האחרונות. אבל, אני רוצה לעמוד רק על סיבה אחת, ואולי לא החשובה שבהן, והיא באמת תופעה המחמירה מיום ליום.

שמעתי שמלינים כאן על אמצעי התקשורת. אני שואל: בכל הכבוד רבותי וחברי, מה לנו כי נלין על אמצעי התקשורת מה אמצעי התקשורת אומרים על הכנסת, שחברי הכנסת בעצמם אינם אומרים עליה הרי את דיבת הכנסת מוציאים קודם כול חברי הכנסת. אני לא שמעתי דיבה אחת שהוציאו על הכנסת, שלא יצאה מפיו של חבר הכנסת. יש פה איזה זן מיוחד של חברי הכנסת, שיש בהם יותר משמינית של טפילות, הייתי אומר. יושבים על עורקי הכנסת ומתפרנסים מזה, לצורך מה - לצורך הקריירה הפרלמנטרית שלהם. מה הם אומרים - שמענו, למשל, דוגמה כזאת גם בוויכוח היום. עומד כאן אדם, חבר הכנסת, נציג סיעת התחיה, רפאל איתן, וקודם כול אומר דברים שהם בגדר עורבא פרח, שלא היו ולא נבראו, אין לו מושג מה הוא סח, אחר כך הוא חוזר ומציג את הכנסת ואת חברי הכנסת קודם כול כמתעשרים, אנשים שמרוויחים הון תועפות. אחר כך הוא עוד רוצה לקבוע כל מיני כללים וסייגים, ואני אומר: ריבונו של עולם, ראו מי מדבר. זה חוזר כך כל פעם. זו באמת דוגמה אחת, אבל זה חוזר בכל פעם. ראו מי מדבר.

אני מודה ומתוודה, ואני מקווה מאוד שתאמינו לי: חברי, עיני אינה צרה באיש מאנשי הבית, ובכלל זה חבר הכנסת רפאל איתן. יבושם לו, תבושם לו הפנסיה שלו ויבושם לו השמן שלו ותבושם לו ההכנסה הנוספת שלו. אינני מדקדק, אינני בוחן, ואין זה מעניין אותי. גם לא מעניין אותי איך הוא מייצר את השמן שלו ואילו תוויות הוא מדביק עליו, אבל שמן הזית הזך שלו, שניגר כאן היום, כן מעניין אותי. אם עיני איני צרה בו - - -

היו"ר מ' כהן-אבידב:

חבר הכנסת יוסי שריד, יש לי בקשה אליך. נעים לי לשמוע אותך, אבל היום הודיע יושב-ראש הכנסת שהוא ינעל את הישיבה ב-45:18. אבקש לסיים.

יוסי שריד (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אני כבר מסיים.

אני שואל: אם עיני אינה צרה בו, מדוע עינו צרה בי ואין זה רק בעניין השכר אלא איך מציגים אותנו, ריבונו של עולם - אנשים שאינם עושים דבר, שכל הזמן מתווכחים. שמעתי פה היום הרצאות מלומדות על ההתנהגות של חברי הכנסת, על כך שהדמוקרטיה שלנו בשפל בגלל התנהגות חברי הכנסת, בגלל האופן שבו הם מדברים זה עם זה או זה על זה. אני אומר: הבלים. הרי צחוק ממש עושים לנו כאשר מדברים ברצינות על כך. איננו יודעים איך מתרחשים הדברים האלה במדינות המתוקנות ביותר בעולם הרי הכנסת הזאת היא מן הפרלמנטים המאופקים ביותר והמסויגים ביותר בהשוואה לפרלמנטים המתוקנים ביותר, אפילו בשוואה לפרלמנט הבריטי, למשל, ואינני רוצה להאריך בעניין זה. אי-אפשר לומר את הדברים הנכונים, המובנים מאליהם

אנחנו מכירים פרלמנטים שבהם ההליכות הן באמת למופת והגינונים הם לעילא ולעילא, ושם באמת מדברים זה אל זה באופן מהוגן מאוד ובאופן המנומס ביותר, ואין פרץ ואין צווחה. אנחנו מכירים, לעזאזל, את הפרלמנטים האלה. לפרלמנטים האלה רוצים שאנחנו נשווה ונידמה

אין שום רוח של יחידה, ואם כל אחד יכול להפיק איזה רווח של יום ושל שעה -


היו"ר מ' כהן-אבידב:

חבר הכנסת יוסי שריד, אבקש לסיים.

יוסי שריד (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

אני כבר מסיים.

ההערה האחרונה שאני רוצה להעיר היא אולי הערה יותר מהותית למעמדה של הכנסת.
לכנסת אין מעמד, משום שהיא בעצם ויתרה עליו מבחינות רבות. מהבחינה הפורמלית יש לה מעמד, אבל היא ויתרה על המעמד הזה במו ידיה.

אני רוצה לתת רק דוגמה אחת. מופיע עכשיו שר ביטחון בארצות-הברית ומדבר על ההפתעה הפנטסטית, הסנסציונית, על ההפתעה השיעית שהתרגשה ובאה על ראשה של מדינת ישראל. קודם כול, אינני יודע מדוע הוא היה צריך להיות מופתע. ישבתי אתו בכמה פורומים ואני זוכר שאני הקטן - אני באמת איני קהיליית המודיעין - אמרתי מאז ספטמבר 1982, שאין למדינת ישראל שום בעיה אחרת חוץ מן הבעיה השיעית. טוב, נניח שהוא לא שמע או לא הבין או לא רצה להבין או לא החשיב את דעתי, אבל אני שואל: רגע אחד, האינפורמציה הזאת, שריגשה עלינו מלחמה וסיבכה אותנו במלחמה וגבתה מחיר נורא, היא נמסרה כאן כל הזמן באורח שוטף. כל הזמן אומרים כאן בלעג: מה אתה רוצה, ועדת חקירה לא, אינני רוצה ועדת חקירה, אין צורך בוועדת חקירה. אנחנו ועדת החקירה. האם אנחנו מוכנים לעבור על כך לסדר-היום

היו"ר מ' כהן-אבידב:

חבר הכנסת יוסי שריד, אתה צריך לסיים. אתה גם מצטט דברים שאמרת בוועדת החוץ והביטחון, והנוהג הוא שאין מצטטים דבר שנאמר בוועדה.

יוסי שריד (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):

סלח לי, לא ציטטתי שום דבר. חבר הכנסת יצחק רבין ישב אתי בפורומים מפלגתיים ושמע אותי מאה-ואחת פעמים בעניין זה, ואינני מצטט שום דבר. אין לזה שום שייכות.

אני אומר דבר נוסף. פה מעל במה זו עמד ראש ממשלה ב-8 ביוני 1982 ואמר: כאשר תגיע המלחמה לקו ה-40 קילומטר, תיפסק כל לוחמה. אחר-כך בא רמטכ"ל לשעבר ואומר:
לא היו דברים מעולם, לצבא לא ניתנה מעולם פקודה כזאת. ניתנה לו פקודה הפוכה.
מלכתחילה נאמר שהמטרה היא ביירות. את הדברים האלה אמר ראש ממשלה מעל דוכן זה לכנסת. אומרים: מה אתה רוצה, ועדת חקירה לא, אינני רוצה ועדת חקירה. אני רוצה שהכנסת לא תנוח ולא תשקוט אלא תחקור את העניין הזה עד תומו, כי אין היא יכולה לעבור לסדר-היום על עניין כזה שעמד כאן ראש ממשלה לשעבר - ומישהו שיקר, הוא שיקר, אולי הרמטכ"ל לשעבר שיקר. אנחנו לא ועדת חקירה, אבל הרי לצורך זה נמצאים אנו כאן כל הזמן. אנחנו יושבים בוועדות מהבוקר עד הערב. נחקור את העניין כדי שלא יתחולל פעם נוספת הפוטש הזה שקרה ב-5, ב-6, ב-7 וב-8 ביוני 1982, והיה פוטש; בלי טנקים, אבל היה פוטש. אם לא נעשה זאת, יכול מאוד להיות, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו משתתפים בהצגת הפרלמנטריזם האחרונה של מדינת ישראל.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

חבר הכנסת שריד, אני פונה אליך בפעם האחרונה, בבקשה לסיים. תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, ואחריו - לחבר הכנסת מתתיהו פלד.
אבקש מחברי הכנסת להיות צמודים למסגרת הזמן שלהם.

מרדכי וירשובסקי (שינוי-מפלגת המרכז):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו יכולים לדבר פה על דברים רבים במה שנוגע לתדמיתנו, במה שנוגע ליחס הציבור אלינו או ליחס שלנו אל הציבור. רוב הדברים כבר נאמרו, ולא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה, אלא כמעט כל שנה חוזר הריטואל הזה. אנחנו חוזרים פחות או יותר על אותם דברים, והמצב איננו משתפר, ובמידה רבה נהיה גרוע יותר. אבל, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאפשר היה להתגבר עליהן היום, למרות הסיטואציה הפוליטית המיוחדת, דווקא משום שקיימת אחדות כל כך רחבה. דווקא משום שלממשלה יש למעשה רוב יציב כל כך, אפשר היה למלא את עבודת הכנסת תוכן.

אני מוכרח לציין, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שאם בכנסת הקודמת היו הוועדות די ריקות, וכאשר נכחו בהן שני שלישים מחברי הוועדה זה כבר היה בגדר שיא והיינו שמחים, הרי היום מספר הנוכחים ירד עוד יותר. אני יושב כמעט באופן קבוע בשתי ועדות, ואם נוכחים בהן במשך כל הדיון שלושה-ארבעה חברי כנסת, זה צריך להיחשב ליום טוב. יש איזו שהיא נפילה, ואני חושב שנפילה זו נובעת לא מעט מכך שחבר הכנסת, בין שהוא בקואליציה ובין שהוא באופוזיציה, אין לו הרבה מה לעשות מעבר להשתתפות בדיונים כאן במליאה או להגשת הצעות ושאילתות.

מדי יום, מדי שבוע אני רואה איך מונחות לפנינו הצעות חוק של חברי כנסת, ביניהן הצעות חוק טובות מאוד, הצעות חוק שחבר הכנסת חשב עליהן, שקל את הנושא הקרוב ללבו והכין עבודה, אך בהכינו עבודה זו האומנם הוא בטוח שיש להצעת החוק שלו סיכוי כלשהו זה נכון גם בקואליציה וגם באופוזיציה. אם חבר כנסת מהאופוזיציה מגיש הצעת חוק, הרי זו הצעת חוק אופוזיציונית והסיכוי שהיא תתקבל ידוע מראש, ויחסי הכוחות כבר תוארו כאן. ואם הוא חבר קואליציה, הרי יכולים לעבור חודשים בגלל הוויה-דולורוזה, עד שהצעת החוק מגיעה לידי דיון ומגיעה לשלב שבו אפשר להניח אותה ולהעלותה כהצעת חוק פרטית, וגם כשהצעת החוק מועלית סוף סוף, ואף אם היא מתקבלת בקריאה טרומית, אם כי איננו חיים עדיין באורח חיים כזה, היא עלולה להיקבר בוועדה שאליה היא מועברת.

אנחנו עושים את העבודה הזאת, אנחנו מכינים הצעות חוק, כאמור הצעות חוק טובות. זו עבודה סיזיפית, הייתי אומר, מה שגרוע יותר - ברכה לבטלה. אנחנו איננו יכולים לממש את העבודה הזאת. יש הוראות קשוחות ביותר, בייחוד בקואליציה, כך שזה צריך לעבור גלגולים. זה עובר משר אחד לשר אחר וכל אחד צריך להביע את דעתו. אם השר אומר: לא, זה צריך להגיע לבוררות מסוימת, ובית-הדין בהאג הוא אולי המקום המתאים להביא דבר זה להכרעה.

עובר זמן וההצעות מונחות. לתומי חשבתי, שכיום, מכיוון שממשלת האחדות אינה צריכה לפחד מהצעות חוק, שמטבע הדברים היא מתנגדת להן או באופן עקרוני, או לסעיף זה או זה בהן, למה היא לא תאפשר להעביר לוועדות הכנסת השונות הצעות חוק בקריאה מוקדמת הרי מתברר שגם אם החוק עובר לוועדה בקריאה מוקדמת - אין זו קריאה ראשונה, ואפשר לקבוע שהחוק הזה לא ימשיך את חייו. אבל, זה היה נותן תוכן לוועדה והיה נותן תקווה לחבר הכנסת, המשקיע עבודה וחותר למשהו, וזה היה מחייה את עבודת הבית.

אני מוכרח לציין, שמספר החוקים שאנחנו מביאים לקריאה טרומית הוא קטן. מה שעובר - מועט עוד יותר. למעשה, חלק ניכר מהפעילות שהבית הזה צריך היה לעשותה -
חקיקה על-ידי חברי הכנסת - כמעט לא קיים. אני בטוח, שחבר הכנסת שבח וייס יכול לבסס את מה שאני אומר בסטטיסטקה בכל עת. אני חושב שבכך נפגעת עבודתה של הכנסת, נפגע העניין של חבר הכנסת לעסוק בעבודת החקיקה, שהיא חלק ניכר מתפקידיו. לא הכול נפגע, לא כל העבודה, לא כל הנושאים שהוא צריך לטפל בהם, אבל נפגע אחד הנושאים החשובים ביותר.

אני מוכרח לציין, שבסופו של דבר, כאשר מעלים נושא שמחייב חקיקה ומצליחים להעביר אותה, אולי זה הדבר החיובי ובעל המשקל הגדול ביותר שכל אחד מאתנו יכול לעשות.

בעניין זה יש, לדעתי, תקופה נוחה, והממשלה והקואליציה אינן מנצלות את הסיטואציה הזאת. אנחנו קיבלנו חוזר בקואליציה, האומר שאם רוצים לשנות משהו מעמדת הממשלה באחד מהחוקים שהממשלה הגישה צריך להפסיק את הדיון ולהתייעץ עם הנהלת הקואליציה, דבר שלמעשה מקשה במידה רבה את עבודת החקיקה שנעשית בבית. ברגע זה דיברתי על חקיקה, ואני רוצה לייחד את כל דברי לחקיקה, כי אני חושב שצריך להצטמצם בנושא אחד בדיון, וזאת גם היתה בקשתו של יושב-ראש הכנסת. אני מבין זאת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין זה, לדעתי, אנו דורכים במקום. אני מבין שיש חוקים שיש עליהם מחלוקת פוליטית, אם אלה חוקים הנוגעים לדת ומדינה, אם אלה חוקים הנוגעים לענייני חוץ וביטחון, נושאים השנויים במחלוקת בבית הזה. אבל, יש הרבה מאוד חוקים שדווקא עכשיו היתה צריכה הכנסת להתפנות אליהם, חוקים הנוגעים למעמד הרשויות המקומיות, לדוגמה, חוקים הנוגעים למעמד התכנון והבנייה במדינת ישראל, חוקים הנוגעים לסדרי העבודה וחוקים הנוגעים לעבודת בתי-המשפט. יש שורה ארוכה של נושאים, שלמעשה הבית הזה יכול היה להתפנות ולעסוק בהם. אנחנו, אולי בגלל מה שאמר חבר הכנסת שריד, ונכון אמר, לא התאמנו את עצמנו בעבודת הבית לסיטואציה חדשה של קואליציה כה גדולה, ואנחנו מחמיצים הזדמנות גדולה.

בכוונה אינני נכנס לפולמוס כלשהו. אני אומר, שדווקא צריך היה להעביר חוקים הנתונים לוויכוח לאומי. יש חוקים סידוריים רבים מאוד - והזכרתי חלק מהם - שזה הזמן שהבית יעסוק בהם.

אני חרד. תמיד כשמעלים נושא באה הממשלה ורוצה לעסוק בו. לא אחת כבר שמעתי את התגובה: אומנם זה זה ראוי, אבל אנחנו - הממשלה - נגיש את הצעות החוק. זאת אחת הרעות החולות של עבודת הבית הזה, שתמיד היתה רעה חולה ותמיד הפריעה לעבודת הבית. כאשר היתה האופוזיציה כמעט שווה בגודלה לקואליציה, והיתה פה התגוששות והיה פה מאבק אידיאולוגי חריף מאוד במליאה והרבה חברי הכנסת מהאופוזיציה הגישו הצעות חוק, היה המצב קל יותר, נוח ופורה יותר מכפי שהוא היום.

אני קורא דווקא להנהלת הקואליציה לחשוב על הדבר הזה. היא יכולה, בתבונה רבה, להחיות בלי לתקן דברים אחרים רבים שדובר עליהם. אבל, לפחות בסקטור הזה יש להפוך את הכנסת שוב לגוף פעיל בנושא המרכזי שהיא קיימת למענו - החקיקה. החקיקה הזאת יכולה לצאת גם מהבית הזה, ואינה צריכה להיות רק החקיקה שבאה מהממשלה וחלקנו יהיה למעשה באישור בלבד. זהו נושא מעשי, ובעזרתו נוכל להרים במידה לא מבוטלת את קרנה של הכנסת.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת מתתיהו פלד, ואחריו - לחבר הכנסת אהרן אבוחצירא. איננו באולם. אם הוא לא יהיה נוכח - רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר כהנא.

מתתיהו פלד (הרשימה המתקדמת לשלום):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד תחילת הדיון חשבתי, שאולי אנצל הזדמנות זאת על-מנת להשמיע בפני חברי הכנסת רשמים של חבר כנסת חדש מכמה תחומים של פעילות הכנסת, שנראו לי ונראים לי משונים במידה מסוימת. חשבתי להביע תמיהה על כך שהגוף המחוקק הזה, אשר הוקם בעצם על-פי הדוגמה של הפרלמנט הבריטי - כיום אין כל דמיון בינו לבין הפרלמנט הבריטי. עד היום הפרלמנט הבריטי נחשב למועדון הוויכוחים המרתק ביותר. אין כל זכר לכך וכל השפעה על מה שמתרחש כאן. פה עצם המושג "דיון" הוא מין מונח שאיננו במקומו, כי אין פה דיונים כלל. כל מה שיש כאן הוא בדרך כלל מונולוגים בני עשר דקות. זה בא בעקבות זה ואינו מתייחס לדברי קודמו.

חשבתי להביע תמיהה על מה שעושה לנו התופעה של משמעת סיעתית וקואליציונית, שיוצרת בכנסת נוף שטוח בלי גבעות, בלי בקעות, מונוטוניות שאיננה נפסקת. חשבתי לומר כמה דברים על הדיכוי המכוון של כל יוזמה של האופוזיציה, שאולי היתה יכולה להכניס קצת יותר חיים, יותר עניין בדיוני הכנסת.

אני מוכרח לומר, שמידת העניין או חוסר העניין שגילו חברי הכנסת נוכח הדיון הזה, שהופך להיות אחד מאותם דיונים שגרתיים מקובלים, הביא אותי להחלטה לוותר על הניתוח שהתכוונתי לעשות, כי זה בוודאי איננו נושא שכדאי לתרום בו עוד מונולוג אחד למען הפרוטוקול.

בהזדמנות זאת, שאני נמצא על הדוכן, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת הנוכחים כאן, חברי הממשלה - אם הדבר יגיע אליהם - שבעוד אנחנו יושבים כאן בדיון מעין חגיגי מתרחשת בגדה המערבית פורענות במלוא מובן המלה. מדיניות מוזרה של הממשלה, שנועדה, כביכול, לגרום לשיפור רמת החיים בשטחים הכבושים עודדה, למעשה, כל גילוי אפשרי של פרובוקציה מצד "גוש אמונים" ומנהיגיו, והפרובוקציה התפתחה והתפתחה עד שהגיעה אל התכלית המיוחלת של אלימות שכנגד, וכרגע מתפתחים הדברים באופן כזה, שאם הממשלה לא תחליט מייד לחסל את כל גילויי הפרובוקציה ולהחזיר את הסדר על כנו, תתפתח בגדה המערבית פורענות, שאני מסופק אם אפשר יהיה להתגבר עליה באמצעים רגילים.

עדיין איננו יודעים איך ניחלץ מהביצה בלבנון, שבה אנחנו שקועים עד הברכיים, אבל נדמה לי שאנחנו עומדים לשקוע תוך זמן קצר בנהרות של דם ודמעות שהממשלה מגלה משום-מה חוסר אונים מוחלט במניעתם. ומה שמשונה ביותר הוא, שהדברים האלה מתרחשים כאשר הצוות של פרס ורבין, הזכור לנו מימי סבסטיה, הוא הנושא באחריות למה שמתרחש היום בגדה.

אני רוצה לסיים את דברי בהשמעת האזהרה, שאם הממשלה לא תחליט מייד להשליט סדר וחוק בגדה ולחסל את כל גילויי הפרובוקציה, תקצר ידה מלעמוד בפרץ שיתגלה עם גבור הפורענות לממדים שלא חזינו כמותם.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת מתתיהו פלד.
היו"ר מ' כהן-אבידב:

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר כהנא, ואחריו - לחבר הכנסת בני שליטא.

מאיר כהנא (תנועת כך):
--
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עבודת הכנסת, כמה קשה לדבר היום על עבודת הכנסת, כאשר לפני כמה שעות נרצח עוד חייל יהודי, לא בלבנון כי אם ברמאללה. והפלד הזה, הפגר-מת הזה, מדבר על "גוש אמונים". אוי ואבוי לנו שבכנסת הזאת יש בוגדים כאלה. עוד יהודי ועוד יהודי, ולפני שעה קלה מצאו מטען צד בשכם. והכנסת עובדת, אין עבודה ואין כנסת, ואין ממשלה, ואוי ואבוי לעם הזה.

עבודת הכנסת - אילו היתה זאת כנסת העובדת עבודת ה', עבודת העם, היתה היא מזדרזת לכנס ישיבת חירום היום וזועקת עד השמים. במקום זה בעוד שעה נשב פה, זוללים וסובאים בסעודה לכבוד הכנסת העובדת.

עבודת הכנסת - אילו היתה זאת כנסת ישראל, כנסת יהודית, היה הבית הזה קם בשצף-קצף ומביע אי-אמון מוחלט בממשלה האומללה הזאת, חסרת האונים, הכובלת את צה"ל, ההופכת את צה"ל לשק-אגרוף. דיברתי היום עם איש משמר הגבול מדהיישה, הוא בכה לפני ואמר: לא נותנים לנו, לא נותנים לנו, מה יהיה פה. אכן, מה יהיה פה

עבודת הכנסת - איך אפשר לדבר על עבודת הכנסת כאשר יושבים בה ערבים שונאי ישראל, אנטי-ציונים, השואפים לחסל את המדינה היהודית, ויהודים כאלה מגינים עליהם. שוויון זכויות - כדי לחסל את המדינה, מגיע להם שוויון. איך אפשר לדבר על הכנסת כאשר יושבים בה המתייוונים, המתגויים, השרידים, וממלאים את חללה בשנאה ובשטנה נגד קודשי ישראל ונגד צה"ל. למעשה, עצם השם כנסת הוא לעג לרש, כביכול השם הזה בא כהמשך לשם אנשי כנסת הגדולה. איזה הבדל: יהודים קדושים וטהורים, טובים, עזרא ונחמיה; במקום זה - טובי. לעג לרש, יהודים.

אין לי לא חשק ולא זמן לדבר היום. שנדע, אם אנחנו רוצים לשבת פה בעוד 20
שנה, בכנסת ישראל, היום, היום צריך לחשוב על מה יהיה.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת מאיר כהנא.

דב בן-מאיר (המערך):

לא מגיעה לו תודה.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

רשות הדיבור לחבר הכנסת בני שליטא, ואחריו - לחבר הכנסת דב בן-מאיר.

בני שליטא (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מן הראוי לזכור ביום חגה של הכנסת, בגאווה, שמדינת ישראל שייכת לאותה קבוצה קטנה של אומות בעולם, האמונות ומקיימות משטר דמוקרטי. אנחנו רואים איזה פרצוף נושא היום ארגון האומות המאוחדות, לאחר שהטוטליטריות השתלטה כמעט על כל חלקי עולם. כמדומני, מצויות היום כעשרים וכמה מדינות שהן איים אמיתיים של דמוקרטיה. כל האחרות, בין שזאת דיקטטורה נוסח דרום-אמריקה ובין שזאת דיקטטורה פרולטרית נוסח ברית-המועצות, לכולן מכנה משותף של הגבלה ואי-התחשבות בערך האדם.

אינני סבור שיש סכנה למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, למרות כל הזעקות "זאב, זאב". אני חושב שהחוסן הפנימי שלנו הוא איתן. אני גם סבור שאין מביאים דוגמאות מחבר כנסת זה או מחברי כנסת אלה שהצליחו להיכנס ובכך להלך עלינו אימים. צריך לזכור תמיד, שעל יד כל מי שנכנס ומבהיל את מישהו, יש גם 119 אחרים, 118 אחרים.

בסך הכול, אנחנו יכולים להיות גאים בדמוקרטיה שלנו, שהעם בחר בה מרצונו החופשי. אבל, משטר דמוקרטי, כמו חקלאות טובה, צריך לטפח תמיד, להשקות, לזבל, כדי שהוא יצמח. מותר, אחרי שלושים וכמה שנות עצמאות, לעשות פעם אחת פסק זמן ו"חושבים" לעצמנו, ולחשוב כיצד לבצר את המשטר הדמוקרטי.

אני חושב שהיינו יכולים לעשות לחזק ולבצר את השלטון הדמוקרטי, באמצעות משטר נשיאותי במדינת ישראל, נוסח ארצות-הברית, עם בית אחד, שיהיה הרבה יותר בר-סמכא ובעל כושר ביצוע. לחלופין, הייתי מנסה להתקין בחירות אזוריות משולבות, כאלה או כאלה. איננו חייבים להתרפק כל הזמן על השיטה הנוכחית. יש לה חולשות משלה.

רבותי, הכנסת אינה צריכה להיות מקום סטרילי. בסך הכול, למרות כל הביקורת, אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל קדימה בתקווה רבה למדי. אני חושב שחברי הכנסת אינם חורגים בצורה קיצונית מכללים ומהסדר הטוב. אבל, נכון אמר חבר הכנסת שריד -
ואולי זה אחד הדברים היחידים שאני מסכים אתו - שאנחנו במו ידינו גורמים למרמס ולמשמץ שמה הטוב של הכנסת בחוץ. הנה, רק עכשיו, אתמול, הופיע חבר כנסת מסוים באמצעי התקשורת עם תמונה גדולה, והודיע לציבור שחברי הכנסת דואגים לעצמם ולכן, כדי לזכות בתוספת שכר לעצמם, אישרו את העלאת שכר הגמלאים. רבותי חברי הכנסת, אני חבר הוועדה לתנאי שירות של חברי הכנסת. בישיבה האחרונה החלטנו על העלאת שכר
- לעוזרות הפרלמנטריות; החלטנו גם שלא לגעת בנושא ההצמדה של השכר לשכר הממוצע במשק, אף שידענו שהחודש הזה השכר ירד ב-000,50 עד 000,60 שקל. איש לא ידע, איש לא חשב, כפי שנטען. איננו עוסקים בטכניקה של הצמדות, ואיש לא חשב על כך שהעלאת השכר לגמלאים תגרור העלאת שכר לנושאי משרות בשלטון.

הייתי מבקש לחזק את כנסת ישראל על-ידי כך שניתן יותר שיניים לוועדות הכנסת, על-ידי כך שוועדה של הכנסת תוכל לזמן עדים. הייתי מציע שתפקידים מסוימים, כמו המפקח הכללי של המשטרה, נציב בתי-הסוהר, הרמטכ"ל, נגיד בנק ישראל, מנכ"ל הביטוח הלאומי והיועץ המשפטי לממשלה, יהיו משרות שהשר הממונה יחויב להתייעץ לגביהן עם הוועדה הנוגעת בדבר ולקבל את אישורה לפני המינוי.

אני סבור, כמו כן, שוועדות מסוימות צריך שתהיינה בראשות האופוזיציה - למשל, ועדת הביקורת. ברשות מקומית לא יעלה על הדעת שוועדת הביקורת לא תהיה בידי האופוזיציה. אבל, לכנסת ישראל יש כל מיני המצאות משלה, ואין זה נוגע לאיש זה או זה. במקרה, היושב-ראש הנוכחי של ועדת הביקורת הוא איש מוצלח ביותר. אבל, אין זה משנה את העובדה.

אני מציע שביום חגה של הכנסת, אנחנו, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, נצא לקרב, לקרב של הסברה על מהותה של הדמוקרטיה, על תפקידיו של הבית הזה, כדי להסביר שוב ושוב מה נעשה כאן. אנשים אינם יודעים בדיוק את מהות העבודה, לפעמים הם מתרשמים מצילומי הטלוויזיה כשהאולם ריק או מכל מיני דברים חולפים. ביום זה, יום חגה של הכנסת, יום הולדתה, אני קורא לכל חברי הכנסת מכל הסיעות להתלכד לשעה קלה ולמצוא לשון משותפת, כדי להדוף את כל ההתקפות על המוסד הזה ועל הבית הזה, התקפות שיש בהן סיכון לעצם מהותו הדמוקרטית של עם ישראל ומדינת ישראל.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת שליטא. רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה עמר, ואחריו - לאחרון הנואמים, חבר הכנסת דב בן-מאיר.

שלמה עמר (יחד):
---
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני, כחבר הכנסת מתי פלד, רציתי להעלות קצת מהרהורי לבו של חבר כנסת חדש. אני חייב לפתוח ולומר - - -

היו"ר מ' כהן-אבידב:

עוד מעט יהיו פה באולם יותר חברי הכנסת לשעבר מחברי הכנסת בפועל.

שלמה עמר (יחד):
---
אני עומד לומר גם זאת. לא נותר לי אלא לומר בתחילת דברי: לבי לבי שכך מתקיים דיון על עבודתה של הכנסת. אני, כחבר חדש בכנסת, ציפיתי להפיק מדיון כזה כמה לקחים. האמנתי בראש ובראשונה, שמשום שבכנסת יש הפעם אופוזיציה קטנה מאוד
- שהממשלה תהיה מיוצגת. השתתפותה יכולה היתה פיצוי לבית הזה.

גם הפעם, בדיון זה, גלשו חברי כנסת לנושאים שאינם על סדר-היום. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבעיני העם הבית הזה מסמל את החוק. הבית הזה קובע לעם את נורמות ההתנהגות. אבל לצערי הרב, ביום הראשון, ביום ההשבעה, כשראיתי איך חבר הכנסת כהנא עונה על נוסח ההשבעה ואיך ממלא מקום יושב-ראש הכנסת מוותר לו, כבר נקבעה נורמה, ולא רק בשביל הבית; נקבעה נורמה לגבי כלל עם ישראל, שמותר לעשות מה שרוצים, ולא בהתאם למה שקובע התקנון. גם אם אני חלוק אתו בדעות קיצונית, ציפיתי שכאן תהיה נורמה אחרת, גם בקריאות הביניים, שאני עדיין משתדל שלא להיות שותף בהן. באחת מקריאות הביניים נקבעה שוב נורמה. חבר הכנסת רן כהן הוא אלוף-משנה בצה"ל. חבר הכנסת כהנא העז לקרוא לו בוגד - ואין כלל תגובה.

גדעון גדות (הליכוד):
-
מפני שהוא איננו טלית שכולה תכלת.

שלמה עמר (יחד):
---
עם כל הכבוד, גם עם חבר הכנסת רן כהן אני חלוק בדעות, אבל מכאן ועד לקרוא לו בוגד, שומו שמים. שוב, זוהי נורמה שנקבעה. מה יאמרו מחר חייליו של חבר הכנסת רן כהן, כשהוא יצטרך להוביל אותם בשדה הקרב וכאן מעל דוכן הכנסת, בבית הזה, שותקים, עוברים על זה לסדר-היום. אלה דברים שבהם אין לנו על מי להלין, חברי הכנסת.

אנחנו באים ומבקשים לחוקק חוק נגד גזענות - ואני בעדו. אבל אילו היתה לנו נורמת התנהגות, לא היינו צריכים כלל חוק נגד גזענות. העם היהודי צריך לחוקק חוק נגד גזענות - אני חושב שזה דבר שצריך לזעזע כל אחד מאתנו. אבל ההקצנה בקרב חברי הכנסת באה לידי ביטוי בחוק.

ברור לי שאם כל חברי הבית הזה יאמצו לעצמם משמעת פנימית, נראה תיכף ומייד את השלכותיה ברחוב. כל עוד לא נעשה זאת - אין לנו על מי להלין.

אני מקווה שבשנה הבאה, ביום הזה, תהיה השתתפות ערה יותר ותהיה נציגות הממשלה. תודה.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת שלמה עמר. רשות הדיבור לאחרון הנואמים, חבר הכנסת דב בן-מאיר. בבקשה.

דב בן-מאיר (המערך):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמר, שדיבר לפני, התרעם על כך שהכנסת ריקה. דבר חמור יותר, חבר הכנסת עמר, הוא, שהתקשורת כבר איננה ומה שאמרת לחברי הכנסת הנעדרים לא יגיע אליהם אפילו באמצעות התקשורת.

אבל למה לנו בכל פעם לענות את עצמנו הלוא כל אחד זורק את זה לשני כשהוא מדבר מעל הבמה ואחר כך הולך למזנון, לרבות הדמוקרטים הגדולים שנאמו היום, ועכשיו הם אינם. למה לנו להכות זה את זה אנחנו מדברים על הכנסת ויש לנו מה לומר.

איני מאלה שמתגעגעים כל הזמן אל העבר. אני זוכר שבתקופת "ווטרגייט" יצא ה"טיים" במאמר גדול בשאלה, האם החברה האמריקנית נעשתה מושחתת יותר. אחרי מחקר מעמיק הוא הגיע למסקנה, שהחברה לא נעשתה מושחתת יותר - להיפך, היא נעשתה מושחתת פחות; אבל גדלה עירנות העם ורגישותו למה שמותר ולמה שאסור. ב-1890, הוא אומר, עוד יכולת להגיע לוושינגטון והיו אומרים לך באיזה רחוב ובאיזה מחיר אתה יכול לקנות מכרז של הממשלה הפדרלית, היו אומרים לך מראש גם את המחיר.

אכן, מה שקורה לנו היום הוא, שהשלטון ואנשי השלטון נעשו הרבה יותר קרובים אל הציבור שאותו הם משרתים. זה גם מקשה עליהם. קודם כול, רמת ההשכלה של הציבור עלתה, יכולת השיפוט שלו עלתה. לא די רק לנאום איזה נאום חוצב להבות ואחר כך ההמונים ירוצו בהתלהבות ובאקסטזה. לאנשים יש כוח שיפוט, ליותר אנשים יש יותר כוח שיפוט מאשר היה להם לפני 30 שנה, לפני 50 שנה או לפני 100 שנה. אם אומרים שעברנו לשלטון נציגים כיוון שאי-אפשר, מבחינה טכנית, לשאול כל הזמן את העם, עוד מעט אפשר יהיה לשאול את העם כל יום, כל שעה, כל שאלה, באמצעות המחשב הביתי. אני מבקש שנשים לב למהפכה הגדולה מאוד שחלה אצלנו, ולא רק בעובדת מערכת המחשוב בכנסת, אלא בכך שהמערכת של המדינה המודרנית כולה משתנה וקשה יותר לתפקד. מצב זה דורש מאמץ אינטקלטואלי וגם יותר זמן כדי למלא כל תפקיד, וודאי תפקיד של נבחר העם בכנסת.

דבר שני, התפתחה מאוד החקיקה. היום קל מאוד, גם לנבחר ציבור, להיכשל בעשרות דברים קטנים וגדולים - ועוד מעט אגיע גם לעניין האתיקה - שרק לפני שנים מספר הוא לא היה נכשל בהם. למשל, לפני 50 שנה לא היו באים לחבר פרלמנט ואומרים:
איזו דוגמה אתה מהווה - אתה עובר על החוק, אתה חוצה רחוב באור אדום. לא היו אורות אדומים לפני 50 שנה. היום אתה נכנס למכונית ויש לך אלף ואחת תקנות שאתה עלול לעבור עליהן תוך כדי נהיגה, ומובן שקיימות עשרות אפשרויות להכשיל או להיכשל בדברים שאולי לפני כן לא היו נכשלים בהם. ברגע זה לא חשוב במה תוקפים אותך כאיש ציבור. דין פרוטה כדין מאה, דין חוק זה כדין חוק זה.

יש גם בעיה של אתיקה. אמרתי קודם שרמת המודעות שלנו גדלה. נאמר: פטור מדיני אדם, חייב בדיני שמים; פטור מדיני החוק, חייב בדיני האתיקה. התקשורת מציגה אותנו כבני אדם לפני הציבור, וכך היא מקרבת אותנו אליו. אנחנו מעוניינים להיחשף לציבור, אנחנו נחשפים ועושים מאמצים כדי להיחשף. אנחנו מגיעים לסלון של כל אזרח, לטוב ולרע. אין אנו מוסד מורם מעם שאיש אינו יודע מה עושים בו, שהידיעות ממנו ועליו מגיעות טיפין טיפין, ואז הסטטוס הוא גבוה והפער הוא גדול. היום הפער הוא קטן מאוד מבחינת יכולת האיש ברחוב להכיר את נבחריו, לעמוד על טיבם האישי, על דעותיהם, על סגנונם, על חינוכם ועל רמתם. לכן קשה לנו לתפקד כנבחרי העם, ולא יהיה טוב שאנחנו נטיח דברים זה בזה.

רבותי, הדמוקרטיה היא עדיין השלטון הזול ביותר בעולם. עם כל הביקורת, היא עדיין השלטון הזול ביותר. למה כי אנחנו לפחות יודעים כמה הוא עולה. שלטון דיקטטורי, לא יודעים כמה הוא עולה. ואם מוצאים משהו שלא כראוי, לפחות אפשר לבקר.
כוחו של השלטון שלנו הוא קודם כול בעצם קיומה של הדמוקרטיה. בל נזלזל בעובדה, שמערכת השלטון שלנו קיימת, כי חס וחלילה איך ניראה אם היא לא תהיה קיימת.
השאיפה, הדרישה והלחץ לשלמות - זאת הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, כי אז הציפייה היא גבוהה, רמת הציפיות גבוהה, ואם לא חיים בהתאם לציפיות, רואים בכך סימן שנכשלנו. לא, לא נכשלנו.

לא קל להיות אחת מתוך 27 הדמוקרטיות בעולם. לכל 27 הדמוקרטיות לא קל.
אנחנו במיעוט בעולם, אבל בארץ הזאת אנחנו מוכיחים כושר חיות דמוקרטית שאין כמעט כמותו. רבותי, עד לפני שנים לא רבות, שחור שהיה מנסה להתקרב למשרד הרישום לבחירות בארצות-הברית, כדי להירשם בפנקס בעלי זכות הבחירה, היו מגלגלים אותו בזפת ובנוצות. השינוי שחל בארצות-הברית בנושא שוויון הזכויות נובע קודם כול מכך שיותר ויותר אנשים למדו להבטיח לעצמם את זכות ההצבעה. אנחנו מדברים על הגדולה שבדמוקרטיות בעולם.

ותראו מה יש לנו: ציבור שהגיע ממזרח-אירופה - המייסדים - שלא ידע מה זה שלטון דמוקרטי, והעולים החדשים שבאים ממדינות שבהן לא ידעו מה זה משטר דמוקרטי, משטר תקין, וכן יש בינינו בעלי תפיסת עולם דתית החורגת מעבר לשלטון הגיוני -
ושלטון דמוקרטי הוא שלטון הגיוני - הנזקקים לכוחות-על שרוצים להתערב בתהליך הדמוקרטי. ואנחנו מתמודדים עם הנושא כאשר אנחנו במצב מלחמה, כאשר יש מיעוט ערבי שאין לו זכויות מלאות במדינת ישראל, ולא יכולות להיות לו, בשלב זה. וכואב לנו על כך. כאשר אני נכנס לכיתה של נערים יהודים ואני מדבר לפניהם, אני יודע שייתכן שאף אחד מהם לא יהיה רמטכ"ל של צה"ל או ראש הממשלה, אבל אין ספק שלכל אחד מהם יש סיכוי תיאורטי להגיע לכך. אבל, אם אני נכנס לכיתה של ילדים ערבים, לכיתה י"ב, אני יודע והם יודעים שאין להם סיכוי, במצב הנוכחי, להגיע לכך. האילוץ הזה, שאתו אנו חיים, הוא אחד הדברים שהופכים את הדמוקרטיה שלנו לבלתי שלמה, אבל ביכולתנו להתמודד עם הבעיה. למשל, אם אני יכול לומר לאותה כיתה של נערים ערבים: נכון, יש לנו אילוצים ביטחוניים, אבל תראו, יש הסתדרות העובדים הכללית - היא מאגדת 65%
מאוכלוסיית מדינת ישראל. שם אין אילוצים של ביטחון, ולפיכך ערבים נמצאים בוועדה המרכזת, בוועד המפקח של קופת-חולים, בוועד המנהל של חברת העובדים ובכל מקום ומקום. כך ננהג גם כאשר יהיה שלום בינינו לבין הערבים. וכשם שהיו ראשי ממשלה יהודים ורמטכ"לים יהודים בארצות אחרות, יגיע היום - כך אנחנו מקווים - שיהיו ערבים כאלה גם במדינת ישראל.

גדעון גדות (הליכוד):
-
אולי כדאי שיכניסו קודם את חרות לוועדה המרכזת של ההסתדרות

דב בן-מאיר (המערך):

אתה יודע שאתה מתפרץ אצלי לדלת פתוחה.

גדעון גדות (הליכוד):
-
אני פונה לאותו אדם שדרכו אפשר להעביר - - -

אלעזר גרנות (מפ"ם):

לסגור את הדלתות.

דב בן-מאיר (המערך):

רבותי, ברור שהדמוקרטיה שלנו איננה מושלמת. היא קודם כול מייצגת את האילוצים של החיים היומיומיים. אפלטון הגדול הוריש לנו את החשיבה המדינית שעליה התחנכו דורות, אבל כאשר הוא קיבל לנהל את סיראקוז - הוא נכשל, כיוון שהחברה איננה מתנהגת רק באופן הגיוני. את זאת עלינו לדעת. יש יום שבו הילד מגיע למסקנה שאבא שלו אינו הכי-הכי, ושאמא שלו אינה הכי-הכי, ואחר-כך, שהמורה שלו אינו האורים ותומים, וגם הפוליטיקאים לא. וכבר אמרו חכמינו: אין מטילים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו.

אנחנו באים מן העם, אנחנו חלק מן העם ואנחנו מייצגים אותו, על כל מה שיש בו. זו גדולת הפרלמנט שלנו, לא חולשתו. אנחנו צריכים לכבד את זה ולדעת להתמודד עם העניין.

מבחינה זאת צדקו חברי הכנסת יוסי שריד וחיים קופמן שאמרו שאנחנו צריכים להפסיק לאכול את עצמנו. עדיין הפרלמנט הזה, המליאה הריקה הזאת
TOWN IN SHOW BEST THE IS, וכל מי שיש לו עיניים הן קודם כול נשואות לכאן. אם חברי הטוב, חבר הכנסת שבח וייס, שאוהב לעסוק במספרים, היה עורך סטטיסטיקה כדי לראות כמה חדשות אנחנו מייצרים וכמה חדשות מייצרים מקורות אחרים, הייתם רואים איזה חלק תופסת הכנסת בתודעה ובעניין של התקשורת ושל הציבור. אם כן, עלינו להיות ראויים לכך קודם כול על-ידי כך שנכבד את הבית, נכבד את עצמנו ונפסיק -
אנחנו עצמנו - להוריד את מעמדו של הבית ולפגוע בהישגיו, בהשוואה לפרלמנטים אחרים, ובכלל בהשוואה לתפקוד של כל מערכת שהיא. הדבר הזה בנפשנו.

דבר אחרון, נושא האקטיביזציה הדמוקרטית. חברי הכנסת, תורת ישראל היא תורה של מצוות, תורה של עשייה, בניגוד לדתות אחרות. היא אינה מסתפקת בכך שיהודי אומר שהוא מקבל את י"ג העיקרים, אלא אם הוא מקבל אותם, עליו להתפלל שלוש פעמים ביום, למלא את המצוות, לעשות כך וכך ולהפגין יום יום ושעה שעה את יהדותו, בביטויים שונים. אנחנו מוותרים יותר מדי על המעשה הדמוקרטי, גם בבית. בכך אני מצטרף לטענה שאיננו תובעים די מעצמנו, וגם מן המערכת כולה, גם ממערכת החינוך. אינני רואה את החינוך לדמוקרטיה. הכוונה איננה לדיבורים על דמוקרטיה ולא לכך שמספרים לילדים שבכנסת יש 120 חברי כנסת וכל חוק מתקבל בשלוש קריאות, אלא איפה מועדון הוויכוחים של בית-הספר, שאולי היה מסלק כמה וכמה ביטויים לא רצויים בדיונים פה

אלעזר גרנות (מפ"ם):

אתה רוצה להגיד לילדים מה זו דמוקרטיה, כאשר אתה מקים כאן מחסום של 97 חברי כנסת ולא נותן לאופוזיציה להגיד מלה

דב בן-מאיר (המערך):

חבר הכנסת גרנות, רק לפני רגע אמרת ש-28% של חברי הליכוד לא צריכים להיכנס לוועדה המרכזת. אמרת שצריכים לסגור דלתות. אם אתה דמוקרט, תהיה עד הסוף.

אלעזר גרנות (מפ"ם):

אינני רוצה להיכנס לקואליציה.

דב בן-מאיר (המערך):

יפה מאוד. אתה רוצה להיות דמוקרט, תהיה עד הסוף, ולא דמוקרט על תנאי.

אלעזר גרנות (מפ"ם):

אבל אני מכבד אותם כאופוזיציה.

דב בן-מאיר (המערך):

יפה מאוד. אני רק מבקש שלא נהיה סלקטיביים, לא מימין ולא משמאל. זה הכול.

בנקודה הזאת של אקטיביזציה של היותנו חברי כנסת, יש מה לעשות. לא אפרט עתה, בגלל השעה, אבל יש מה לעשות. היה אפשר לקבל החלטה, שהבית הזה ישב במלואו, לפחות חברי הממשלה ורוב חברי הבית, כדי שיהיה באמת דיאלוג בנושא הזה. גם אין אקטיביזציה של המעשה הדמוקרטי בחיי היום-יום שלנו.

ולבסוף - - -

היו"ר מ' כהן-אבידב:

זו כבר הפעם השנייה שאתה אומר "ולבסוף".

דב בן-מאיר (המערך):

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, הרי אני סוגר את הישיבה, זה בסדר.

אני רוצה לומר דבר נוסף - הקפדה על דינא דמלכותא דינא, וצריך למצות עד הסוף החלטות שמקבלים ולא להתפשר עליהן. זו אחת המצוות הראשונות של הבית הזה. וכאשר מעבירים נושא לדיון בוועדה, והוועדה דורשת שתוך שישה חודשים יהיה דין-וחשבון של השר שהיא דנה בעניינו, צריך שיהיה דיון ויהיה מעקב, שלא נתעייף. אחת הבעיות העיקריות של הדמוקרטיה היא העייפות. צריך שלא להתעייף, להמשיך ולקיים אותה ולגלות אומץ בביצוע. כדי להיות דמוקרט צריך לפעמים להיות אמיץ ולהגן על הדמוקרטיה ברחוב, בקולנוע, בתור ובהרבה מקומות אחרים, ששם מוכרעת הדמוקרטיה לא פחות מבבית הזה. כאשר יצאו קבוצות בריונים בשנות השלושים לרחובות גרמניה, כבר לא היה חשוב מה החליט הרייכסטג. מבחינה זאת אנחנו צריכים לדעת, שנכונותנו להגן על הדמוקרטיה כאן במעשה, בגוף ובהתנהגות שלנו, תקבע הרבה מאוד את מעמדה של הכנסת ואת מעמדה של הדמוקרטיה בישראל.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

תודה לחבר הכנסת בן-מאיר.

חברי הכנסת, בשם היושב-ראש, בשמי ובשם הנשיאות, אתם מוזמנים בשעה 19:00 -


אמנון לין (המערך):

גם חברי הכנסת לשעבר.

היו"ר מ' כהן-אבידב:

גם חברי הכנסת לשעבר, ברור.

אתם מוזמנים לטרקלין הכנסת בשעה 19:00 לחגיגת יום כינונה של הכנסת.

חברי הכנסת, הישיבה הבאה, אם ירצה ה', מחר, יום שלישי, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:33.